PDA

Просмотр полной версии : Биампинг. Вопросы о том, что все знают, но не говорят.



J.Impro
31.03.2008, 23:12
Тема засекречена. Однако, вечных секретов не бывает. Сорвем покров, который скрывает все и открывает все!
Речь об усилительном устройстве для возбуждения НЧ и ШП динамиков в отведенных им по вкусу изготовителя полосах. Обратившись к известному мне источнику (ВРЛ №70) я ответа на свои вопросы не нашел, а при попытке подсчитать кол-во разделительных конденсаторов, запутался совершенно.

Лично меня интересуют такие вопросы:
1. Организация раздачи входного сигнала. Регуляция. Это очень просто. А вы попробуйте! Без КП и оперов, разумеется.
2. Нежнейшая Фильтрация без применения достижений высоких порядков.
сколько ее надо и как ее организовать.
3. Вопрос о применения в НЧ канале усилителя без ламп. Исключительно для упрощения работ. Возможно ли сочетание двух типов усилителей.
4. Конструкция выходного трансформатора-недобитка с высокой частотой среза и его работа в каскаде.

Добавьте свои вопросы и вместе поищем наилучшее решение.

Сергеев Сергей
01.04.2008, 02:52
Странно , но эта тема не находит энтузиастов на форуме.
Я уже поднимал подобную и все заглыхает.
Моя версия http://sergeev21.narod.ru/amp2.htm

Игорь Гапонов
01.04.2008, 04:38
Я - эн(инь)тузиаст! ("... з-д-рав-с-т-вуй, С-т-рана героев.."(конец цитаты))....

1. Мощности усилителей полос должны быть равными. Как ни парадоксально.
2. Разделение по частотным полосам надо делать на не слишком низких и не слишком высоких уровнях сигнала. 1-3 Вольта подойдёт. Исходя из этого, возможна фильтрация на входе двухкаскадных полос. усилителей.
3. Разделение возможно на "фильтрах первого порядка". А также есть схемы с так называемой "дополняющей селекцией". Это когда "другая" полоса получается вычитанием из полной полосы сигнала "первой" полосы. По правилам арифметики при суммировании таких полосных сигналов ВСЕГДА должна получаться "исходная" широкая полоса независимо от типа и порядка фильтра "первой" полосы. Такие фильтры применял некто Чантурия (см. журналы радио 70-80-х). Реализация такой фильтрации возможна без всяких ОС и микросхем.
4. Все полосные усилители должны быть ламповыми. Т.к. нелинейные эффекты (НЭ) на выходе принципиально не могут быть подавлены фильтрацией при сколь-нибудь значимой ширине полосы пропускания. НЭ просто будут "менее содержательными" по своим возможным проявлениям. А лампы мы любим именно за нелинейную бессодержательность. С позиций спектров, "содержание" здесь- комбинационные продукты нелинейности. Поэтому требования к линейности полосовых усилителей остаются высокими и от высоты-нижины и ширины полосатости не зависят.
5. Частоты срезов без фильтрации полосовых усилителей должны на порядок превышать частоты срезов самой фильтрации.
6. Трансформаторы для таких полосовых усилителей ГОРАЗДО легче сделать!!!!!
7. Вопрос о регулировании баланса чувствительности по полосам определяют ГГ и АС для них. Но ответ, конечно, в многоампинге получить легче из-за фильтрации на "низком уровне" и идеальной электрической развязке по полосам.

и т.д.

ua1ong
01.04.2008, 06:29
Никаких нет секретов.
Просто неинтересно писать об этом, темы *глохнут*.
Как о пентодах, так и двухполосках.
Поэтому и *ушли в подполье*:)

L0ki
01.04.2008, 08:27
:roll: Палыч, я зарекся вообще что-то публиковать.
Чтоб помидорами закидали - :sad: а нафиг оно мне надо ?

Сделаешь, что-нибудь, а потом еще и оправдывайся как будто виноват в чем-то....
:evil:

Ал.Д.
01.04.2008, 09:37
Чтобы не получить отрицательного результата, нужно понять, что биамп есть не упрощение, а усложнение системы.

Главное: мощность и ПОЛОСА усилителей должны быть одинаковыми. Никаких простых трансформаторов!

Лучший вариант - использовать Стерео усилитель в Моно биампе.

Наверное, в этом и заключается истинное предназначение Стерео:).

Fil
01.04.2008, 10:51
L0ki, ua1ong © чесслово, ну вы как дети малые. Что вам до тех помидоров ? Где вы, а где помидоры ? Вы идете своими путями и лично мне и надеюсь и многим другим форумчанам интересно, что происходит на этих путях. Я понимаю, художника обидеть может каждый :) Но вспомните восточную поговорку, "шакал воет, а караван идет своей дорогой". Выходите из подполья и не обращайте внимания на помидорометателей.

Doxograph
01.04.2008, 11:34
L0ki, ua1ong © чесслово, ну вы как дети малые. Что вам до тех помидоров ? Где вы, а где помидоры ? Вы идете своими путями и лично мне и надеюсь и многим другим форумчанам интересно, что происходит на этих путях. Я понимаю, художника обидеть может каждый :) Но вспомните восточную поговорку, "шакал воет, а караван идет своей дорогой". Выходите из подполья и не обращайте внимания на помидорометателей.

Ой, ФИЛ, как вы правы... От лица абсолюных ламеров всхемотехнике говорю, что мы самые терпилы от этих дрязг... Приходится просто переходить на личное общение. Так гораздо проще и лучше. Давайте ужесточим немного модерацию, причём избирательно. Думаю, многие будут согласны.

Для Ал.Д. Совершенно согласен, упрощение и только упрошение! Но ведь это приводит к повышению требований к компонентам. Мы с acustic-ом пришли к выводу, что если есть динамик, подобный Руллитшпрехер или подобные, то испортить звук надо ОЧЕНЬ постараться!!! С подобным дином уже половина ЗВУКА - в кармане. Будьте любезны, ещё о ваших происках в биампинге, особенно поподробнее, почему НЕПОСТЫЕ трансы...

...и Игорь Гапонов, почему мощности полос одинаковы... И нет ли возможности фильтровать полосы схемотехнически, внутри усилков, как то зазор поболе в трансе для ШП (СЧ) или катодный кондёр в драйвере маленький (хотя у вас их нет...), мЕньшая анодная нагрузка в НЧ секции с подрезанием ВЧ-СЧ???

С уважением, Мар.

Zef
01.04.2008, 12:41
ПОЛОСА усилителей должны быть одинаковыми. Никаких простых трансформаторов!

Вот тут не соглашусь! Полоса ВЧ трансформатора должна быть расширена вниз во избежание перегрузки, но расширение полосы НЧ транса вверх - ни-ни! В этот самый верх, как раз вся интермодуляция и собирается. Сужение полосы усилителей, как раз и дает главное - повышение линейности.

Fil
01.04.2008, 12:43
А фазовые искажения ?

Ал.Д.
01.04.2008, 12:54
Разрыв фразы при цитировании - ... Иначе уж совсем неграмотно я написал.

МОЩНОСТЬ и ПОЛОСА УСИЛИТЕЛЕЙ должны быть одинаковыми. СИГНАЛОВ - разными.

Не буду ни аргументировать, ни давать ссылки; просто ИМХО или личный опыт, как хотите.

Сергеев Сергей
01.04.2008, 14:07
Наверное стоит говорить не о мощности усилителей , а об одинаковом звуковом давлении.
Ведь чувствительность СЧ-ВЧ динамиков(лучше ШП) часто больше 95 дБ. А у НЧ динамиков обычно много меньше.

wizard
01.04.2008, 14:15
Шитов Л.В., Белкин Б.Г. "Статистические характеристики сигналов, представляющих натуральные звучания и их применение при исследовании электроакустических систем", "Труды НИКФИ", 1970 г, вып. 56, стр. 77...174.

Напрямую относится к ПРАВИЛЬНОМУ распределению мощности между полосными усилителями. Там и показано, в каких случаях разделять можно поровну, а в каких - по-разному. :)

Делая свой трёхполосник, я сначала поинтересовался, не изобрели ли его до меня! :) И, как ни странно, оказалось, что таки-Да! Изобрели.
И даже задавались вопросами распределения мощности по полосам.

Крутиков М.И., Киссельгоф В.С., "Расчёт максимальной мощности УМЗЧ радиоаппаратуры с учётом статистических свойств радиовещательного сигнала", Вопросы радиоэлектроники, ТРПА, вып.2, 1972 г.

Белов А.В., Войшвилло А.Г., Гисин М.Я., Земляков К.А., "Блок перестраиваемых активных RC-фильтров для АС". Техника средств связи, ТРПА, вып.3, 1982 г.

Войшвилло А.Г. "Применение пассивных полиномиальных фильтров в АС". Техника средств связи, ТРПА, вып. 2, 1982 г.

Но если внимательнее прочитать название темы ЭТОЙ ветки: БИАМПИНГ -
это усилители, подключаемые к существующим ужЕ пассивным фильтрам в АС, а не многополосное усиление с внешними, перед усилителями, фильтрами.

APG79
01.04.2008, 14:29
Тема засекречена А чего тут секретного, берешь и делаешь :) Уже лет 20 как использую только многополосное усиление, на настоящий момент 4 полосы, правда все в камне-полевом и режиме А. ИМХО главное достоинство меньшая интермодуляция и полное демпфирование ГД, ну и никаких ОУ :)

J.Impro
01.04.2008, 16:09
Вот тут не соглашусь! Полоса ВЧ трансформатора должна быть расширена вниз во избежание перегрузки, н

Вот. Прошу пояснить. При питании каскада от ФВЧ будет ли транс недомоток порождать в лампе гармоники? Думаю что не будет. Оценить кол-венно, сколько витков достаточно. Вероятно, это будет совершенно другой транс. Но Локки и Пронин молчат, вернее очень много говорят не о том. Это не флейм должен быть. Томми перевел , раз это я написал, так только во флейм. Тренинг дает себя знать.
Схемки давайте, нежные!
Помидоры я на себя с удовольствием.
Ю.А. я имел в виду фильтры в усилителях, а то что в АС, ну если совсем худо будет.
Про полосомощности можно поговорить, меня меньше всего это интересует, поскольку, я обнаружил приблизительное равное соотношение мощностей при экспи на скорую руку. Это было несколько неожиданно, и тем более с Гапоновым сошлось.
Гапонову большое спасибо, за научную поддержку, буду вникать.
Стхемки давай, стхемки! Входной каскад нужен или нет. Тогда как пассивно, грамотно и хайэндно организовать раздачу?
У меня пока заметно влияние одного входа на другой.

J.Impro
01.04.2008, 16:16
Игорь, мне думается, что так называемая дополняющая селекция здесь не нужна. Я ж схватился за эту идею чтоб скорректировать завал щита, мне идеальная зазеркальность полос не нужна, а нужна комфортность звучания щита.
Все на слух строить надо. И частоты среза не должны быть одинаковыми.

твой 4 пункт не очень убедителен, хотя тут агитировать и не надо за лампу. Допустим при камнях на НЧ будет фильтр 2 порядка при частоте среза 200-300 Гц. Кто там останется на трубе?

5. пункт не понял.
----------------
СХЕМКИ ДАВАЙ.

ua1ong
01.04.2008, 16:23
Пока у меня вот так, боюсь прикасаться и переделывать.
Филипс 350 ом, трансы на 6С19П-25кв.
Да...EL83 в пентоде.
Ищу достойную кандидатуру для замены 6С19П,
тоже хочу пентод, попробовав раз, ем и сейчас(с)
Фотки нужны?
Или всё ясно?

Карта
01.04.2008, 17:23
Здесь кто-то предупреждал, как минимум, о необходимости равной мощности ВЧ и СЧ.

ua1ong
01.04.2008, 17:29
Они примерно равны, разные альфы.

Fil
01.04.2008, 17:30
Не очень понимаю зачем там равная мощность :eusa_thin Хотя тем, кто делал виднее. Одинаковая чувствительность - да, а мощность кмк может быть и разной. Хотя смотря как полосы поделены. Если ВЧ выше 5-7кГц то зачем там столько же мощности, сколько на НЧ соврешенно непонятно.

Doxograph
01.04.2008, 17:46
... по мощности тоже не понимаю, мне надо "вдуть" в НЧ RFT 16" тоже 2 ватта, что и в ШП СОНИДО? Он не раскочегарится... Или здесь более тонкие материи? Надо сделать для ШП тоже 10 Вт, но не крутить ручку РГ? Пожалуйста объясните.
... и если можно ещё разик... обойтись без явной фильтрации полос, вроде RC, RLC, а фильтровать полосы схемотехнически, внутри усилков, как то зазор поболе в трансе для ШП (СЧ) или катодный кондёр в драйвере маленький (хотя у МНОГИХ их нет...), мЕньшая анодная нагрузка в НЧ секции с подрезанием ВЧ-СЧ???

Форум меняется в лучшую сторону!

С уважением, Мар.

Meloman
01.04.2008, 19:02
У меня дома собраны две системы, и обе с биампингом. В одной комнате-
6с4с на сч\вч и 6с19п на низ.В другой-ужас для хай фашников-однотакт
на 6L6 на сч\вч и двухтакт на полевиках понизу.
Я очень много переделал различных усилителей и понял -к одному широп.
усилителю уже не вернусь, потому как на маленькой громкости он звучит
как радиоточка-ни тебе низа, ни тебе верха.
Ко мне часто приходят музыканты с хорошими ушами, и им наплевать
что у меня по низу двухтакт, а по сч однотакт-главное что слышно
все басовые ноты, все обертона, все гармоники.
Надо эту тему переносить из флейма в основную. Я рад, что здесь есть
люди, которые как и я, не будут слушать Пинк Флойд на каком-нибудь
одноватном задохлике на 6ф3п, потому как атмосферу зала, когда
бочка и баз гитара подпирает печень, этот задохлик ну никак не передаст.

J.Impro
01.04.2008, 19:24
Мар.
Фильтры не спрячешь. Схемотехнически , или еще как, он есть или его нет.
В катоде, на тех частотах где емкостное сопротивление кондера велико(на НЧ) резистор остается голым и возникает частотно зависимая ООС, которая увеличивает выходное сопротивление каскада. Мирится с этим или нет, наше дело.
Расширение зазора уменьшает индуктивность и, следовательно нагрузку для лампы на НЧ - искажения.
Эти меры, наверное только в сочетании с прямой фильтрацией по входным цепям могут быть применены.

Джин, раб лампы
01.04.2008, 21:47
Тема ОЧЕНЬ интересная!!! :shock: Также очень давно вынашиваю подобные идеи, прельщает “ упрощённое” изготовление выходных трансформаторов, и отсутствие фильтров в акустике!!!


L0ki, ua1ong © Что вам до тех помидоров ? Где вы, а где помидоры ? Вы идете своими путями и лично мне и надеюсь и многим другим форумчанам интересно, что происходит на этих путях. Я понимаю, художника обидеть может каждый :) Но вспомните восточную поговорку, "шакал воет, а караван идет своей дорогой". Выходите из подполья и не обращайте внимания на помидорометателей.

Полностью согласен с предыдущим оратором!

J.Impro
01.04.2008, 22:53
Почему никто не оБратил внимание на перл содержащийся в схеме Пронина? Все что я заказывал. Кто тут говорил, что биампинг сложнее? Отзовись.

L0ki
01.04.2008, 23:04
Да все уже давно работает.... писАл уже.
Два ТВЗ в аноде последовательно, они же "фильтры".

СЧ-ВЧ ТВЗ - тор без сердечника вообще, намотан пучком витых пар из UTP-5,
количество пар = Ктр.
(в отличии от железа линейность сумасшедшая ;) ).

НЧ по конструкции не сложнее сетевого: первичка поверх нее вторичка.
Параллельно первичке НЧ-ТВЗ, стоит RC цепочка играющая двоякую роль:
работает Цобелем, еще и как элемент последовательного кросовера.

Фактически последовательный кросовер вынесен в первички.

ТВЗ "географически" вынесены к АС.
Кабель - 4 проводная антифазная линия.
За счет того что большое напряжение и маленький ток, выигрываем в сечении кабеля.

Сергеев Сергей
02.04.2008, 02:47
Один из вариантов- берем любой (на ваш вкус) ШП динамик.
Подключаем его от однотактника (на ваш вкус). Можно даже на ТВЗ 1-9.
Межкаскадный конденсатор расчитываем на нужную частоту среза (80-150герц) Получаем пассивный фильтр первого порядка. (ни одного лишнего элемента)
Ставим активный фильтр на вход усилителя НЧ звена с регулировкой частоты 50-150 герц. Схема ниже.

Zef
02.04.2008, 06:00
А фазовые искажения ?

А это - неизбежное следствие, точнее - проблема биампинга.


Разрыв фразы при цитировании - ... Иначе уж совсем неграмотно я написал.

МОЩНОСТЬ и ПОЛОСА УСИЛИТЕЛЕЙ должны быть одинаковыми. СИГНАЛОВ - разными.

Не буду ни аргументировать, ни давать ссылки; просто ИМХО или личный опыт, как хотите.

Не соглашусь: Полоса усилителей ВЧ должна быть задавлена снизу ПО ВХОДУ, воизбежание перегрузки. Полоса НЧ усилителей должна быть задавлена сверху ПО ВЫХОДУ, для подавления искажений.


Вот. Прошу пояснить. При питании каскада от ФВЧ будет ли транс недомоток порождать в лампе гармоники? .

Не будет, при условии, что крутизна спада фильтра больше крутизны спада транса.


Один из вариантов- берем любой (на ваш вкус) ШП динамик.
Подключаем его от однотактника (на ваш вкус). Можно даже на ТВЗ 1-9.
Межкаскадный конденсатор расчитываем на нужную частоту среза (80-150герц) Получаем пассивный фильтр первого порядка. (ни одного лишнего элемента)
Ставим активный фильтр на вход усилителя НЧ звена с регулировкой частоты 50-150 герц. Схема ниже.

Замечательный фильтр! С ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ (на качество) обратной связью.

OlegCH
02.04.2008, 09:22
Позволю себе несколько наивный вопрос. :-)
В схеме биампинга, предположим, имеем два неидентичных усилителя. И на выходе получаем сдвинутый по фазе (один относительно другого) сигнал.
Вопрос: насколько, в геометрическом выражении, будет сдвиг фазы?
И насколько возможно компенсировать сдвиг фаз звукового сигнала геометрическим позиционированием динамиков АС? (допустим, модуль ВЧ-СЧ и модуль НЧ в разных корпусах)

"Они и должны быть в разных корпусах."
:D Да они и есть в разных корпусах....
Просто хочется понять, насколько геометрически вылезет разбег фаз.
Что бы в фильтры сильно не упираться.
Типа ну разные уси, ну разбежались фазы по СЧ и НЧ. Так просто позиционированием корпусов АС подогнал, и усё. Или не так всё просто?
И лучше усилители на поканалку иметь идентичной схемотехники?

ua1ong
02.04.2008, 09:30
Они и должны быть в разных корпусах.

Сергеев Сергей
02.04.2008, 13:52
В сабвуферах ставят регулятор фазы.
Но в большенстве случаев достаточно переключателя на динамике. (временно)
А потом переключатель можно убрать.

J.Impro
02.04.2008, 16:17
Локки, это вы рассказываете про ваш способ биампинга, мы здесь обсуждаем двухполосное усиление (а именно НЧ и ШП), только названия перепутаны. Я виноват - написал биампинг.
Впрочем, для усилителя с двумя трансами есть пока лишь одно название - усилитель с двумя выходными трансформаторами. Если удастся воспользоваться вашими наработками, я буду только рад. Расскажите пожалуйста подробнее о воздушном ВЧ трансе на витой паре, какая у него частота среза? И какую в принципе можно получить(мне нужно 100Гц)

Олег, на ваш вопрос хорошо ответил Макаров в статье трехполосный усилитель(см. пост№1)
Я не уверен, что именно у двух одинаковых усилителей будет меньший фазовый сдвиг, м.б. как раз наооборот.

Сергеев Сергей
03.04.2008, 01:52
Для лучшего среза НЧ можно применить активный фильтр 3 порядка.
На частоту 150 герц. Его частоту можно изменить пересчетом номиналов.
Можно поставить регулятор изменения частоты.

J.Impro
03.04.2008, 16:18
Стал я проверять работу недоблокирующего кондера в катодной цепи, приборы из чулана развернул, и...престранная картина: резистор 220 Ом, кондер 1 мкФ, спад с частоты 300 Гц (-3), рассчитывал получить на 150 -6, не тут то было. Только к 35 Гц получил я -6дБ. Я конечно многое уже подзабыл и приборы 20 лет из поверки, но не до такой же степени! Какие будут поправки и нотации?

Ал.Д.
03.04.2008, 16:49
Наверное, усилитель с ОС.
Усилители должны быть максимально широкополосными.
Пассивный RC фильтр на входе, и будет счастье.

J.Impro
03.04.2008, 17:41
Это было в триоде. Перевел в пентод. Фильтр заработал почти как надо, а я получил урок за пренебрежение к пентодам. Ни разу не был замечен в паянии оных. Найти точку среза весьма затруднительно из-за повышенной неравномерности каскада с пентодом. Коммент приветствуется.
счастье в точке покоя(А), без пентодов и триодов, вы лучше меня это знаете.
Покрутил нагрузку, батюшки, как они вообще работают? При снижении эР - нижняя полуволна загибается, при повышении - верхняя. А сулили, что пентодам пофиг, ток, якобы не зависит от нагрузки...
Прошу прощения у господ профессоров
Юный практикант.
И еще, ветка "миф о ув. мощности в пентоде" проверена. Миф.

ua1ong
03.04.2008, 17:45
Какую лампочку юзаешь?
Самая *пляска* начнётся с напругой на второй сетке:(

J.Impro
03.04.2008, 18:10
EL84. 265 В -7В
Про пляску краем уха. Но на твоей схеме анодное=экранному. Что посоветуешь?
Я решил зазорчик увеличить, сделать вывод на НЧ и попробовать в звуке. Есть еще у меня 34 лампы и 6П6С, 6Ф не помню С, может на них? Но тогда без транса на входе, а с доп. каскадом. Входной транс.пока не готов, но может состоятся.

ua1ong
03.04.2008, 18:53
не равно.
Режим пока юзаю штатный, что доктор прописал в справочнике.
Мне хватает одного каскада на СЧ, ВЧ.

Александр Васильевич
03.04.2008, 22:20
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/LS50-Mehrk1.jpg

JeeP
04.04.2008, 00:14
http://www.valveheart-bg.com/Scans/pp_se84.gif

Fil
04.04.2008, 09:59
Во, во. И я про что то подобное подумал (#42). Только наверно по каскаду из середины можно выкинуть, не нужно столько усиления. Может НЧ в триод перевести, для лучшего демпфирования и большего соответсвия совремнной моде.

Игорь Гапонов
04.04.2008, 14:50
А это - неизбежное следствие, точнее - проблема биампинга..

Это вообще проблема "многополосности", когда полосность реализуется ПРОСТРАНСТВЕННЫМ разделением порций сигнала уже на АКУСТИЧЕСКОМ выходе. Если рассматривать не в "фазовой", а во "временнОй" плоскости, то, не меняя расположения ГГ в пространстве, получается, что эти искажения будут до той поры пока частотная ширина одной из полос не станет равной нулю.


Не соглашусь: Полоса усилителей ВЧ должна быть задавлена снизу ПО ВХОДУ, воизбежание перегрузки. Полоса НЧ усилителей должна быть задавлена сверху ПО ВЫХОДУ, для подавления искажений...

Если "фильтровать" сигнал, например, для ВЧ два раза ("по входу", типа, специально и "внутри", типа, "так работает трасформатор" с малой индуктивностью первички), то возникнут вульгарные частотные искажения, если "учёт фильтрации" вёлся только во входном фильтре. Или, если учитывать фильтрацию "и там и там", нелинейные эффекты останутся на том же уровне, что и при широкополосном усилителе (в данном примере- когда у трансф. инд. первички обеспечивает Fs/10 и ниже) и "сосредоточенной фильтрации" на входе, однако, уже без неконтролируемых частотных искажений (т.е. устраняется частотнозависимая нелинейность).

Если фильтровать сигнал "только на выходе", например, для НЧ "выходным фильтром" (типа, трасф. с высокими инд. рассеяния и/или собств. ёмкостью), то комбинации вида nFi-mFj, где nFi;mFj- гармоники от частот "верхней (чужой) полосы", могут оказаться в полосе пропускания. (опять будут обуславливаться появившейся по воле проектировщика коварной частотнозависимой нелинейностью).

Поэтому ТРЕБОВАНИЯ К ЛИНЕЙНОСТИ усилителей по полосам остаются ВЫСОКИМИ. Иначе, я не вижу смысла заниматься "многоампингами". По тем же причинам (и не только) сюда можно отнести и ТРЕБОВАНИЕ РАВНОЙ МОЩНОСТИ по полосам: если пользоваться для распределения мощности по полосам "среднестатистическим спектром вещательного сигнала" (см. ссылки wizard-а), преимуществ перед однополосым трактом не будет!




... при условии, что крутизна спада фильтра больше крутизны спада транса..

См. выше....

J.Impro
04.04.2008, 22:16
преимуществ перед однополосым трактом не будет!
.

Это мы еще посмотрим. Здесь По бальшому счету не надо судить.
Вкупе, вместе с не самым опытным конструктором, не самыми дорогими динамиками, коррекции высокой частоты среза НЧ открытого оформления, токовых преимуществ управления динами с вырезанной резонансной - общий выигрыш ожидается..
А кое что уже имеется...

Meloman
05.04.2008, 20:56
Уважаемый LOki, огласите пожалуйста, если зто не коммерческая тайна,
данные на сч-вч транс без железяки внутри-кол. витков, полоса частот,
собств. индуктивность, межобмоточная ёмкость.
Заранее благодарю.

Apos
06.04.2008, 19:05
Ага, мне тоже очень интересно это. :ku)

Сергеев Сергей
07.04.2008, 02:03
По тем же причинам (и не только) сюда можно отнести и ТРЕБОВАНИЕ РАВНОЙ МОЩНОСТИ по полосам: если пользоваться для распределения мощности по полосам "среднестатистическим спектром вещательного сигнала" (см. ссылки wizard-а), преимуществ перед однополосым трактом не будет!

Зачем равная мощность?
Если на СЧ-ВЧ работает динамик с чуйкой 95 дБ, а на НЧ 88дБ.
Главное чтобы звуковое давление было равным.

Игорь Гапонов
07.04.2008, 03:50
...Если на СЧ-ВЧ работает динамик с чуйкой 95 дБ, а на НЧ 88дБ.
Главное чтобы звуковое давление было равным.

А если эти ГГ стоят в обычной, гомоампинговой :), системе с "широкополосной" сквозной полосой?

И в этом случае "вопрос чувствительности" решается точно также, как и в многополосных системах- давим то, что выпирает. Только в многополосной системе это можно сделать ещё и с экономией электроэнергии, подавая в верхний регистр (в данном случае) меньшую мощность. Если Вы примените для этой полосы усилитель с меньшей пропорционально увеличенной чувствительности ГГ ВЧ мощностью, ограниченной НЕЛИНЕЙНЫМИ ИСКАЖЕНИЯМИ, то останитесь при ТЕХ ЖЕ ИСКАЖЕНИЯХ, что и в "обычном случае" с двухполосной АС с одной парой клемм на входе и децибельником по верхнему регистру в коссовере.

Конечно, в "биампинге" существует и другое выгодное перед обычным трактом решение, когда разница в чувствительности ГГ ощутима. Можно "на каскад" укоротить полосу с более эффективным ГГ. Как известно, при прочих равных (типа, у УМов равен общий КНИ) такой укороченный усилитель имеет "порядок нелинейности" ощутимо ниже, чем у УМа с количеством каскадов плюс один.

Ал.Д.
07.04.2008, 08:24
Абзац, добавленный в 5:01, явно лишний.
Видимо, сказалась бессонная ночь:).

Рижанин.
07.04.2008, 08:58
Выскажу, пожалуй, крамольную идею: делить на полосы нужно уже в цифре, до ЦАПа. Только так можно получить линейные фазовые х-ки.
А как реализовать - не знаю...:oops:
Александр.

ua1ong
07.04.2008, 10:03
Чё то не *догоняю*,где практические результаты?
Выкладываю свой первый опыт.
http://slil.ru/25660850

J.Impro
07.04.2008, 11:12
Володя, проясни ситуацию с 6с19, я готовлюсь их использовать(пару) и вдруг такое...

ua1ong
07.04.2008, 11:36
Крамольное суждение, НО...для полной Акустики не люблю я их:)
Или...как мне сказали, что Акустика у меня неправильная, могЁт быть:)
Послушал тетрод в НЧ, 30П1С, вот это по нашему, всё стало на свои места.
Время есть, ковыряюсь потихонько.
Задумал ещё испытать 6С19П в СРПП.
Кстати...диск неделю не вынимаю из Кемриджа.
Ямамото трио, Autum in Seattle/
Уотерс отдыхает:)
У меня были трое, с Форума, оценка наивысшая:)

Zef
07.04.2008, 11:56
Если "фильтровать" сигнал, например, для ВЧ два раза ("по входу", типа, специально и "внутри", типа, "так работает трасформатор" с малой индуктивностью первички

Если транс воздушный - не возникнут.

"Выскажу, пожалуй, крамольную идею: делить на полосы нужно уже в цифре, до ЦАПа. Только так можно получить линейные фазовые х-ки.
А как реализовать - не знаю...
Александр."

Мысль! Здравая. И юзать для этого многоканальную аудиокарту. Т.е. это уже не "юзать", а "хакать", конечно.

J.Impro
07.04.2008, 15:07
А еще крамольнее не пойдет? Микрофон такой был (память изменяет) с двумя головками.
Почему в каскаде с воздушным трансом не могут возникнуть искажения?

Игорь Гапонов
07.04.2008, 19:58
...Если транс воздушный - не возникнут...

Нелинейные эффекты в УМах на лампах и с ТВЗ на ВЧ возникают на 99,99% в самих лампах, а не в ТВЗ. Потому, что амлитуда напряжённости поля из-за этих частот в сердечнике мизерная- индуктивность ток не пускает. А если трасформатор "воздушный", всё равно- в лампе, т.к. импеданс её нагрузки резко падает. Жорж прав, сомневаясь в Вашем аргументе.

Рижанину.

Как Вы с помощью ОДНОМЕРНОГО(!!!) ЦФ с линейной ФЧX по типу линии задержки собираетесь "свести" полосы в трёхмерном пространстве, да ещё с учётом диаграммы направленности и взаимной дифракции излучателей? Ведь, полосовые ГГ с их ак.оформлением по условию "многополосности" именно разнесены и обладают каким-то протяжением в этом пространстве и потому принципиально имеют разную пространственную ориентацию относительно точки наблюдения (точнее, относительно слуховой базы-головы реципиента) и могут влиять на излучение друг друга. Но я согласен, что с помощью современных средств цифровой обработки сигналов (и однозначно, с битрейтом 16-20/384кГц и выше) можно эффективно решать многие фильтро-полосатые проблемы электроакустики. В частности, в простейшем случае с помощью цифровых ЛЗ удобно компенсировать относительное фазовое опережение относительным фазовым запаздыванием. Особенно в коаксиальных многополосных ГГ, типа, легендарных Таноев и т.д.

vic57
07.04.2008, 20:15
Выскажу, пожалуй, крамольную идею: делить на полосы нужно уже в цифре, до ЦАПа. Только так можно получить линейные фазовые х-ки.
А как реализовать - не знаю...:oops:
Александр.

Слушал подобную систему в славном городе Гродно на одной из звуковых фирм-впечатление весьма и весьма-это был единственный случай в моей практике когда на домкино звучала мызыка! Девайс делающий дележку цифры крайне демокритично стоил.:D

Zef
08.04.2008, 08:00
Нелинейные эффекты в УМах на лампах и с ТВЗ на ВЧ возникают на 99,99% в самих лампах, а не в ТВЗ. Потому, что амлитуда напряжённости поля из-за этих частот в сердечнике мизерная- индуктивность ток не пускает. А если трасформатор "воздушный", всё равно- в лампе, т.к. импеданс её нагрузки резко падает. Жорж прав, сомневаясь в Вашем аргументе..
Дык, я же сказал - давить НЧ на входе, воизбежание перегрузки. У воздушного выходника порядок, максимум, 2й (1 - индуктивность, 2 - паразитная емкость), значит ФВЧ 2го порядка по входу достаточно.

J.Impro
08.04.2008, 09:50
По входу ничего не давлю, как и Пронин. Очень мне по душе пришлась эта идея. И очень не по душе схема из двух развязанных блоков с давкой по входам.
Давайте почистим общими усилиями схему. Например, разделительный кондер на НЧ усилитель. Нужен ли он? Сам НЧ канал, допустим с межкаскадом. Имеет ли смысл? Если выигрыш при его изготовлении (про ВЧ уже поговорили)? Мысль есть войти в резонанс первички и поискать коррекцию для компенсации экранных провалов. Впрочем этим можно развлечься и на выходнике.

Игорь Гапонов
08.04.2008, 14:32
Дык, я же сказал - давить НЧ на входе, воизбежание перегрузки. У воздушного выходника порядок, максимум, 2й (1 - индуктивность, 2 - паразитная емкость), значит ФВЧ 2го порядка по входу достаточно.

Так тогда "сквозняк" будет четвёртого порядка! И, применив экивалентный этому "скозняку" фильтр на входе ВЧ-канала (а для этого необходимо увеличить полосу пропускания этого канала без входного фильтра), у Вас получится выигрыш по НЭ (нелинейным эффектам).

Т.е. общий концепт по линеаризации тракта опирается на железный лом, (хорошо и давно известный в самой полосовой в мире техники усиления- технике радиоприёма): снижать уровень и разнообразие энергетического воздействия НА ВХОДЕ усилителей при сохранении точности суммарного разнообразия на выходе (на увеличенном уровне, чему и служит усилительный тракт). А я считаю, что это и есть главный стимул для внедрения многоампингов. На втором месте стоит возможность передачи большего разнообразия входных воздействий с той же точностью, что и при моноампинге. Последнее примитивно можно описать привычно (но, по-моему, в не совсем корректных терминах) : расширяется полоса передачи неискажённой мощности (видите, "вторая цель" борьбы практически таже, что и в "методе ПСН" :)).

Рижанин.
08.04.2008, 17:49
Рижанину.

Как Вы с помощью ОДНОМЕРНОГО(!!!) ЦФ с линейной ФЧX по типу линии задержки собираетесь "свести" полосы в трёхмерном пространстве, да ещё с учётом диаграммы направленности и взаимной дифракции излучателей?

-Никакого представления.:D
Я из другой палаты,забрел случайно.У нас не режут,чтобы потом склеивать.
Никогда не слышал многополосную систему,играющую
музыку.Звуки-да,очень эффектно.
Многополоска равносильна попытке рассадить у себя в комнате музыкантов,не имея понятия,как они располагались при записи.

J.Impro
08.04.2008, 18:07
Какая ерунда! Уж я в любви к звукам незамечен, и сейчас слушаю музыку через многополоску с удовольствием. Да и многополоска ли она? ШП+НЧ?
Профессор Гапонов! Вы игнорируете!
В третий раз подчеркиваю: би исключительно для исправления недостатков минималисткого открытого оформления НЧ и развязывания рук в деле поиска подходящих шириков и рупоров к ним, а не с целью снижения каких то там мифических искажений. Остальные бонусы пытаюсь получить с вашей помощью, однако зря стакан под краник подставляю, налью себе сам и в одно жало.
Вчера видел в коридоре на полу у дверей н/т библиотеки, подвергнувшейся разгрому и пакетированию, книгу "Электроника" принадлежащей перу Гапонова. Так к слову пришлось...

Игорь Гапонов
08.04.2008, 20:48
Профессор Гапонов! Вы игнорируете!
В третий раз подчеркиваю: би исключительно для исправления недостатков минималисткого открытого оформления НЧ и развязывания рук в деле поиска подходящих шириков и рупоров к ним, а не с целью снижения каких то там мифических искажений. Остальные бонусы пытаюсь получить с вашей помощью, однако зря стакан под краник подставляю, налью себе сам и в одно жало....

Никуда Вы, Жорж, от следствий теоремы Шенона не денитесь :). Например, Вы, согласно Вашему заявлению решать проблемы диполей на НЧ многополосием, преследуете "вторую цель": расширение полосы неискажённой мощности (в части ЛИНЕЙНЫХ(частотных) искажений).


Вчера видел в коридоре на полу у дверей н/т библиотеки, подвергнувшейся разгрому и пакетированию, книгу "Электроника" принадлежащей перу Гапонова. Так к слову пришлось...

...И даже не однофамилец (с) :)

Сергеев Сергей
09.04.2008, 02:53
-Никакого представления.:D
Я из другой палаты,забрел случайно.У нас не режут,чтобы потом склеивать.
Никогда не слышал многополосную систему,играющую
музыку.Звуки-да,очень эффектно.
Многополоска равносильна попытке рассадить у себя в комнате музыкантов,не имея понятия,как они располагались при записи.

А разве в обычных трехполосных (двух, четырех) колонках не режут?
Так какая разница- резать на входе или выходе?

Рижанин.
09.04.2008, 09:05
Какая ерунда! Уж я в любви к звукам незамечен, и сейчас слушаю музыку через многополоску с удовольствием. Да и многополоска ли она? ШП+НЧ?


ШП+НЧ хуже стыкуется чем ШП до 7-10к + писчалка.Бас живых инструментов имеет достаточно сложную структуру, потому воспроизведенный разными динамиками, теряет цельность. Увы, это всегда слышно моими субъективными ушами:(


Сергееву:
Совершенно без разницы, но резать, в любом случае, плохо.

ua1ong
09.04.2008, 09:11
А я скажу так, перефразируя:)
ШП+НЧ лучше стыкуется чем ШП до 7-10к + писчалка.
Бас живых инструментов имеет достаточно сложную структуру,
потому воспроизведенный разными динамиками, теряет цельность.
Увы, это всегда слышно моими субъективными ушами, и не только моими

J.Impro
09.04.2008, 10:47
Бас живых состоит из гармоник, (это те что ушами) и расположены эти гармоники там где мы не режем. Я понял почему НЧ секция порой как пятая нога в колесе - усилители должны быть близки. У меня сейчас ШП - безосый, НЧ - осый, вот и слышно в первые мгновения.

Ал.Д.
09.04.2008, 11:00
Перечитай #7. Это - не пустой звон, а опыт.
Иначе всегда получается отрицательный результат.

J.Impro
09.04.2008, 11:08
Да, перечитал и добавил от себя про ОС. Моно у меня конечно же будет на пензии:)
Хорошая система дает настройку чувств-с. После этого можно некоторое время плакать от звука телевизора. Пока к обеду не позовут.

Ал.Д.
09.04.2008, 11:19
В гениальных произведениях нет ничего лишнего, но есть все необходимое.
Их нужно чаще читать.

Рижанин.
09.04.2008, 16:26
А я скажу так, перефразируя:)
ШП+НЧ лучше стыкуется чем ШП до 7-10к + писчалка.
Бас живых инструментов имеет достаточно сложную структуру,
потому воспроизведенный разными динамиками, теряет цельность.
Увы, это всегда слышно моими субъективными ушами, и не только моими

Если бы уши были у всех одинаковы, давно наступило бы аудиощастье.
Большой лопух субъективно всегда будет отставать.Личные наблюдения, ни на что не претендующие...
ЗЫ. В системе был 168 фостекс до 50 гц, а ниже тоже фостекс-басовик.

ua1ong
09.04.2008, 16:51
Согласен, подбор динов был *на скорую руку*,
поэтому и мнение такое.
Если бы я не слышал как играет, не стал бы и заводиться.
Сделал вчера на НЧ СРПП на 6С19П.
Играть то играет, куда ему деваться. НО...........
Сегодня слушаю ГУ50, потихонько подбираюсь к ГУ 15,
кто бы рассказал как ей накал организовать:(

Doxograph
09.04.2008, 16:54
Цитаты: Бас имеет сложную структуру... Резать однозначно плохо...

Поэтому, мне показалось, что при резки 15" басовика достаточно НЕ круто (просто НЧ фильтр, L-C), это "С" достаточно НЕбольшого номинала - 380 мкФ - лучше, чем более крутой и "правильный" срез в 500 и выше мкФ. Призвук некого перехлёста полос более приятен на слух, чем неприятный привкус при "крутом", правильном, разделении. Ну, фазы, и.т.д., сами понимаете... Главное, чтобы расстояние от колошек до кресла "сжирало" этот перехлёст...
С уважением, Мар.

Svarshik
09.04.2008, 17:29
Призвук некого перехлёста полос более приятен на слух, чем неприятный привкус при "крутом", правильном, разделении.
Мар,я тоже так считаю,но только в случае с бумажными динами,остальных надо резать более высоким порядком(круто),а лучше вообще не использовать такие динамики.

Doxograph
09.04.2008, 18:17
Ой, правда, я слышал (сами знаете у кого...) япошек Корал, очень тугие, НЧ 15". Весьма высокая рез. частота, для НЧ динов, но бас очень детальный, "взаправдашний!!!" - быстрый. Поэтому, наверно, не надо гоняться за низом, надо гоняться за ХОРОШИМИ динамиками...

А почему, если, допустим, хороший ШП должен быть жесткий, с большой мех. добротностью, малоходовой, короткокатушечный, на АЛЬНИКО, то и басовик почему не должен быть жесткий, короткоходовой, на Альнико, с высокой КУмс? Это же просто элементарно.... Тогда вопросов с отставанием баса не возникнет. А его качество будет самое высокое. Наверно, уже все поняли всё про 20 Гц и не пытаются их идеализировать.
С уважением, Мар.

Александр Васильевич
13.04.2008, 12:49
Вот схема КИНАПа

J.Impro
13.04.2008, 14:26
Никогда не приходилось слышать о таком Кинапе. Интересно. Спасибо Александр Васильевич.

Джин, раб лампы
18.04.2008, 22:37
Уважаемый LOki, огласите пожалуйста, если зто не коммерческая тайна,
данные на сч-вч транс без железяки внутри-кол. витков,
Заранее благодарю.

Очень просим Уважаемый LOki, не мне одному это интересно.
А этих недоброжелателей, ну их… Они просто Вам завидуют по чёрному.:evil:

J.Impro
25.04.2008, 19:42
А все таки, уважаемая публика! Чем можно объяснить, отчего фильтр в схемке из поста №18 работает только в пентоде, а в триоде не дает 3дБ на октаву?

L0ki
18.05.2008, 17:50
Да все просто с этим трансформатором без сердечника,
уже где-то на форуме рассказывал.

Тороидальный каркас, сделан из двух стеклотекстолитовых колец между которыми находятся распорки.

Трансформатор намотан пучком из N витых пар
(от компьютерного сетевого кабеля UTP-5),
где N=Ктр.

Коммутация такая:
Одни из проводов витой пары (например белый + с каким либо цветом) соединены последовательно - это первичка.
Оставшиеся провода пар соединены параллельно - это вторичка.

Тем кто занимается ВЧ/связной аппаратурой такой трансформатор хорошо известен:
это так называемый широкополосный трансформатор на длинных линиях.

Рассчитать его тоже не бином Ньютона ;), по общеизвестным формулам:
Исходя из Ri лампы и частоты раздела
(т.е. нижней граничной частоты такого трансформатора-фильтра)
вычисляем индуктивность первички.
Далее задаемся размерами каркаса, и вычисляем количество витков первички (формула есть в любом справочнике радиолюбителя).
Количество витков делим на Ктр., получаем количество витков жгута из витой пары.

Один из выводов первички этого ВЧ трансформатора к аноду лампы.
второй вывод к первичке НЧ трансформатора.
Т.е. они соединены последовательно.

Первичка НЧ трансформатора дополнительно шунтируется RC-цепочкой,
которая выполняет двоякую роль:
элемент последовательного кроссоверного фильтра и
цепочка Цобеля.

НЧ трансформатор по конструкции не отличается от силового:
первичка, поверх нее вторичка. Никакого секционирования.
Он естественным образом заваливает ВЧ из-за индуктивности рассеяния.
Обрезанию ВЧ также помогает RC-цепочка включенная параллельно первичке.

Конструктивно оба трансформатора вынесены в АС, они фактически ее неотъемлемая часть
(да и к тому же ВЧ-ТВЗ весьма немаленький, так что по любому его в АС лучшее).
Подключается АС 4-проводной антифазной линией визарда ;)

За счет того что ТВЗ вынесены в АС, при скромном сечении акустического кабеля,
он эквивалентен монструозному к-рый мог бы быть во вторичках ;).

В аноде выходной лампы (в обязательном порядке)
живет антипаразитный дроссель - маганин на графите.

Конкретных намоточных данных не привожу,
т.к. толку от них мало - у меня достаточно редкие динамики:
НЧ - 10ГД29, ВЧ - весьма старые Изофоны.
Сейчас временно это дело живет на щитах,
в последствии будут ЗЯ с регулируемой ПАС.

P.S.
Вот вам не рыба, а удочка. Приятного лова :beer: .
Вот и все, никаких особенных "секретов" тут нету :).

P.P.S.
Извиняюсь что не сразу ответил, жуткий дефицит времени,
поэтому на портал заглядываю не часто :sad: .

engine66
22.05.2008, 11:54
"Выскажу, пожалуй, крамольную идею: делить на полосы нужно уже в цифре, до ЦАПа. Только так можно получить линейные фазовые х-ки.
А как реализовать - не знаю...
Александр."

Мысль! Здравая. И юзать для этого многоканальную аудиокарту. Т.е. это уже не "юзать", а "хакать", конечно.

Да нет, зачем хакать?
Я сделал себе "бюджетный" вариант такой системы.
Я использую для этого Steinberg Nuendo 3.2 в режиме мониторинга. Она видит все выходы аудиокарты как отдельные и позволяет их коммутировать как заблагорассудится, кроме того, обладает хорошей математикой. Я сразу же удваиваю частоту дискретизации ещё на входе и считается всё с частотой 88,2кгц. Удвоение - самая безобидная из передискретизаций.
Фильтров всевозможных в виде плагинов для Nuendo написано уже просто огромное количество. Перепробовать все нереально.
Для кроссовера лучше всего фазолинейный эквалайзер от Waves. По одному в канал. Он позволяет делать замечательные фазолинейные ФВЧ и ФНЧ с очень большой крутизной, если нужно. Но он здорово нагружает процессор и вносит заметную задержку в канал. Приходится увеличивать общую задержку до полсекунды где-то. Фильмы наверное будет неудобно смотреть. Я только музыку слушаю.
Звуковую карту лучше использовать ASIO. Если у карты есть опция DirectWIRE, то через Nuendo можно пропускать аудиопотоки с любого плеера в Windows без потерь данных, как заявляется производителем.

http://www.fierytrance.ru/review11.htm

Ал.Д.
22.05.2008, 12:53
24-бит DSP биамп есть уже в любом современном микшере, усилителе, мониторе. Так что, Юра, цифруй свой винил или микрофон и не мучайся:).

engine66
22.05.2008, 15:15
24-бит DSP биамп есть уже в любом современном микшере, усилителе, мониторе. Так что, Юра, цифруй свой винил или микрофон и не мучайся:).

Nuendo - это 32 бита с плавающей запятой

Радиопрофи
26.05.2008, 11:25
Добрый день!
Яркий представитель биамп.
http://ea057.atw.hu/

engine66
27.05.2008, 01:42
Удалено. [Tommy]

J.Impro
31.08.2008, 12:17
Господа, помогите определиться с НЧ каналом, так и не решил, как быть. Пока внизу камень работает обеспечивая необходимую мощность с учетом коррекции. Имеет ли смысл городить ламповый однотакт на НЧ?

1.Будет ли услышано преимущество ламп в диапазоне до 200-300Гц?
2.наличие ООС в НЧ и ее отсутствие в ШП - насколько это плохо?
3.Потеря демпфирования при оказе от камней и приобретение мнимых(?) преимуществ лампы. Интересуют тонкие моменты.

wizard
31.08.2008, 18:02
Господа, помогите определиться с НЧ каналом, так и не решил, как быть. Пока внизу камень работает обеспечивая необходимую мощность с учетом коррекции. Имеет ли смысл городить ламповый однотакт на НЧ?

1.Будет ли услышано преимущество ламп в диапазоне до 200-300Гц?
2.наличие ООС в НЧ и ее отсутствие в ШП - насколько это плохо?
3.Потеря демпфирования при оказе от камней и приобретение мнимых(?) преимуществ лампы. Интересуют тонкие моменты.

Если Вы цените не просто расширенную вниз полосу и тупое, но невыразительное демпфирование, без разрешающей способности, т.е. без способности разделения для слуха близко расположенных по звучанию нот одного или нескольких тембрально близких инструментиов, то без лампового усилителя не обойтись, имхо. :)

Это и есть тонкие моменты, называемые по-другому разрешающей способностью в басе. Об этом я в ветке по М.Г. недавно и сказал по следам прослушивания транзистор VS лампа.

Ал.Д.
31.08.2008, 18:16
Если ты слышишь "преимущество ламп" хоть где-то, то, разумеется, нужно городить:).

Ю.А, тупо:) соображаю: "тупое, но невыразительное демпфирование"?

J.Impro
31.08.2008, 18:20
Не сомневался в вашем мнении. Тупое невыразительное демпфирование это, видимо когда жертве затыкают рот кляпом настолько надежно, что даже стоны не прорываются.
Но все же если абстрагироваться от различной природы пары усилителей, а говорить лишь об ООС? Разница в скоростях?

J.Impro
31.08.2008, 18:23
Саша, ну стремление сэкономить силы мое понятно. Преимущество ламп я слышу на середке и во времени. Пока. Чую, что больше никто не сможет растолковать смысл городьбы, когда все кажется таким простым.

Alex Torres
31.08.2008, 18:39
Имеет ли смысл городить ламповый однотакт на НЧ?

А интересно - на чем можно сгородить ламповый однотакт, для НЧ-канала с коррекцией ? Десяток 6С33С в паралель? Пяток ГМ-70 ? :)

J.Impro
31.08.2008, 18:44
Алекс, у меня коррекция другая, мяккая. И динамики не тупые. И их много. Поэтому 2 6С19 будут, если уговорят. Но пока не хочут уговаривать. И Визарду хватает 2.5 ватт, в этом сомневаться не приходиться.

wizard
31.08.2008, 18:57
Ю.А, тупо:) соображаю: "тупое, но невыразительное демпфирование"?

Очень просто! :)

Транзисторные усилители в области контроля за басом мне встречались такие:

1) Очень чёткий, как бы "рубящий" мясо на деревянной колоде, но недостаточно уходящий в сторону инфрабаса; звучание басовых составляющих неправдоподобное;

2) Достаточно уходящие в инфрабас, но плохо его прорабатывающие, лишающие слушателя деталей в НЧ-области; всё правдоподобно, но недостатчно чётко;
Вот это и есть тупое, но невыразительное, нечёткое, размытое в деталях демпфирование.

wizard
31.08.2008, 19:07
Алекс, у меня коррекция другая, мяккая. И динамики не тупые. И их много. Поэтому 2 6С19 будут, если уговорят. Но пока не хочут уговаривать. И Визарду хватает 2.5 ватт, в этом сомневаться не приходиться.

Дело не в абсолютном значении мощности, а в её подвижности и ширине полосы этой подвижности.
Не удастся при этом требовании избежать большого размера ТВЗ (обеспечениие полосы) и высокого энергообеспечения (обеспечение подвижности) в пределах допустимой выбранными лампами и их режимами максимальной мощности (обеспечение желаемого уровня звукового давления).

А многополосные усилители придётся согласовывать по этим скоростным параметрам, иначе будет заметной разная динамика в разных полосах.
И это легко сказать, да трудно сделать. Поэтому, в частности, я отказался от многополосия.

KAA
31.08.2008, 19:15
Прошу прощения, а что такое "подвижность мощности"?.. Я такого термина в специальной литературе не встречал.

J.Impro
31.08.2008, 19:22
Ю.А. отказаться от многополосия я не могу из=за предпочтения ОЯ.
Теперь дальше пойдем. Что же можно облегчить из идеологии МГ для моего случая?
Трансформатор нельзя. Энерговооруженность нельзя. Гальваническую связь ? Голос разделительного кондесатора слышен на СЧ, ведь так? Что еще? Дайте шанс.

wizard
31.08.2008, 19:22
Не сомневался в вашем мнении. Тупое невыразительное демпфирование это, видимо когда жертве затыкают рот кляпом настолько надежно, что даже стоны не прорываются.
Но все же если абстрагироваться от различной природы пары усилителей, а говорить лишь об ООС? Разница в скоростях?

ООС, возможно, недостаточно скорректированная, в транзисторных, как мне кажется, проявляется на слух в некоторой нечИстости на середине/верхах. Когда слегка першИт в горле и хочется откашляться. :) Иногда это переходит в "песочный" звук на тарелках.

Избыток глубины достаточно скорректированной ООС начинает проявляться в некоторой стеклянности звуков рояля.

Возможно, что и в области НЧ и субНЧ это проявляется в виде смазывания, слипАния звуков отдельных инструментов, что и есть малая разрешающая способность на НЧ. :)

Но это лишь моя версия. Мне совсем не интересны транзисторные усилители именно из-за такого влияния на звук, поэтому я ими специально не занимаюсь, а лишь время от времени слушаю по необходимости дать оценку модели или бренду.

Ламповые делают всё, что могут транзисторные, но лучше и без ООС вообще. Правда, цена этому массогабариты и тепловыделение.

wizard
31.08.2008, 19:24
Ю.А. отказаться от многополосия я не могу из=за предпочтения ОЯ.
Теперь дальше пойдем. Что же можно облегчить из идеологии МГ для моего случая?
Трансформатор нельзя. Энерговооруженность нельзя. Гальваническую связь ? Голос разделительного кондесатора слышен на СЧ, ведь так? Что еще? Дайте шанс.

Не могу! :sad: Возможно, в НЧ-полосе разделительный конденсатор будет слышен меньше?

J.Impro
31.08.2008, 19:31
. Когда слегка першИт в горле и хочется откашляться. :)

У меня всю жизнь при искажениях аналогичное прокашливание:)
Ну хоть с разделительным кондером удалось из под вас стул чуть чуть подвыдернуть:)

wizard
31.08.2008, 19:37
Прошу прощения, а что такое "подвижность мощности"?.. Я такого термина в специальной литературе не встречал.

Скорость изменения мощности - синоним = подвижность мощности.
В специальной литературе их я тоже не встречал. :)
Характеристика микродинамических способностей усилителя.

В то время как просто мощность - характеристика, скорее, макродинамического потенциала. А как этот потенциал будет реализован зависит от многих факторов, часть которых я перечислил в другом посте.

Вот и на днях, прослушивая хороший тембральному балансу, по макродинамике и микродинамике транзисторный усилитель, заметил, что в области баса недостаёт разрешения, т.е. разборчивости. Этих терминов тоже, видимо, нет в специальной литературе.

Но совсем недавно встретил в описании транзисторного промышленного усилителя именно термин скорость изменения мощности.

Этот термин я применил как-то раз в журнале КлассА ещё в 1996 г.

Древний юзер
31.08.2008, 19:39
... Визарду хватает 2.5 ватт, в этом сомневаться не приходиться.

Возврящаясь к Ваттам и ДД.

ЮМ кажется предпочитает слушать музыку ночью на небольшой громкости и у него весьма приглушенная от внешнего мира комната.

Измерения шума тихой, но не заглушенной комнаты днем показывают уровень в 40 Дб.

Делаем выводы.

J.Impro
31.08.2008, 19:44
У меня есть ВК(забыл номер), не знаю можно ли сделать выводы на основе измерения напряжения на клеммах ГГ НЧ канала.
Померяю доложу среднестатистические данные. Главное, что коррекция должна войти.

wizard
31.08.2008, 19:49
У меня всю жизнь при искажениях аналогичное прокашливание:)
Ну хоть с разделительным кондером удалось из под вас стул чуть чуть подвыдернуть:)

Нет, это Ваше предложение. :) А я в конце своего поставил знак вопроса. :)

На мой очень обострённый слух: не удастся состыковать "полосатые" усилители в смысле аналитического хайэнда. :sad:
В смысле чистого гедонизма, - пожалуй.

Но мы все ужЕ испорчены...обострённостью слуха. Неужели, сомневаетесь?! Широкополосный ламповый УМЗЧ звучит лучше, изящнее, рисует тончайшую вязь звуков с кажущейся необыкновенной лёгкостью.
Даже маломощный.

Мощный же усилитель радует в первую очередь лёгкостью, с которой он "берёт" макродинамику в...дневное время.:shock: А в ночное? :roll:
Мне важнее микродинамика. И голографичность.

В любом случае макродинамику оркестра в комнате воспроизвести - это создать большие проблемы собственным...и соседским ушам.

J.Impro
31.08.2008, 19:55
Призраки МГ в черном и блестящем обступили его со всех сторон, неумолимо сдвигая кольцо.

wizard
31.08.2008, 19:55
Возврящаясь к Ваттам и ДД.

ЮМ кажется предпочитает слушать музыку ночью на небольшой громкости и у него весьма приглушенная от внешнего мира комната.

Измерения шума тихой, но не заглушенной комнаты днем показывают уровень в 40 Дб.

Делаем выводы.

Ночью (по измерителю) уровень звукового давления 40...45...50 дБ и при этом совершенная разборчивость и сохранение ощущения-восприятия на НЧ и ВЧ, когда, казалось бы, этого не должно быть. (С транзисторными это не получалось).

Да, у меня все окна с тройными стёклами разной толщины. Но даже с приоткрытыми окнами в других комнатах и отсутствующей вообще двери в комнате прослушивания, слушается почти до уровня тишины в ночном поле...

wizard
31.08.2008, 19:57
Призраки МГ в черном и блестящем обступили его со всех сторон, неумолимо сдвигая кольцо.

Осталось перейти на рекомендованные телефоны. :) Тогда только можно снизить мощность усилителя до...0,2 Вт, наверное.

Древний юзер
31.08.2008, 20:01
Ночью (по измерителю) уровень звукового давления 40...45...50 дБ и при этом совершенная разборчивость

А вот и вопрос который будоражил мое воображение.

Сколько Дб шума у вас ночью в комнате? при выключенной музыке естесвенно.

И еще: 40...50 Дб это среднее музыкальное давление, а не пиковое?

Ал.Д.
31.08.2008, 20:06
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.

Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.

Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.

Может, что-то в консерватории подправить?

Сибирь - это МГ!:)

J.Impro
31.08.2008, 20:11
Какая память!

Многополосные телефоны?

J.Impro
31.08.2008, 20:14
На мой очень обострённый слух: не удастся состыковать "полосатые" усилители в смысле аналитического хайэнда. :sad:
В смысле чистого гедонизма, - пожалуй.



На мой грубый ресторанного замеса слух, это не более сложно чем отрегулировать громкость на бас гитаре.

Алексей Шалин
31.08.2008, 20:21
На мой грубый ресторанного замеса слух, это не более сложно чем отрегулировать громкость на бас гитаре.

В системе хоть сколько-то ОКРАШИВАЮЩЕЙ звук такая стыковка удаётся проще. Вообще, чем сильнее окраска, тем проще стыковать полосы (вплоть до фильтров первого порядка!) ;)

J.Impro
31.08.2008, 20:32
Алексей. А вот как ты на это ответишь?
Предположим мы записали звучание сильно окрашенных инструментов, не важно почему. То ли музыканты попали под ливень, как в известном фильме, то ли напряжение в розетке изменилось, или открыли газ . А потом воспроизвели и начали стыковку используя усилители МГ класса.
Будет ли проста стыковка?

wizard
31.08.2008, 20:38
А вот и вопрос который будоражил мое воображение.

Сколько Дб шума у вас ночью в комнате? при выключенной музыке естесвенно.

И еще: 40...50 Дб это среднее музыкальное давление, а не пиковое?

Ночь от ночи отличается ещё по временам года. Зимой очень тихо, если петардами не балуются в Новый Год. :)

Мой (американский) шумомер включаю в режим взвешивания по кривой "С", т.е. без ограничения на НЧ, (которое можно обеспечить по второй стандартной кривой "А").

Второй тумблер можно переключать в режимы "быстро" или "медленнно".
Я обычно пользуюсь "быстро", чтобы отслеживать именно пики.

Шум удобнее контролировать, когда он становится соизмерим с музыкой пиано-пианиссимо. Но шум случаен и непредсказуем. Ночью у меня шум бывает и меньше 40 дБ, видимо.

Мой стрелочный измеритель категории 33-2050 имеет наименьшую номинальную шкалу 60 дБ (можно измерить от 50 дБ), а максимальную - 120 дБ (можно измерить до 126 дБ), т.е. от номинала любой выбранной шкалы измерять можно в обе стороны: -10 дБ и +6 дБ.

wizard
31.08.2008, 20:41
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.

Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.

Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.

Может, что-то в консерватории подправить?

Сибирь - это МГ!:)

Зато насколько сокращается путь..."сигнала" - прямо в Сибирь, минуя все вышеперечисленные ненужные "инстанции". :shock:

Алексей Шалин
31.08.2008, 20:53
Алексей. А вот как ты на это ответишь?
Предположим мы записали звучание сильно окрашенных инструментов, не важно почему. То ли музыканты попали под ливень, как в известном фильме, то ли напряжение в розетке изменилось, или открыли газ . А потом воспроизвели и начали стыковку используя усилители МГ класса.
Будет ли проста стыковка?

Юра, плохо понимаю вопрос: что значит "сильно окрашенные инструменты"? Голос инструменты априори принимаем за "такой, как есть", не имеющий окраски, а лишь "собственный голос".

Красят МИКРОФОНЫ в первую очередь, а за ними - пульты, микшеры и пр. части звукозаписывающего тракта, вплоть до неровных звукорежиссёрских рук (бывают и такие ;) ).

Если же диск с записью, скажем так, ЭКЗОТИЧЕСКИ звучащих инструментов записан хорошо, то сложности при воспроизведении его будут ровно такими же, как и при воспроизведении прочих дисков, с записью классически звучащих инструментов.

Можно говорить о том, что малоизвестные инструменты могут ввести в заблуждение своим звучанием, но это не имеет отношения к вопросу много- или однополосности.

Однако, думаю, построение качество двухампингового тракта вполне возможно. Но, повторяю, проблем очень много. И не все они линейно решаемы.

J.Impro
31.08.2008, 20:58
Проще спросить было так: какое значение для настройки может иметь красит ли система, или фонограмма была спец. окрашена. Да, ладно, проехали.

Ал.Д.
31.08.2008, 21:02
Так будешь ставить лампы на НЧ?

wizard
31.08.2008, 21:11
Предположим мы записали звучание сильно окрашенных инструментов, не важно почему. То ли музыканты попали под ливень, как в известном фильме, то ли напряжение в розетке изменилось, или открыли газ . А потом воспроизвели и начали стыковку используя усилители МГ класса.
Будет ли проста стыковка?


Всё намного хуже. Берём запись хорошей фирмы, где всё записано сбалансированно и правдоподобно нашему внутреннему слуховому опыту, который получен в более или менее хайэндной широкополосной системе при слушании этого же материала. Т.е. выбирается минимально "противоречивый" для слуха материал.
И система, и выбранный носитель станут отсчётным базисом, разумеется, с учётом опыта слушания натуральных инструментов.

А теперь пробуем сравнить и настроить звучание многополосной и широкополосной систем в той же, где и была раньше хайэндная система, комнате.

Комната и каждый опыт слушания в ней же. Источники те же.

А если комнаты разные, то регулировка многополосной системы будет неизбежно производиться под тонкие особенности звучания этого диска, полученного в другой системе, в другой комнате. Долговременная память будет вносить свои коррективы.

Причём, ещё придётся выбирать положение этих многополосных АС по фронту, глубине и т.д.

А теперь можно перейти к прослушиванию "мокрой записи". :)
И понять, если присутствовали на ней живьём, насколько настройка "искажает" суть и форму этой записи, отклики помещения.

Причём на настройку полОс (на слух) в электронном тракте будет влиять устройство комнаты прослушивания. И в разных комнатах она окажется разной.

Или придётся настраивать пОлосы по приборам отдельно. И сказать, что это правильно... :)

wizard
31.08.2008, 21:14
Так будешь ставить лампы на НЧ?

А куда он денется!? :) В его вопросе ужЕ содержится ответ.

Похоже ему не очень понравилось, как обесцвечивают транзисторы басовый регистр.

Ал.Д.
31.08.2008, 21:24
Похоже, тут другая мысль:

А вдруг будет лучше?

Мудрость еще не пришла.

Юрочка, шучу.

J.Impro
31.08.2008, 21:53
По правде говоря, я наготовил компоненты уже давно. Мудрости не нажил, но интуиция говорит, что пора эти компонеты впихнуть в коробку предварительно распаяв, а остальное выкинуть. Полка на которой стоят 120 трансформаторов кряхтит и ноет по ночам и взывает к моей совести не первый год. В прошлом году сделанный намоточный станочек, вежливо пощелкивает впустую счетчиком. Паяло сгоррелло от тоски по настоящей работе.

wizard
31.08.2008, 21:59
По правде говоря, я наготовил компоненты уже давно. Мудрости не нажил, но интуиция говорит, что пора эти компонеты впихнуть в коробку предварительно распаяв, а остальное выкинуть. Полка на которой стоят 120 трансформаторов кряхтит и ноет по ночам и взывает к моей совести не первый год. В прошлом году сделанный намоточный станочек, вежливо пощелкивает впустую счетчиком. Паяло сгоррелло от тоски по настоящей работе.

120 трансформаторв за год!!! :shock: 10 штук в месяц.:roll: Уважаю! :ku)

Вот, тут один инвентор по 30 изобретений в месяц "делает"...
360 штук в год. Но это на бумаге.

J.Impro
31.08.2008, 22:02
да нет конечно, это всего лишь заготовки, по типу. а вдруг?
А кто этот инвентор? Ему приятно будет, назовите.

wizard
31.08.2008, 22:17
да нет конечно, это всего лишь заготовки, по типу. а вдруг?
А кто этот инвентор? Ему приятно будет, назовите.


Это врачебная тайна.
О нём я упоминал ещё на ветке про ТопЭнд.
Инвенторизация - это сейчас болезнь новая, наподобие СПИДА, только мозгового. :)

J.Impro
31.08.2008, 22:26
:)

Alex Torres
31.08.2008, 23:03
Алекс, у меня коррекция другая, мяккая. И динамики не тупые. И их много.

Еслидинамики "не тупые" - зачем им коррекция? :)

И что значит "другая"? Корректор Линквитца в среднем (зависит от динамика и желаемой полосы) делает подьем +20дБ, ну с учетом спада спектра на инфранизких частотх - все же мощность усилителя на них потребуется раз в 5-10 больше мощности усилителя основной полосы.



Поэтому 2 6С19 будут, если уговорят. Но пока не хочут уговаривать. И Визарду хватает 2.5 ватт, в этом сомневаться не приходиться.

У него нет биапминга и активной коррекции (у него пасивный "Линвитц" в самих колонках :)).

Алексей Шалин
31.08.2008, 23:24
С пары 6С19П можно запросто снять 4,5-5 вт при довольно приличном коэффициенте нагрузки 8-10.

Древний юзер
31.08.2008, 23:31
С пары 6С19П можно запросто снять 4,5-5 вт при довольно приличном коэффициенте нагрузки 8-10.

да только многое завит от добротности дина, оформления и желаемого КД ("плоскости" АЧХ) :roll:

Так что танцуем не от девятнадцатой ;)

bezen4UK
01.09.2008, 03:13
Георгий, а почему бы не пустить в НЧ-секцию двухтактник в классе А (как предлагал Игорь Гапонов)? Сэкономите на Джоулях и ТВЗ (конечно, в ущерб звуку, но ведь сателлитный усилитель тоже пока не лебедь).

J.Impro
01.09.2008, 11:20
Потому, что мне хочется сделать приличный однотакт, каковых я еще не делал, кроме макетов. Ну и трансы есть 30см.

J.Impro
01.09.2008, 11:44
Корректор представляет собой дроссель 15 см 100 витков с широкой перестройкой зазором:)
Грубо, для получения частоты раздела 200 Гц(лучше сказать перегиба), я настраиваю на 100 Гц и поддаю 6 дБ усиления дополнительно, тем самым , соединяя полосы и компенсируя АКЗ щита. Манипулируя этими двумя переменными получается неплохой результат по басу, при условии достаточной площади диффузоров.
Гапонов обозвал такой способ эквалайзером. Мне понравилось:)
Возможно придется ввести коррекцию еще и в усилитель.
Посчитать требуемую мощность, на частоте , предположим 40 Гц я не в состоянии, лучше померяю интегрально на муз. сигнале.

bezen4UK
01.09.2008, 15:25
Потому, что мне хочется сделать приличный однотакт, каковых я еще не делал, кроме макетов. Ну и трансы есть 30см.
Тогда лучше бы сказали: "Ну и по 500 Джоулей на каждый Ватт есть, не говоря уже об анодных стабилизаторах"; а ТВЗ - дело наживное. Имхо, не с той стороны в однотактник смотрите.
С уважением.

J.Impro
01.09.2008, 15:34
Так я раньше вопрос задавал, про анодные спросить забыл. Значит пришли к выводу, что для нч канала нужно делать полный МГ? Спросили у козла, что самое вкусное для рыси, ответ капуста, в крайнем случае герань. Представить себе , что другому слушателю необходимо и достаточно, невозможно.

FreddyLu
01.09.2008, 16:49
Скорость изменения мощности - синоним = подвижность мощности.
В специальной литературе их я тоже не встречал. :)
Характеристика микродинамических способностей усилителя.

Припоминаю, как давным-давно ( ещё в середине прошлого века ) один деятель изобрёл " скорость изменения ускорения " и на этом деле пытался вывести новые законы физики. ;)
Может быть ещё есть " скорость изменения скорости изменения ускорения " ?:D


Так я раньше вопрос задавал, про анодные спросить забыл. Значит пришли к выводу, что для нч канала нужно делать полный МГ?
Я тоже могу сказать : мой грубый ресторанного замеса слух.
Пузо рвать с трансами от сварочного - не ко мне. :D
Так вот я слушаю НЧ ч-з усилитель 2 по 200 Ватт, 5 Гц внизу по -1 дБ, ВЧ-СЧ - лампа 6V6, 3,5-4 W, SE, частота раздела 150 - 200 Гц ( в стадии прослушивания, ещё не подобрал ), 12 дБ\октава.
Усилитель и фильтр фирменные - фамилии не помню, когда-то купил на студии звукозаписи.
НЧ колонки - JBL 14", СЧ-ВЧ ( пассивный фильтр ) сам не знаю что. :D
Похоже на старые Фостексы бумажные ( если таковые бывали ).
Комната - 28 м.кв.

Планируемые переделки - НЧ - на 3886 ( судя по опыту, мощи должно хватить ), на СЧ-ВЧ - лампа 300В. Фильтр НЧ - СЧ небольшенький с фиксированной частотой ( после прослушивания ).

bezen4UK
01.09.2008, 17:06
Так я раньше вопрос задавал, про анодные спросить забыл. Значит пришли к выводу, что для нч канала нужно делать полный МГ? Спросили у козла, что самое вкусное для рыси, ответ капуста, в крайнем случае герань. Представить себе , что другому слушателю необходимо и достаточно, невозможно.

Тогда зачем рысь спрашивала у козла :)? Не парьте себе репу;и синица окажется в лапах рыси (кстати, совпадение: Рысь очень уважает 2х-тактники) :).
Или вас смущает неизбежность...?

J.Impro
01.09.2008, 19:42
Припоминаю, как давным-давно ( ещё в середине прошлого века ) один деятель изобрёл " скорость изменения ускорения " и на этом деле пытался вывести новые законы физики. ;)
Может быть ещё есть " скорость изменения скорости изменения ускорения " ?:D


[COLOR="Blue"]
Так вот я слушаю НЧ ч-з усилитель 2 по 200 Ватт, 5 Гц внизу по -1 дБ, ВЧ-СЧ - лампа 6V6, 3,5-4 W, SE, частота раздела 150 - 200 Гц ( в стадии прослушивания, ещё не подобрал ), 12 дБ\октава.
Усилитель и фильтр фирменные - фамилии не помню, когда-то купил на студии звукозаписи.
НЧ колонки - JBL 14", СЧ-ВЧ ( пассивный фильтр ) сам не знаю что. :D
Похоже на старые Фостексы бумажные ( если таковые бывали ).
Комната - 28 м.кв.

Планируемые переделки - НЧ - на 3886 ( судя по опыту, мощи должно хватить ), на СЧ-ВЧ - лампа 300В. Фильтр НЧ - СЧ небольшенький с фиксированной частотой ( после прослушивания ).
В процессе экспериментов и всяческих ошибок я не раз крестился, что у меня задохлик 3886 с питанием 2*18. Иначе динамиков уже бы не было.
И какой идиот изобрел эти тюльпаны, когда сначала коннект по серединке и по мозгам.

J.Impro
01.09.2008, 19:47
bezen4UK, такая штука. Трансы дело наживное, но недешевое. Куда же мне ставить транс 30 см, как не в низ? Тот что не лебедь, двухтакт, его можно на НЧ, но тогда я переплюну самого Макарова по малости индукции в железе..., если поставлю 30 см. в усилитель с мощностью 1-1.5 вт с полосой от 100 Гц.

wizard
01.09.2008, 21:23
В процессе экспериментов и всяческих ошибок я не раз крестился, что у меня задохлик 3886 с питанием 2*18. Иначе динамиков уже бы не было.
И какой идиот изобрел эти тюльпаны, когда сначала коннект по серединке и по мозгам.

Специально для музыкантов сделали "Ньютрик" - там сначала земля ВСЕГДА включается, а лишь потом центральный вывод.
Земляной цилиндр подпружинен.

А вообще-то, исторически, как мне кажется, это были разъёмы для подачи питания.

Ал.Д.
01.09.2008, 21:29
Это изобретение RCA:

http://en.wikipedia.org/wiki/RCA_connector

. Фирмы уже нет, а память живет:).

wizard
01.09.2008, 22:33
Это изобретение RCA:

http://en.wikipedia.org/wiki/RCA_connector

. Фирмы уже нет, а память живет:).

Когда-то, копая очередной раз старые журналы в билиотеке Политехнического Института, я встретил графические рисунки с аналогичными разъёмами в журналах ещё до 1940 г. И там эти разъёмы были показаны в цепях питания. Но они же были и в сигнальных цепях.

Возможно, это было принятое тогда обобщённое условное изображение соединителя вообще. Для тех времён разъём удобен.
Теперь - это анахронизм.

bezen4UK
01.09.2008, 22:41
Георгий, насчёт РЦА: будете приятно удивлены, когда входным сопротивлением усилителя будет резистор в 100-500 Ом. Это дополнительный бонус к ПСН :).

J.Impro
01.09.2008, 22:49
Киньте пож. ссылку на Ньютрики!
Про бонус. Я понял, что переходное сопр. разъема такое?
А может взять ВЧ коаксиалы? Но я не настолько нонконформный.

Ал.Д.
01.09.2008, 22:58
http://www.neutrik.com/fl/en/audio/productline.aspx

Phono (RCA) Our Profi RCA connectors make ground before signal contact and breaks signal before ground: No more disturbing noise and broken speaker cones.

Они все равно RCA (тюльпан), но сделаны иначе.
Зайди в муз. магазин.

J.Impro
01.09.2008, 23:16
Я понял, это старые ХLR Cable Connectors, но с фокусом.
И как их употребляют? Отдельно на каждый канал?

Alex Torres
02.09.2008, 00:36
Припоминаю, как давным-давно ( ещё в середине прошлого века ) один деятель изобрёл " скорость изменения ускорения " и на этом деле пытался вывести новые законы физики. ;)
Может быть ещё есть " скорость изменения скорости изменения ускорения " ?:D


Не знаю какие там "новые законы физики" он собирался вывести в прошлом веке, но термин "скорость изменения ускорения" известна задолго этого, и называется "рывок" (jerk).

Первая производная от перемещения - скорость.
Вторая производная от перемещения (первая от скорости) - ускорение.
Третья производная от перемещения (первая от ускорения) - рывок.

Для "скорости изменения скорость ускорения", т.е 4-й (и более высоких) производной, устоявшегося названия нет, хотя иногда применяются термины snap, crackle and pop для соотв. 4-й, 5-й и 6-й производных.

wizard
02.09.2008, 01:32
Я понял, это старые ХLR Cable Connectors, но с фокусом.
И как их употребляют? Отдельно на каждый канал?

Нет, XLR - это три провода, а RCA - только два.
Ньютрик самый тривиальный RCA, но с "фокусом" - внешний "земляной" цилиндр подвижный плунжер, подпружиненный. Специально для сценических перетыканий на лету.

При случае, с оказией, :) могу презентовать два маленьких кабеля "моей руки" с таковыми Ньюьтриками. Когда-то я с ними делал кабели, но у этих разъёмов довольно хрупкие штыри - ломаются, когда кабель слишком тяжёлый. А как я могу сделать лёгкий? :) ... Лёгкий - это каждый может. :)

FreddyLu
02.09.2008, 09:12
Не знаю какие там "новые законы физики" он собирался вывести в прошлом веке, но термин "скорость изменения ускорения" известна задолго этого, и называется "рывок" (jerk).

Упс...
Век живи...
" О, сколько нам открытий чудных... ".
И что, перевернули классическую физику эти "рывки" & Co?
Наверно так же, как " подвижность мощности " - классическую электронику.

J.Impro
02.09.2008, 09:51
Ю.М. любое изделие "вашей руки" будет очень приятным аксессуаром могущим иметь далекие последствия. Вдруг к этим кабелечкам придется добавить...страшно подумать!

"И что, перевернули классическую физику эти "рывки" & Co?"
Вы на аватар А.Т. внимательно посмотрите! Выражение лица неимеющее аналогов, хитрость в третьей степени:) Впрочем, еще сложнее, слов не хватит. Это чудо какое-то.

FreddyLu
02.09.2008, 10:20
Выражение лица неимеющее аналогов, хитрость в третьей степени:) Впрочем, еще сложнее, слов не хватит. Это чудо какое-то.
Так ведь не Шариков, небось, а сам Томас Тарквемада!

Игорь Гапонов
02.09.2008, 10:40
"И что, перевернули классическую физику эти "рывки" & Co?"
Вы на аватар А.Т. внимательно посмотрите! Выражение лица неимеющее аналогов, хитрость в третьей степени:) Впрочем, еще сложнее, слов не хватит. Это чудо какое-то.

Помню, как Алекс сменил аватар. В какой-то ветке коллективно явилась мысль о "недремлющей инквизиции" (Чудищем бестелесным (с)). Алекс тут же сменил аватар :).

Про "достаточность второй производной по перемещению" тут не правильно понимается. Фундаментально это связано с допущением ЛИНЕЙНОСТИ нашего "механического четырёхмерного пространства". Но само движение в нём может происходить, отнюдь не по "параболическим-эллиптическим-гиперболическим" законам во времени. Поэтому Алекс ТОЖЕ ПРАВ.

Ал.Д.
02.09.2008, 12:17
Юра, отказываешься от предложения Ю.А.?
Непростительная ошибка!

Давай так: один - тебе, другой - мне:)?
Если они не очень тяжелые, сам буду оказией:).

J.Impro
02.09.2008, 12:50
А говорил мудрость, мудрость...
Согласен на оказию, тем более в нашей филармонии подправить надо.

Ал.Д.
02.09.2008, 13:28
В БЗЛФ? Или она теперь на букву "П"?

Приятно, когда тебя окружают не вещи, а добрая память. Такая вот мудрость...


Осталось Ю.А, спросить: кажется, мне он их не отдаст:).

wizard
02.09.2008, 18:47
В БЗЛФ? Или она теперь на букву "П"?

Приятно, когда тебя окружают не вещи, а добрая память. Такая вот мудрость...


Осталось Ю.А, спросить: кажется, мне он их не отдаст:).

А есть сомнения!? :)
Развейте их, "...откупорив шампанского бутылку иль перечтЯ..."

Длина кабеля между кончиками разъёмов 535 мм. Это всего лишь второе поколение кабелей - они тонкие. УжЕ нашёл и отложил для Вас.

J.Impro
02.09.2008, 20:31
Ю.А. Спасибо большое! 2*535 мм - это то, что нам нужно на двоих!

wizard
02.09.2008, 21:28
Ю.А. Спасибо большое! 2*535 мм - это то, что нам нужно на двоих!

МОНО - очень экономит средства. :)

J.Impro
18.09.2008, 00:34
Наконец принято решение о постройке полностью лампового аппарата. Выходные лампы одинаковые, 2+1. Друзья, подскажите как лучше разделить имеющиеся микрофарады в БП между НЧ и ШП каналами? В какой пропорции?

Одинаковые лампы-режимы, конечно, подталкивают к мысли объединить узлы. Например силовик. Можно пойти и дальше, запитав оба канала от одного источника и неделить кондеры.
Что же выгоднее?

Древний юзер
18.09.2008, 00:44
Друзья, подскажите как лучше разделить имеющиеся микрофарады в БП между НЧ и ШП каналами? В какой пропорции?

Электролиты в НЧ, бумагу в ШП ;)


Одинаковые лампы-режимы, конечно, подталкивают к мысли объединить узлы. Например силовик. Можно пойти и дальше, запитав оба канала от одного источника и неделить кондеры.
Что же выгоднее?

Ни в коем случае! Это как раз то, от чего надо бежать!

Нарисуйте рабочую точку, потом нагрузочную прямую, потом вспомните, что реально это эллипс...

----------

Вот почему:

J.Impro
18.09.2008, 01:14
Интересная мысль деления. Вершки и корешки.

Ну, эллипс, и что?

J.Impro
18.09.2008, 01:23
Мне представляется такая штука: я сделал все как мне сказали, затем соединил бэпешки проводком, и что? Звук изменился? Стало хуже?Молчит наука.

Древний юзер
05.03.2009, 14:03
Вот http://tubes.org.ua/bi-amp.htm

Черновик изложения некоторых моих мыслей...

(ой, щас Торрес меня "поправит")

Alex Torres
05.03.2009, 14:33
Да чего там "поправлять"?
"Шероховатости" есть, но в целом все нормально.

P.S. У меня у самого биампинг :) Только раздел пониже.

Древний юзер
05.03.2009, 14:55
в моих планах сделать двойную НЧ полосу 0-80 Гц, 80-200 Гц...

-----------------

Частота раздела в 200...250 Гц выбиралась из соображения применения "задохлого" СЧ динамика, типа 3ГД-1 РРЗ, 4ГД-35 и т.п.

J.Impro
05.03.2009, 16:21
Цитата: При применении достаточно широкополосного динамка (6ГД-2) для дополнительной фильтрации после усилителя, потребовалось установить дроссель.
Куда без железок то?!
Дальше больше. Для широкополоного динамика 6ГД-2 я бы установил еще и акустический фильтр! Тогда полный набор фильтров.
Без шуток.

Продолжаю интересоваться мнением конструкторов о совместном звучании камней и ламп в биампе...Иногда кажется, что скорее камни окажутся и в СЧ, чем лампы в НЧ.

Древний юзер
05.03.2009, 18:14
Цитата: При применении достаточно широкополосного динамка (6ГД-2) для дополнительной фильтрации после усилителя, потребовалось установить дроссель.
Куда без железок то?!
Дальше больше...

Посему я и выкинул 6ГД-2 вместе с трусселем, и поставил 2А-9 без трусселей гы-гы

Но корень проблемы не динамике, а в каменном увеселителе класса В.

Андрей Лазарев
05.03.2009, 18:46
Не сошёлся ведь свет клином на OPA544. У неё действительно большие искажения при малом сигнале. Видимо, она у вас под рукой оказалась в нужный момент.

215 Гц - удобная частота раздела в плане не особой громоздкости экрана для СЧ-ВЧ. Сантиметров 35 будет в самый раз. Заодно, ещё один порядок к ФВЧ.

andrejro
05.03.2009, 21:31
Добавлю маленький вяк про частоту раздела НЧ-СЧ. При экспериментах с 4-ГД-35 меняя частоту фильтра от 150 до 300Гц обнаружил гораздо лучшую атаку и звучание середины при 300Гц, на 150 излишний бас перегружал подвижку, атака размазывалась, разборчивость голоса тожа.
Вверху при выборе между 3000 и 5000Гц лучшее звучание отмечено на разделе в 5000 Гц, опять именно по вокалу его полноте и естественности.
У меня снизу стоят 2-а-9. С 4-гд-35 спелись сразу и незаметно перехода, вообще никакого. С другими динами 2-а-9 капризничали, забивая своим голосом.
Фильтры активные построены по вычитающей схеме, верх низ 2-го порядка середина первого. На микросхеме некошерно конечно, но для начала значительно лучше, чем получалось со всеми моими опытами с пассивниками в колонках. Легко перестраиваются, хорошо работают, для своей цены в 280руб на канал ИМХО вообще замечательно.
По поводу одинаковости усилителей согласен, бас и верх на выходе кроссовера значительно слабее серединки по уровню на давления создаваемых на динамиках. Вроде так и должно быть. Всё ИМХО с уважением

Древний юзер
05.03.2009, 22:20
Не сошёлся ведь свет клином на OPA544. У неё действительно большие искажения при малом сигнале. Видимо, она у вас под рукой оказалась в нужный момент.

Данная микруха используется, в первую очередь, ввиду ее полной не убиваемости гы-гы , готовлюсь к переходу на TDA1514.



Добавлю маленький вяк про частоту раздела НЧ-СЧ. При экспериментах с 4-ГД-35 меняя частоту фильтра от 150 до 300Гц обнаружил гораздо лучшую атаку и звучание середины при 300Гц, на 150 излишний бас перегружал подвижку, атака размазывалась, разборчивость голоса тожа.

Да все так и есть :beer: , 4ГД-35 нормально работает с 300 Гц. Если честно, то я целился не на него ;) а потом вообще понеслась гы-гы

McRAM
06.03.2009, 21:42
У меня снизу стоят 2-а-9. С 4-гд-35 спелись сразу и незаметно перехода, вообще никакого. С другими динами 2-а-9 капризничали, забивая своим голосом.


С другими это какими?

andrejro
06.03.2009, 23:34
Другие это различные автомобильные ШП круглого и овального размера, от 4" и до 6*9". 4-ГД-35 не просто сошлись по громкости, а именно по тембру по "голосу" особенно снизу. Остальным это плохо удавалось, слитности звучания не было. А тут хочешь минимум громкости, пожалуйста и бас на месте и сцена не свернулась. Хочешь вжарить-не вопрос, никакого разнобоя и отсебятины и деталюшечки тоже слышно, не сливаются в кучу. Сегодня на 2-а-9 поставили тканевый подвес, так ещё меньше гундения стало, и очертилась нижняя середина, и регулятор мощности НЧ на 5грд. убрал. Дальше планирую частоты срезов подкорректировать, а далее как кто-то на форуме сказал-только рупоры и небо...
С уважением

Meloman
07.03.2009, 00:14
Сегодня на 2-а-9 поставили тканевый подвес, так ещё меньше гундения стало,
С уважением

Добрый вечер. Можно отсюда поподробней. Диффузор остался старый или
новый взяли? Какой тканевый? Сколько волн? Что с шайбой делалали?
С уважением, Александр.

andrejro
07.03.2009, 09:46
Подвес тканевый двутор от Рутковского Дмитрия, вклеены на диффузоры которые мне 2 года назад Дмитрий из старых запасов от ЛОМО ставил вместе со своими катушками и новой центрующей. Он мне тогда предлагал сразу родной жёсткий обрезать, и вклеить тканевый. Ну а я, умная Маша, начитался форумов и оставил жёсткий.:oops: Ну и получил резонансную на 76Гц и гундение на 188Гц и др.:shock:
Стоят сейчас в щитах 2*0.8м. Сколько деталей в басе добавилось,:ku) которые раньше просто задребезживались, забубнивались кошмар.:shock: Количество осталось прежним, а вот качество...:D
Так что Дмитрию большой от меня поклон и уважение.
Не повторяйте моих ошибок, с уважением

Fil
07.03.2009, 10:16
И что, ВЧ ничем не добивали ?

Meloman
07.03.2009, 10:33
Подвес тканевый двутор от Рутковского Дмитрия, вклеены на диффузоры которые мне 2 года назад Дмитрий из старых запасов от ЛОМО ставил вместе со своими катушками и новой центрующей. Он мне тогда предлагал сразу родной жёсткий обрезать, и вклеить тканевый. Ну а я, умная Маша, начитался форумов и оставил жёсткий.:oops: Ну и получил резонансную на 76Гц и гундение на 188Гц и др.:shock:
Стоят сейчас в щитах 2*0.8м. Сколько деталей в басе добавилось,:ku) которые раньше просто задребезживались, забубнивались кошмар.:shock:
Спасибо. А какая резонансная частота и добротность у переделанного?

andrejro
07.03.2009, 11:00
Про верх:
У меня трёхполосная активная система с активным фильтром который работает по уровню 0. Разделение полос заводское 300Гц и 3000Гц. Наверху стоят по две автомобильные пищалки Бош и Инфинити включенные последовательно на канал. Есть мысль поместить их каждую в центр динамика НЧ и СЧ, а сами динамики максимально сблизить. Как альтернатива есть 6-ГДВ-2 не копанные с антимагнитной защитой. По звуку одна 6-гдв-2 равна двум пищалкам по уровню, но имеет иногда свой резкий призвук. Может из-за пластикового отражателя? Я всё думаю удалять или не удалять, разбирать страшно, руки-крюки потом не отцентрую. Что скажете?
По поводу резонансной ещё не мерил, хочу дать поработать, затем тканевый подвес промазать жидкой сырой резиной (каучуком), потом опять приработать, а затем измерить. Т.е. где-то через месяц смогу сказать точно. А вот как измеряется или вычисляется добротность не знаю, не делал никогда.
Про фильтры немного: хочу верх поднять до 5000Гц, собственно один канал так и сделан. Для 4-ГД-35 5000Гц нормально, или можно ещё поднять? Подскажите пожалуйста, с какой частоты у них спад на ВЧ начинается?
Спасибо за ваш интерес и участие, с уважением

Древний юзер
07.03.2009, 12:42
2 andrejro

4гд-35 нормально работают до 10 кГц (возможны варианты, в зависимости от экземпляров).
В моем первом варианте биампа они стояли вообще без пищалок и было вполне нормально. Естественно чего-то нехватало, но не смертельно.

Meloman
07.03.2009, 16:07
По- моему у 35-к, как и у 28-х полоса 63...12500 гц.
И пищаль можно и с 10кгц запускать.

Fil
07.03.2009, 20:33
По- моему у 35-к, как и у 28-х полоса 63...12500 гц.
Так то оно так, только не забывайте при какой неравномерности АЧХ заявлена эта полоса.

Meloman
07.03.2009, 21:57
Не забываем. Неравномерность 15дб.

andrejro
08.03.2009, 00:03
Помучил сегодня кроссовер и соседей:D , в результате остановился на 250Гц снизу, 10000Гц вверху. Впечатления пока положительные. Завтра погоняю на полной послушаю, поделюсь. На малой громкости верх чистый, даже хрустальный, голос очень реальный наполненный.
Дальше битва за правильную сцену:shock: .
С уважением

Meloman
08.03.2009, 09:56
Андрей, а как фазируете динамики? Ведь у каждого усилителя свой
набег фаз.

Древний юзер
08.03.2009, 10:13
Набег фаз усилителей - это наименьшее зло, из всех...

Недаром я в привел картинку с ГВЗ кроссовера ;)

А остальное будет называться: "Построение многополосных АС. Вопросы о том, что все знают, но не говорят." гы-гы

andrejro
08.03.2009, 12:55
Динамики фазирую плоской батарейкой по старинке:D .
Вопрос совместимости усилителей с конденсаторным и безконденсаторным выходом я изучаю в настоящее время.
Понятно что конденсатор будет давать запаздывание фазы сигнала по сравнению с безконденсаторным соседом вплоть до 87грд. на некотрых частотах. И это понимают сторонники пассивных фильтров и одного усилителя. Но разделительные конденсаторы тоже поворачивают фазу! Причём на разный угол в зависимости от частоты и проходящего тока пропорционально ёмкости.
Выход ИМХО строить три абсолютно одинаковых усила, на вход ставить лампу-буфер, на выход однотактный каскад на биполярах или полевиках.(гибридник) Мне интересны конструкции Васянина, Семигора, Рубцова.
Будет одинаковость-будет и ровность тембрального баланса, и естественность звука. Так что я пока в пути...;)
С уважением

J.Impro
08.03.2009, 13:00
Те, кто, действительно, знают секреты БИ :), те и в новой ветке промолчат...

J.Impro
08.03.2009, 13:08
Вопрос совместимости усилителей с конденсаторным и безконденсаторным выходом я изучаю в настоящее время.


Не успел я написать, как вы наступили(случайно) на тайну, вернее одну из тайн. Тайна, не така велика. Дело в том, что строить одинаковые У, понимая их разную задачу совсем не хочется. Внутренний протест. Возьмем пресловутый выходной трансформатор. Зачем нам такие сложности намотки преодолевать,если их легко обойти. И тогда, в сл. разнородных усилителей, вопрос фаз и встает в полный рост. А каков у него рост, мы, благодаря экспериментам ув. Андрея, узнаем через некоторое время.
Правда вопрос пошире, чем только наличие С на выходе.А на широкий вопрос и наступить легче.

andrejro
08.03.2009, 13:09
А кто такой БИ ?:D
Скорее они просто сделали и сделали. Радости они от этого не испытывают. Для любителя любое улучшение-праздник. Профи просто констатирует факт на грани сарказма. Он к этому привык, и уже устал. Я лично получаю кайф отнахождения чего-то качественно нового, чего и вам желаю.:ku)
С уважением

Ал.Д.
08.03.2009, 13:17
Секреты многоканального усиления знают производители ресиверов, например, YPAO. Помнишь ссылку на Маху Я?
Всё настраивается с прилагаемым микрофоном и автоматически.
Кстати, сейчас один из участников форума этим занят: сабвуфер на щите:)!
Надеюсь, не нарушил тайны переписки, а результат здесь увидим.

J.Impro
08.03.2009, 13:26
Андрей, версия похожа на правду. Все дело как раз в том, что,(как намекает Ал.Д), все очень просто. Сделали и сделали. И все прекрасно работает и звучит. Для фанатов паяльника не остается шансов. И для манипуляторов сознанием нет заработка.
Остается только музыка. А она ведь не всех устраиваетгы-гы

Meloman
08.03.2009, 14:16
Андрей, я почему спросил про фазу... У меня корпуса на нч и сч\вч
разные. Поскольку фазометра нет, я делаю на слух фазировку. передви
гая сч\вч секцию. На это может уйти пару дней, поскольку приходится
подбирать до неск. миллиметров. На сдвиг фаз в усилителе, конечно
влияют все реактивные цепи. Даже заменив конденсатор в катоде
лампы на такой же по ёмкости, но другой марки, приходится по новой
подбирать фазу. Не говоря уж о замене вых. транса.

andrejro
08.03.2009, 14:50
Предлагаю вам посмотреть картинки по этой ссылке: http://www.real-audio.ru/content/articles/index.php?article=3730
Читать не обязательно, там ИМХО много косяков и павлинизма, но вот фото это нечто. Есть там аппарат Техникс, где СЧ и ВЧ секция мало того что выполнены раздельно,:shock: так у них ещё по подвижным салазкам осуществляется регуляция дистанции до передней панели НЧ.
Так называемые фазолинейные конструкции.
Замечательная конструкция ИМХО. И обратите внимание на соотношение расстояний до кромки НЧ у СЧ и ВЧ секций. Оно (расстояние) составляет как раз диаметр динамика.:D И это 70-е годы.:lol: Мне кажется если вы соорудите нечто подобное, всё у вас получится без лишних нервов и приборов просто на слух. Я так понимаю этим мы настраиваем глубину сцены.:sad: А это ИМХО только ушами ловить, микрофон потребует ещё и микрофонщика впридачу.:shock:
А я тоже сейчас пойду пилить свои щиты, сделать им козью морду.:mad:
С уважением

Древний юзер
08.04.2009, 14:26
Наконец-то собрал пробные щиты: http://tubes.org.ua/bi-amp/schit.htm

Meloman
09.04.2009, 08:43
Не страшно, что возле батареи отопления стоит щит?

Древний юзер
09.04.2009, 09:04
батарее не страшно гы-гы

там 75 см расстояния

Иона
09.04.2009, 09:40
Страшно!
Древний юзер - не обижайтесь. Я просмотрел все картинки со щитами. Мрак, тихий ужос, все и мои в том числе безобразно выглядят. особенно с двумя дырками. Надо что-то делать. Проанализировал. Тяга показать динамики похоже овладела умами и народ даже не спрашивает себя, а зачем? Тяга продемонстировать деревянные скучные плоскости так же неистрибима. Дизайн спальных районов.
Но идеи есть.

Древний юзер
09.04.2009, 09:46
гы-гы

на самом деле щит должен быть слабо отражающей поверхностью, в идеале - поглощающей, можно например войлок или... искуственный мех :lol:

но ни как не красное дерево и прочие прелести...

Иона
09.04.2009, 10:15
Зачем искусственный? Можно настоящий:)
"Забудьте шубу" на вешалке - вот вам и дизайн!

Разбивка щита на секции - вот решение, например т.н. щитомордники.

Meloman
09.04.2009, 10:52
батарее не страшно гы-гы

там 75 см расстояния
Батарея здесь как раз к месту, она создаёт диффузное поле.

Иона
09.04.2009, 11:37
Батарея здесь как раз к месту, она создаёт диффузное поле.
За счет потоков воздуха разной температуры и разной скорости звука:)

andrejro
09.04.2009, 14:52
Для меня лично щит-это полигон для проверки разных идей. Если спустя некоторое время я решу на них остановится, то постараюсь сделать их невидимыми в интерьере. Способов масса, и гораздо более простых чем в случае с ящиками. Тогда и дизайн щита будет не важен совсем, только функционал.
С уважением

Древний юзер
09.04.2009, 17:38
Зачем искусственный? Можно настоящий:)
"Забудьте шубу" на вешалке - вот вам и дизайн!

Разбивка щита на секции - вот решение, например т.н. щитомордники.

настоящую шубу дорого и ее жрет моль :sad:

а разбивать на раздельные секции все одно прийдется, иначе фазы не сшить :sad: :mad: :oops:

Иона
09.04.2009, 22:57
Для меня лично щит-это полигон для проверки разных идей. Если спустя некоторое время я решу на них остановится, то постараюсь сделать их невидимыми в интерьере. Способов масса, и гораздо более простых чем в случае с ящиками. Тогда и дизайн щита будет не важен совсем, только функционал.
С уважением
Ну хоть что-то из массы способов огласите!

Ал.Д.
09.04.2009, 23:56
Вещи бывают великими и малыми не токмо по воле судьбы и обстоятельств,
но также по понятиям каждого.

Я, конечно, не Прутков, но: почему-то щиты (вообще АС большого размера) особенно притягивают обладателей малогабаритных квартир.

Иона
10.04.2009, 00:08
Я, конечно, не Лорд Рэллей, но полагаю, что именно в малогабаритных дворцах Щиты особенно выигрышны аакустически.

andrejro
10.04.2009, 01:19
Маскировать можно под мебель её отдельные блоки, обтянув тканью маскировать под подшторники, встроив в угол от пола до потолка под драпировку стен и углов, под большие стенды для рисунков картин и т.д. и т.п. Интерьерщик остановится тогда, когда иссякнут деньги, но не фантазия.
Я тоже попробовал разные варианты баса в мал.габе, и "щитовой бас" покорил (может пока?) своей точностью и аккуратностью исполнения разных жанров. При этом легко на слух определяется место оптимального прослушивания. У ящиков не всё так радужно.
С уважением

Михаил44
10.04.2009, 09:56
Вещи бывают великими и малыми не токмо по воле судьбы и обстоятельств,
но также по понятиям каждого.

Я, конечно, не Прутков, но: почему-то щиты (вообще АС большого размера) особенно притягивают обладателей малогабаритных квартир.

Это сколько метров по Вашему? 100 малогабаритная?

субботин сергей
11.04.2009, 23:07
здраствуйте, всем, на форуме был только читателем, решил задать один из наболевших своих вопросов. думаю, что вопрос будет по теме, мою систему можно назвать двухполосной, а можно назвать широкополосной, с поддержкой снизу нч-звеньями, что будет одно и тоже. раздел полос на 60 гц. широкополосник работает на щите без фильтров, на нч-звене пришлось все, что выше 60 гц давить трехзвенным Г-образным RC-фильтром, состоящим из одинаковых номиналов: R-680 ком, C-4300 пф, фильтр пассивный, но включен между лампами. не устраивает меня в этом фильтре вот что: теоретически я расчитал фильтр примерно на частоту среза 60 гц, реально я слышу спад только после 160 гц, так что это: ошибка в моем расчете или неправильный выбор схемы фильтра или что-то еще, подскажите в чем заблуждаюсь, посоветуйте что-нибудь?. в настоящее время музыку слушаю с этим фильтром, включив широкополосник и нч-звено в противофазе. за ранее благодарен.p.s. подготовил фото своей системы, не знаю как его прикрепить, и будет ли его видно: сделал с сотового телефона, размер 220х176, jpg, 6 кбайт.

Древний юзер
11.04.2009, 23:33
возмите подковку от ТС-180 и намотате витков 30...50, короче - поэкперементируте, получившийся дроссель поставить между усем и НЧ динамиком.

Meloman
12.04.2009, 08:32
на нч-звене пришлось все, что выше 60 гц давить трехзвенным Г-образным RC-фильтром, состоящим из одинаковых номиналов: R-680 ком, C-4300 пф, фильтр пассивный, но включен между лампами. не устраивает меня в этом фильтре вот что: теоретически я расчитал фильтр примерно на частоту среза 60 гц, реально я слышу спад только после 160 гц, так что это: ошибка в моем расчете или неправильный выбор схемы фильтра или что-то еще, подскажите в чем заблуждаюсь, посоветуйте что-нибудь?. .
Получается недостаточный коэф. затухания. Я с RС фильтрами
собирал 4-й порядок.тк 3-й меня тоже не устраивал. Учтите, что
рассчитав частоту среза на 60гц, вы получаете спад на 3дб всего и
дальше всё зависит от крутизны. Можно фильтр Баттерворта, но
там включается ос, что не кошерно в современном хи-енде.

субботин сергей
12.04.2009, 20:11
насчет дроселя известно, я давно уже ничего не ставлю между усилителем и динамиком , предпочитаю если фильтр, то на вход или между каскадами усилителя.
попробую добавить еще звено к фильтру, но вот в расчетах я не силен, а вот информации по моей проблеме мало, нашел на форуме у Сергеева активный фильтр для сабвуфера, пробовал делал, таже история-крутизна мала. у меня еще виноват сам динамик, при собственном резонансе 22 гц воспроизводит аж до 4500 гц, но менять его пока что не собираюсь, уж больно сделано все фундаментально.

Meloman
13.04.2009, 14:34
нашел на форуме у Сергеева активный фильтр для сабвуфера, пробовал делал, таже история-крутизна мала. .
Поставьте ещё такой же фильтр последовательно и затухание увеличится в 2 раза.

Древний юзер
13.04.2009, 15:25
Если Вас не пугает частота раздела в 80 Гц, поставьте фильтр 4-го порядка.

По схеме - НЧ сверху, СЧ снизу.

Meloman
13.04.2009, 15:55
Если Вас не пугает частота раздела в 80 Гц, поставьте фильтр 4-го порядка.

По схеме - НЧ сверху, СЧ снизу.

Чтобы фильтр резал с 60 гц, нужно резистры R1,R2,R3,R4 увеличить
до 27 ком.( это про нч).

Древний юзер
13.04.2009, 17:26
Meloman

Так точно :shv: !

Этот фильтр "перетягивается" заменой именнно этих резистров R1, R2, R3, R4 и R9, R10, R11, R12.

Meloman
13.04.2009, 17:42
Я шастал по английским и американским сайтам, так там самопальщики
определили крутизну активного кроссовера для нч секции 40дб/окт.
А в результате прослушивания(чтоб голос не пролазил) победил
фильтр с крутизной 60дб/окт.

Древний юзер
13.04.2009, 17:52
Я шастал по английским и американским сайтам, так там самопальщики определили крутизну активного кроссовера для нч секции 40дб/окт.
А в результате прослушивания (чтоб голос не пролазил) победил фильтр с крутизной 60дб/окт.

Какая частота раздела?

НЧ можно порезать и эллиптическими фильтрами Кауэра, а там 40...60 дБ - легко гы-гы

Автор расчета (схемы) #214, уговаривает меня на фильтры 6...8-го порядка :icon_eek:

я уже почти согласен...

Meloman
13.04.2009, 18:06
Какая частота раздела?
.
Около 150 гц.

субботин сергей
13.04.2009, 22:01
спасибо за отклики. дело обстоит так. вечерами негромко я слушаю без нч-звеньев, чтоб не докучать соседям (живу в панельном доме-все слышно), хватает одних щитов, и если сделать срез на 80 гц- будет уже не то, да и ставить микросхемы неприемлимо к моим усилителям - а их четыре, все ламповые.
прилагаю иностранную схему , посоветуйте, если я использую только сам пассивный RC-фильтр с пересчетом номиналов, будет ли толк?
P.S. номиналы RC при пересчете с 800 гц на 60 гц умножить на 13,3 -верно ли мыслю?

Ал.Д.
13.04.2009, 22:04
Это сколько метров по Вашему? 100 малогабаритная?

Метраж - это у чиновников; в акустике важны объём и нижняя частота. Самая простая оценка:

V~L^3

. 65 кубов нормально для 80 Гц, L=4 метра - длина волны, а не комнаты.

Для 16 Гц всё, что меньше 8000 кубов, малый габарит.

В Москве Большой зал Консерватории - 17000 - хорош, но требует ремонта. Малый - 2500 - тоже хорош, но малый:), для камерной музыки.

Это - к вопросу о сабах.:)

Древний юзер
13.04.2009, 22:58
субботин сергей

я понимаю, что ламповая религия - это хорошо, но ИМХО НЧ лучше строить на камнях, и тому есть много причин... так же на камнях можно строить и НЧ фильтр.

Для СЧ как фильтр, так и УМ конечно предпочтительнее ламповый :beer:

gagarin77
14.04.2009, 02:39
4 Ал.Д. :

-Действительно так:) . У меня в комнате 100-120кубов суббас ниже 25Гц только из дальнего(по диагонали от АС) угла отдает - басу нужен объем чтобы "дышать" . По-этому проф. акустики и идут на различные уловки ...

Иона
14.04.2009, 09:44
А ловушки для баса делать всем лень и именно по причине неправильного понимания, как же он должен звучать.

Ал.Д.
14.04.2009, 10:15
Мечта - получить бас из маленьких ящичков (АС и комната) - неистребима.
- Она хочет попасть в телевизор.
- Такая громадина! Да её пришлось бы сложить вчетверо!

Meloman
14.04.2009, 17:54
прилагаю иностранную схему , посоветуйте, если я использую только сам пассивный RC-фильтр с пересчетом номиналов, будет ли толк?
P.S. номиналы RC при пересчете с 800 гц на 60 гц умножить на 13,3 -верно ли мыслю?

Да,верно нужно увеличить С в 13.3. Я собирал эту
схему и затухание было около 12дб\окт, если не
ошибаюсь. Это маловато для вашего дина, который
до 4500гц играет.Поэкспериментируйте и поставьте
ещё такой же последовательо кроссовер.

Ал.Д.
15.04.2009, 09:58
Не нужно слушать саб отдельно:). Тогда хватит 12 дБ/окт.

Древний юзер
15.04.2009, 10:29
Не нужно слушать саб отдельно:). Тогда хватит 12 дБ/окт.

не хватит... :duel:

по всей полосе совместной работы динамиков будут итерференционные пики и провалы, и на разных растояних от АС картина будет разной...

Ал.Д.
15.04.2009, 10:41
Мифотворчество и борьба с химерами суть аудиофилии:).

Древний юзер
15.04.2009, 11:01
Мифотворчество и борьба с химерами суть аудиофилии:).

Для борьбы с мозгОвыми тараканами есть измерительные средствА, например - микрофон, там все четко видно :sad:

Doxograph
15.04.2009, 15:10
Трудные динамики - трудная жизнь.
Есть, весьма почтенные специалисты, которые обходятся вот таким фильтром. ТБ026 можно исключить, там он был нужен для других, специфических, для того случая, целей, номиналы деталей он продиктовал на память, могут быть ашипки...

С уважением, Мар.

Meloman
15.04.2009, 15:59
И какой у этого фильтра коэф. затухания?

Борода
15.04.2009, 16:42
Всё намного хуже. Берём запись хорошей фирмы, где всё записано сбалансированно и правдоподобно нашему внутреннему слуховому опыту, который получен в более или менее хайэндной широкополосной системе при слушании этого же материала. Т.е. выбирается минимально "противоречивый" для слуха материал.
И система, и выбранный носитель станут отсчётным базисом, разумеется, с учётом опыта слушания натуральных инструментов.


Все гораздо хуже, чем намного хуже:D

Если кофею выпить - система звучит драматичнее, чаю - благодушнее, а если пивка дернуть - вот тут-то яркость мира из нее так и прет. Я не говорю уже про настроение и фазу луны, и про то, что мозг по разному интерпретирует один и тот же материал в разное время суток. И все это умножается на то что Вы сказали. Опыт конечно не пропьешь, но каждый день мы разные бываем. Я, к примеру, с удовольствием слушаю то трехполоску, то одноширокополоску в зависимости от настроения.

субботин сергей
16.04.2009, 22:37
наконец-то добился нужного затухания-поставил последовательно 2 активных фильтра каждый 4 порядка, в качестве активного элемента 6н9с
всем спасибо за поддержку.
и еще 1 чисто теоритический вопрос: в закрытом ящике резонанс системы 30 гц, его слышно и видно прибором, а также есть подъем на 60 гц, его слышно, но не видно по прибору. так что это за подъем 60 гц и как с ним боротся? сам борюсь пока так: разделение полос у меня на этой же частоте-включаю полосы в противофазе.

Meloman
16.04.2009, 22:53
и еще 1 чисто теоритический вопрос: в закрытом ящике резонанс системы 30 гц, его слышно и видно прибором, а также есть подъем на 60 гц, его слышно, но не видно по прибору. так что это за подъем 60 гц и как с ним боротся? сам борюсь пока так: разделение полос у меня на этой же частоте-включаю полосы в противофазе.
Это может быть стояк комнаты, бороться тасканием колонки туда-сюда.:D

Древний юзер
16.04.2009, 23:24
Это может быть стояк комнаты, бороться тасканием колонки туда-сюда.:D

Меня так Визард разок подколол гы-гы

30 Гц - стояк комнаты примерно 5 метров длиной... 60 - его вторая мода...

Meloman
17.04.2009, 07:19
Меня так Визард разок подколол гы-гы

30 Гц - стояк комнаты примерно 5 метров длиной... 60 - его вторая мода...

Может быть стояк потолка., если он 2.8м.

Meloman
17.04.2009, 07:20
наконец-то добился нужного затухания-поставил последовательно 2 активных фильтра каждый 4 порядка, в качестве активного элемента 6н9с
.
По какой схеме?

субботин сергей
17.04.2009, 21:39
на входе 1 половинка 6н9с, затем 2 Г-образных RC-звена , R-680 ком, C-4300 пф, далее 2 половинка 6н9с и еще 2 таких же RC-звена, фильтр свою работу выполняет, голос почти не слышно.

Иона
17.04.2009, 22:12
Может просто перейти на инструментальную музыку?

Ал.Д.
17.04.2009, 22:46
У меня основной тон голоса - Ми -82, но могу пожжужжать и на До-65 Гц. Такой биамп (голос не слышен) нам не нужен:)!

Иона
17.04.2009, 22:57
С утра можно и Е1 (41 Гц), но недолго. Надо с другой стороны вырезать, а то конденсаторов не хватит:)

Древний юзер
21.04.2009, 09:31
Вот еще одна неплохая схема, для начинающих...

Всего второй порядок, зато "все включено" ;)

http://donex-ua.narod.ru/el/subfilter.htm

Александр Бокарёв
21.04.2009, 14:45
Сергей Субботин выполнил фильтры не совсем верно. Каждое следующее звено пассивной цепи должно быть с резистором в разы большим, иначе нагрузка возникает дурная на предыдущее звено. Соответственно, ёмкость в следующем звене берём в разы меньше.
Одинаковые звенья должны быть развязаны буферными усилителями или повторителями.
Но и это ещё не всё. Куча фильтров первого порядка на пассивных звеньях не даст нам фильтра эннадцатого порядка. Это так же, как девять барышень на первом месяце не заменят одну роженицу:D

J.Impro
21.04.2009, 15:47
Именно поэтому пришлось их столько ставить, пока голос не умер..
На первой странице удалось сформулировать требования к качественному двухполосному усилению.
Если не согласны - опровергайте!
Одинаковая полоса, мощность и природа активных элементов. Ф. первого порядка.

Doxograph
21.04.2009, 16:32
Tube-Based Crossover, есть такая прога, причём, есть ея улучшенная версия, я пытался нарыть, но не случилось...
С уважением, Мар.

Карта
21.04.2009, 19:23
Улучшенную не нашли?

Doxograph
22.04.2009, 21:48
неа... А вы?
...а ссылочкой не кинетесь????
Всех благ! Мар.

Alex Torres
22.04.2009, 22:42
Автор расчета (схемы) #214, уговаривает меня на фильтры 6...8-го порядка :icon_eek:

я уже почти согласен...

8-го порядка как раз проще всего, одна микросхема. Да еще и Бессель - ФЧХ хорошая.
Вот только, я от 8-го порядка отказался, в пользу 4-го (а 4-й уже так просто не сделаешь:()

Древний юзер
22.04.2009, 23:37
8-го порядка как раз проще всего, одна микросхема.

с этого момента пожайлуста поподробней...

Древний юзер
23.04.2009, 11:30
Если вы о МАХ281 или МАХ293, то их цена за 1 шт. выше чем у меня за весь кроссовер в целом :(

Карта
23.04.2009, 11:41
неа... А вы?
...а ссылочкой не кинетесь????

Тоже неа.

Вот попалось:

http://www.filter-solutions.com/

субботин сергей
26.04.2009, 21:58
А.Бокареву:
хочу прислушаться к вашему мнению и сделать фильтр по правилам, но и свой фильтр я взял не с потолка, первоисточник: журнал радио 1981г №5-6 трехполосный усилитель автор Чантурия.
я только сделал перерасчет под свою частоту среза, а построение фильтра осталось авторским.
может Чантурия перемудрил?
подскажите какие номиналы элементов поставить для среза 60гц , если вас не затруднит, заранее благодарен.

andrejro
26.04.2009, 23:05
ИМХО настолько низкий срез губит колоритность и выразительность звучания как голоса, так и инструментов. Для диско и авто долбёжки в самую масть, а для ЗВУКА надо бы поближе к 300-450Гц, да ещё с ровной частоткой от 150 и выше. Конечно и деньги сразу разные, но и цель благородна и благодарна для ушей.
Всё ИМХО, солидарен с классиками.

Александр Бокарёв
27.04.2009, 07:58
Сергею Субботину. Я вряд ли найду статью Чантурии, журналы рыть времени нет. А то, что вы хотите валить низ выше60 герц- это чистая утопия от незнания. Частоты среза по краям одного излучателя должны минимум в пять, а лучше в десять раз быть разнесены, иначе полка превратится в горб на одной частоте. Вы хотите отрезать низы с 60 герц- тогда ваш динамик нч должен работать с 6-12 герц. Это так на самом деле?
Скорее всего не так. Дальше. Если у вас обычный средней пакости басовик- то даже он работает как нормальный басовик хотябы до 600-700герц. Если это не дрянной басовик- то он дотянет и до двух кил.Поэтому полоса 50-500 герц для низа впишется во все случаи теории и практики. Дальше. Подобрав от 60 герц вашим средником, вы должны взять в качестве средника самый настоящий басовик в оформлении с частотой среза 60 герц. Я таких СРЕДНИКОВ туго представляю. вРЯД ЛИ ТОТ САМЫЙ чАНТУРИЯ ПРИЗЫВАЛ К ТАКОМУ БЕЗУМСТВУ, Я В ТАКОЕ НЕ ПОВЕРЮ.

Джин, раб лампы
28.04.2009, 20:22
Субботину Сергею:
Эх Серёга, Серёга ты же такими фильтрами всю музыку убиваешь!!! Я понимаю проделан огромный путь и сворачивать не хочется, я видел твои огромные НЧ секции( мы были у тебя с Пыхтеевым Олегом если не узнал:D ), размер просто потресает как и низы ими воспроизводимые:shock: , НО всёже предложу тебе зайти ко мне в гости и послушать то, что играет теперь у меня. Думаю ты откажешься от этой концепции. А то что имеешь можно не хило продать пока есть время…

Если же нет, то слушай А. Бокарева и поднимай частоту раздела.

Джин, раб лампы
23.05.2009, 13:49
Что то я такое написал и ветка заглохла:sad: . Прошу правильно понять, я не против биампинга, я за разумный и правильный подход в этом вопросе. При таких динамиках как у Сергея необходим филтр на операциониках и оконечник тоже проще поставить на микробе. По моему очень не правильно изначально готовый широкополосный усилитель обрубать даже после 100Гц.
На нем можно собрать отдельный и очень даже огого!!! Этож ПРИБОЙ!:D
А если уж на лампах строить НЧ секцию то взять "простые" трансы, а фильтр поместить не в сетку а в АНОД, тоесть на первичку транса. Один конденсатор и никаких мучений.

Древний юзер
24.05.2009, 22:07
Понятно,спасибо.
Исключительно по опыту,может,если выходной герц от 10 (-3дБ),то и биампинг не потребуется?
Или такой вариант уже опробован?

Почему интересуюсь-биампинг с "камнями" обычно при "кулачковых" трансах,пентодах и наоборот,при большом трансе,инфы об отдельной полосы на НЧ мне не попадалось.

ЗЫ.Супертранс на ОСМ-1,0 это совсем эксклюзив,по-моему и отдельная тема.

Уже писал но еще раз повтрюсь:
Основной эффект в разгрузке СЧ усилителя от мощной НЧ составляющей.
По очень многим параметрам это дает огромную выгоду СЧ диапазону, а СЧ как раз и является "центром внимания".

aluma
24.05.2009, 22:36
Древний юзер

В своё время Ю.М. обращал внимание,могу подтвердить по своему опыту-снижение Fн приводит к улучшению на СЧ.
Это очень хорошо слышно.
Грубо,по расчётам после замены трансов Fн снизилась с 20 до 10 Гц (ген. к сожалению только до 17Гц).

Я понимаю,легче и ,наверное,дешевле спаять платку с камнями,чем транс мотать,но,навскидку,для 6П13С вполне ОСМ-0,16(0,25) и даже ТСШ-170.

С другой стороны,мысли о биампе тоже крутятся.
Оставливают два момента-не хочется терзать 6ГД2 (хотя это только вопрос мощности НЧ канала) и фазовые дела у фильтров.

С уважением. Александр Улановский.

Древний юзер
24.05.2009, 22:54
В своё время Ю.М. обращал внимание,могу подтвердить по своему опыту-снижение Fн приводит к улучшению на СЧ.
Это очень хорошо слышно.

Да, снижение искажений на НЧ конечно сразу слышно на СЧ ибо 5-я гармоника от 200 Гц это "самый цимус" - 1 кГц.

На НЧ образуется сложный пирог всяких "вкусностей" которые интермодами вылазят куда попало.

Так не проще ли это разделить как класс?



Я понимаю,легче и ,наверное,дешевле спаять платку с камнями,чем транс мотать,но,навскидку,для 6П13С вполне ОСМ-0,16(0,25) и даже ТСШ-170.

Кроме всего прочего, ярко становится вопрос о выходных лампах, и сразу начинает быть понятно почему 6п13с вообще не подходят.

Намекну: все современные АС и фильтра в них считаются и моделируются компами. Причем в модель закладывается выходное сопротивление усилителя Znom=0. Дальше начинается толщина проводов к АС и прочие "приколы".



С другой стороны,мысли о биампе тоже крутятся.
Оставливают два момента-не хочется терзать 6ГД2 (хотя это только вопрос мощности НЧ канала) и фазовые дела у фильтров.

У динамиков, самих по себе, всяких фазовых чудес и так предостаточно, посто из самоделкиных об этом мало кто знает-говорит-учитывает и т.д. и т.п.
Дальше идет "фазовая отсебятина" фильтров.
И по сумме всего у нас получается замечательная картина импенданса АС от частоты.

aluma
24.05.2009, 23:16
Да, снижение искажений на НЧ конечно сразу слышно на СЧ..
На НЧ образуется сложный пирог ...
Так не проще ли это разделить как класс?

Они образуются в маленьком трансе-с малой индуктивностью и при большой индукции(железа ведь мало).



Кроме всего прочего, ярко становится вопрос о выходных лампах, и сразу начинает быть понятно почему 6п13с вообще не подходят.
Мало 3Вт,что-ли?


Намекну: все современные АС и фильтра в них считаются и моделируются компами...
И по сумме всего у нас получается замечательная картина импенданса АС от частоты.

Тут такое дело,принципиально обойтись одним усём возможно,или есть возражения?
Остальное-дело вкуса и спора нет.
Попробовать вариант с приличным (по-Макарову от 10Гц) трансом,по-моему,имеет смысл.
А с Вашими,бумажными,"ламповыми" динамиками тем более.

Древний юзер
24.05.2009, 23:24
Они образуются в маленьком трансе-с малой индуктивностью и при большой индукции(железа ведь мало).

Из психоакустики известно что искажения в НЧ области ухо вообще не слышит, хоть 30% лиж бы не вылазило за 200 Гц.



Мало 3Вт,что-ли?
1. Главный вопрос не в мощности, а в выходном сопротивлении.
2. Мало, все зависит от конечного требуемого давления.
Измерения показывают, что я предпочитаю иметь форте со средним уровнем в 90 дБ (это громко), при этом надо бы заложить на пики еще 20 дБ. Дальше считаем сами.



Тут такое дело,принципиально обойтись одним усём возможно,или есть возражения?

Еще в идеале, обойтись одним динамиком, но как показывает практика - это невозможно.

aluma
24.05.2009, 23:51
Древний юзер
Понятно,спасибо.
Вас с пути не сбить! :)

Можно приводить доводы (например 10Вт каменный усь с 10МАС может
поставить на уши подъезд-проверено и т.п.)но не буду.
Одно могу заметить-железо у силовиков "Эстонии" (на фото это наверное
он?) хорошего качества. :)

С уважением. Александр Улановский.

Древний юзер
24.05.2009, 23:55
Понятно,спасибо.
Вас с пути не сбить! :)

Александр, я всегда готов поделиться своим опытом и домыслами гы-гы

Но как говорится: что бы правильно задать вопрос, надо знать половину ответа :(

aluma
25.05.2009, 00:06
Сермяжная правда в том,что Ю.М. прав-без большого транса никуда!
Мучить ТВЗ-х-х гиблое дело,можно ошибиться в выводах.

ЗЫ.Прав он и с КДП,вот тут действительно проблема. :(

С уважением. Александр Улановский.

Древний юзер
25.05.2009, 08:12
Сермяжная правда в том,что Ю.М. прав-без большого транса никуда!

Насколько мне помнитсо, у Вас с учебником и калькулятором все впорядке. Данные на транс МГ есть в соответсвеющей ветке. Вот и пощитайте частоту ВЧ с завалом -3 дБ на номинальной мощности.

Иона
25.05.2009, 12:41
Уже писал но еще раз повтрюсь:
Основной эффект в разгрузке СЧ усилителя от мощной НЧ составляющей.
По очень многим параметрам это дает огромную выгоду СЧ диапазону, а СЧ как раз и является "центром внимания".
Хороший эффект, не спорю.
Для меня основной эффект биампинга - полноценно звучащее НЧ звено на щите. Сколько потребуется, столько и дадим не вдаваясь в импедансы и исп. любые нравящиеся фильтры, ну, хоть, узкополосный транс без секций, намотанный на разных катушках.
Это самый дорогой эффект би.

aluma
25.05.2009, 12:46
Насколько мне помнитсо, у Вас с учебником и калькулятором все впорядке. Данные на транс МГ есть в соответсвеющей ветке. Вот и пощитайте частоту ВЧ с завалом -3 дБ на номинальной мощности.

Вы посчитайте результаты Вашего биампинга при использовании ТВЗ-х-х в кач-ве ВЧ с его Fв порядка 20-25кГц (-3дБ).
Нормальный тембр. баланс будет при Fн порядка 16-20(-3дБ).
Дак такое и неприличный (по Ю.М.) транс обеспечит.

Понятно,что при использовании ОЯ и мини-щитов,с их высоким нижним срезом,можно и недоработанные ТВЗ использовать,на слух будет хватать всего (особенно стояков комнатных,если 90+20дБ зафигачить). :)

Или я опять не прав?

С уважением. Александр Улановский.

Ал.Д.
25.05.2009, 13:01
Для меня основной эффект биампинга - полноценно звучащее НЧ звено на щите.

Основной результат - полноценный звук.
Вы, видимо, басист?

Иона
25.05.2009, 13:11
ОК, полноценно звучащее ЗВУКОМ звено на щите.

aluma
25.05.2009, 13:15
Иона
"Средняя частота",открытая для Портала Wizard-ом,работает на 100%!
Подав "лишнее",в любой полосе,Вы просто нарушите тональный баланс.

С уважением. Александр Улановский.

Иона
25.05.2009, 13:17
Каким образом я могу подать лишнее на щит раб. в огр. полосе? Разъясните!
Вдобавок, исходя из ср. частоты, открытой Ю.М. меня никто не ограничивает продлить полосу вверх(и вот тут и становится смешно)

aluma
25.05.2009, 13:33
Каким образом я могу подать лишнее на щит раб. в огр. полосе? Разъясните!
Вдобавок, исходя из ср. частоты, открытой Ю.М. меня никто не ограничивает продлить полосу вверх(и вот тут и становится смешно)


Это разве не Вы написали:

Сколько потребуется, столько и дадим...
Я правильно понял-Вы имели в виду усиление в НЧ-канале?

Продлив полосу вверх,надо продлить её и вниз.
А что именно "смешно"?

Хотя можно и с "другого конца" рассматривать-распределение энергии по частоте.
В этом вопрос,что-ли,в фиксированной Fн?

С уважением. Александр Улановский.

Ал.Д.
25.05.2009, 13:43
Стесняюсь спросить: как формулируется это открытие "средней частоты"?

Иона
25.05.2009, 13:58
Я правильно понял-Вы имели в виду усиление в НЧ-канале?


Мы то дадим, да она то больше половины впустую съест. Частотой среза ФНЧ и регулятором усиления упавшую священную корову по имени Баланс всегда легко поставить на ноги. Для ЗЯ БИ ни к чему, там концепция Макарова и властвует.

aluma
25.05.2009, 14:06
Иона

Да,совершенно согласен.
Собственно вопросы мои вот чем вызваны-нужен-ли БИ,если той-же Fн можно достичь,применив соответствующий вых. транс?

С уважением. Александр Улановский.

Иона
25.05.2009, 14:28
Если рассматривать отдельно от АС, наверное не нужен. Если нужно компенсировать завал или сущ. разницу в импедансах ГГ, тогда это удобное решение. Если хочется свои поиски направить в сторону СЧ диапазона и его акустического оформление, тоже очень удобно. Если же хочется продолжать играть с кондесаторами и проводами, сигнатурами и схемами, то весьма неудобно.

andrejro
25.05.2009, 14:50
Рискну заметить, что у каждого динамика есть "трудные" частоты по пикам сопротивления. Прелесть биампа в том что эти пики сопротивления на НЧ и СЧ-ВЧ не оказывают друг на друга никакого влияния. Биамп раскрывает потенциал дина, а пасивные фильтры с электрической связью между звеньями его придушивают. Искажения и фаз. и част. есть и в активе и в пассиве, только в активе их меньше.
Всё ИМХО с уважением

Древний юзер
25.05.2009, 14:52
Да,совершенно согласен.
Собственно вопросы мои вот чем вызваны-нужен-ли БИ,если той-же Fн можно достичь,применив соответствующий вых. транс?

Вот и я думаю, зачем человеку две руки? былаб одна потолще да с десятью пальцами... так нет! поиздевалась природа две пришила :roll:

aluma
25.05.2009, 18:33
Древний юзер
Возможно я ошибаюсь,но для СЧ-ВЧ при использовании ТВЗ-х-х более к месту пентодный вых. каскад.
Триодный просто не позволит использовать возможности для расширения полосы вниз.
Или для триода надо намотать соответствующий.
Что не очень затратно,учтывая его габариты.
Вот,собсно на что хотел обратить Ваше внимание,напрасно Вы нахохлились. :)

Иона
Спасобо,понятно.
Очевидно Вы правы-для ЗЯ БИ никчему.
К слову,улучшение СЧ действительно хорошо заметно при замене только вых. транса на бОльший,без других изменений (проводов и т.п.)

С уважением. Александр Улановский.

Иона
26.05.2009, 15:26
[B]
К слову,улучшение СЧ действительно хорошо заметно при замене только вых. транса на бОльший,без других изменений (проводов и т.п.)

С уважением. Александр Улановский.
...или при ограничении НЧ на входе каскада. Нет возражений? А то подумают еще, что это касается и СЧ/ВЧ канала.

aluma
26.05.2009, 16:32
...или при ограничении НЧ на входе каскада. Нет возражений? А то подумают еще, что это касается и СЧ/ВЧ канала.

Скорее нет практического опыта с трансами для СЧ/ВЧ канала. :roll:

Собственно,для транса ничего не меняется-наибольшие искажения на самой нижней частоте.
И,наверное,как и для обычных,всё зависит от выбранной индукции и индуктивности (в конечном итоге Rа) на этой самой Fн.

С уважением. Александр Улановский.

Древний юзер
25.08.2009, 21:39
Древний юзер
Возможно я ошибаюсь,но для СЧ-ВЧ при использовании ТВЗ-х-х более к месту пентодный вых. каскад.

Согласен, есть еще над чем работать.



Вот,собсно на что хотел обратить Ваше внимание,напрасно Вы нахохлились. :)

Бывает :beer:

J.Impro
26.08.2009, 16:57
Испытываю схему Е. Озаботился параметрами выходного транса снизу. Не все так просто. Прикидывая транс для СЧ так и хочется его недомотать, однако, что произойдет в пентоде на НЧ при недостаточной нагрузке?
Помогите оптимизировать параметры транса с учетом фильтра в катоде.

Cop
13.09.2009, 00:30
J.Impro

Сор, не честнее ли высказать ваши соображения об ущербности деления полосы в электричестве на соотв. веках: Аудиоживопись и Биампинг?
Я буду вам благодарен за критику.

Спасибо за приглашение, но хоть Вы и обещали налить штрафную :D , мне Вас особо порадовать нечем.
Всю гадость о полосовом делении сказал уже в начале ветки Гапонов (теория), а Макаров (практический измерительный прибор :D, причем очень качественный, регулярно проходящий поверку) высказал субъективную оценку.
От себя могу только добавить, что идеально (без изменения исходного) полосы могут "сростись" в акустической среде если излучатели одинаковы и находятся в одной точке пространства. Всё остальное - компромиссы с теми или иными потерями.

По-моему звуковой материал - это не набор-конструктор, в котором можно менять компоненты на получше и похуже. Это нечто цельное, неделимое. К какому-то басу подойдёт только единственный и уникальный, согласованный с ним гармонией СЧ диапазон, всё остальное будет противоестественно, как бы "круто" это всё по отдельности не было.

ИМХО, разумеется

andrejro
13.09.2009, 09:03
К какому-то басу подойдёт только единственный и уникальный, согласованный с ним гармонией СЧ диапазон, всё остальное будет противоестественно, как бы "круто" это всё по отдельности не было.


В идеале это когда НЧ и СЧ дины одного производителя, одна конструкция, один подход. У них и характеристики схожи. С остальным как повезёт. А идея одного ШП это как птица счастья, все слышали, а поймать никто не поймал!
Я уважаю мнение опытных товарищей, по поводу пассивных фильтров, но по собственному опыту убедился, что простейший активный фильтр гораздо проще в настройке и качественнее звучит, нежели "фирменные" пассивники. Может не распробовал?
Что касается теории, то здесь нет (на форуме в ветке) достаточно грамотных сторонников активного усиления, которые бы обосновали обратное,и вспомним о наступлении ШИМ усилителей и цифровых кроссоверов. Пока это дорого, позже и цены упадут и конструктив улучшится, а разницу в звуке уже сейчас немногие слышат.
Всё ИМХО с уважением

igorilla
13.09.2009, 18:41
А зачем, кроме удовлетворения заказов (тут есть и бизнесмены). А зачем, он нужен, кроме как невозможность раскрыть низ, нераскрываемый другими путями. Биампинг- это хорошо, когда другого хорошего не оказалось. С точки зрения выхода на уши- всегда г..но.

Древний юзер
13.09.2009, 19:59
Биампинг- это хорошо, когда другого хорошего не оказалось. С точки зрения выхода на уши- всегда г..но.

Обидные ваши слова :(

Мало того, что обидые, так еще и безосновательные :sad:

igorilla
13.09.2009, 20:19
Ну почему же безоснавательные, очень даже основательные, подозреваю, что опытов на эту тему сделал не меньше ваших.

Древний юзер
13.09.2009, 20:34
И в чем по вашему трудности или проблемы?...
т.е. тот самый силиконовый камень предкновения филосовского вакуума.

Мне реально интересно на что стоит обратить внимание.

Cop
13.09.2009, 21:08
....и качественнее звучит....

:D Если б это слово (качественнее) для всех значило одно и то-же...

А.Бовин рассказывал поучительный анекдот:

- Абрам, о чем ты задумался???
- Я думаю зачем в слове "Хаим" буква "Р"
- Подожди, но в слове Хаим нет буквы "Р"!!!
- Ну да, а если вставить!!??
- А зачем???
- Вот я и думаю - зачем???

Вот биамп, да и вообще большинство задач, которые мы ставим перед собой, как раз и сводятся к попытке вставить в слово "Хаим" букву "Р". :D

Alnic
13.09.2009, 21:17
To igorilla

А какая у Вас система, простите за любопытство? Я тоже на биампе, но мне, как Древнему Юзеру, не то чтобы обидно:D , а просто интересно. Думается мне, что уровень реализации немаловажен. Заранее прошу прощения, если мой вопрос неудобный или бестактный.

J.Impro
14.09.2009, 19:03
J.Impro


Всю гадость о полосовом делении сказал уже в начале ветки Гапонов (теория), а Макаров (практический измерительный прибор :D, причем очень качественный, регулярно проходящий поверку) высказал субъективную оценку.


Гапонов математик:)
Макаров движется от трехполосного усилителя (1970 г), минуя одномолосный усилитель(нынче), кЪ совершенно иному принципу звуковоспроизведения. Скоро мы станем свидетелями глобального открытия. Оно основано в своем принципе на моих разработках от 2010г. о принципиальной невозможности передачи звуковых сигналов с помощью электрических аналогий. Эта ошибка длиной в сто лет дорого обошлась человечеству! Звук можно передавать только с помощью Математики, или в крайнем случае , спичечных коробков разного размера связанных нитями


В идеале это когда НЧ и СЧ дины одного производителя, одна конструкция, один подход.
Так я и делаю. Динамки одинаковые. Усилители разныой конструкции.


А зачем, кроме удовлетворения заказов (тут есть и бизнесмены). .
У меня нет заказов, поэтому я плюю на математику и наслаждаюсь двухполосным усилением

:D
- Вот я и думаю - зачем???

Вот биамп, да и вообще большинство задач, которые мы ставим перед собой, как раз и сводятся к попытке вставить в слово "Хаим" букву "Р". :D
За тем, чтобы соместить преимущества различных АО и У в одной системе. Все совершенно наооборот. Би - не от бедности.

Древний юзер
14.09.2009, 20:39
или в крайнем случае , спичечных коробков разного размера связанных нитями

Вы забыли о сигаретных пачках :sad:

PS. электролит давно отпаян

Михаил44
14.09.2009, 23:01
Юзер.Я там написал про свой биампиг кое-что в ветке про динамики Рутковского.Круто это-биампинг.А люди много чего пишут.Интерет все стерпит.Это же виртуальщина сплошная.

Древний юзер
15.09.2009, 00:23
Михаил44

12 дБ/октава это не очень круто.

Человек присадивший меня на многоамп сечас эксперементирует с 6-м и 8-м порядком гы-гы
Причем 6-й порядок - это как там "мини миниморум" ;)

Я же думаю попробовать 4-й порядок но Бесселя, а не Батерфорда.
Крутизна среза конечно смешная, но фазовые приколы минимальны.

Михаил44
15.09.2009, 07:42
Я об этом тоже думаю.На ad823 получается легко любой фильтр.Но у меня в лампаднике фильтруется шунтами на катодных резисторах.Два шунта-12 Дб.Или можно разный порядок для фильтров ВЧ и НЧ?

Древний юзер
15.09.2009, 09:50
Или можно разный порядок для фильтров ВЧ и НЧ?

Ну вот, прийдется оправдывать название темы...

На самом деле можно применять фильтры разных порядков и разных сочетаний. Каждый из них харрактеризуется своим поворотом фазы на частоте раздела и своим ГВЗ (http://www.vegalab.ru/index.php?option=content&task=view&id=216)
Потом установкой динамиков по глубине необходимо добиться фазовой линейности.

Впрочем это легко сказать, но на данный момент не существует ни одной публикации с полной практической выкладкой, типа берем такие-то динамики делаем так-то вот вам полные расчеты и результаты измерений.

На самом деле окажется, что многие динамики на желаемых частотах раздела и с желаемым порядком фильтров сшить просто невозможно :sad:

PS. Но пусть сильно не радуются поклонники "цельного увеселения" - в их многопосных АС дурогонства намного больше, просто они об этом не знают гы-гы

J.Impro
24.09.2009, 08:31
Вот, опять зародили сомнения относительно способа и порядка. Евгений 73 на другом форуме пишет о, якобы, полной непригодности фильтрации на больших проволочных катушках. А начиналось все с обратного!
И название ветки в случае с Евгением вновь подтверждается(не захотел здесь отметиться-поделиться). Наверное здесь очень скучно, среди своих:)
Специально затащил сюда одного врага!

Михаил44
24.09.2009, 09:05
Не надо сомневаться.Надо делать и слушать.Кому-то катушки не нравятся,кому-то провода.
Всех читать-время тратить.
Пока второй порядок устраивает вполне.Самодельно-аудиофаллическую болезнь бесконечного апгрейда надо лечить!

Древний юзер
24.09.2009, 09:28
Вот, опять зародили сомнения относительно способа и порядка.

А вы не сомневайтесь - чем больше, тем лучше!

Когдамы от деляем СЧ от НЧ, то на ша задача как можно сильнее разгрузить СЧ усилитель и динамик.

Но последние експериментальные данны показывают, что чем меньше нахлестывают НЧ на СЧ и ВЧ на СЧ тем разборчивость (т.е. те самые СЧ) лучше.

J.Impro
24.09.2009, 18:29
Однако, сомневаюсь я....что выше второго порядка будет много беспорядка.
Но, динамик разверну взад. А щит какой порядок дает по срезу? 6 дБ? Запамятовал.
А как они нахлестывают? В чем? В ушах? Принцип суперпозиции позволяет, а уши на то, чтоб их тренировать:)

Cop
24.09.2009, 19:26
Древний юзер

А вы не сомневайтесь - чем больше, тем лучше!....Когдамы от деляем .... на ша задача как можно сильнее .... Но последние .... данны показывают, что чем меньше .... тем .... лучше.

Поделить надо всё, да и баста!!! А то пишут, спорят ... эти - Энгельс с Каутским :D

J.Impro


...А щит какой порядок дает по срезу? 6 дБ? Запамятовал.

А никакого он порядка не даёт - только один бардак!!! Пишут, вроде, что в щите конечного размера имеет место акустическое замыкание ниже определённой частоты, и снижение эффективности излучения по этой причине. Но вот Эфрусси поясняет, что это не совсем так.
Излучения передней и задней сторон диффузора отличаются по фазе на 180 градусов. В зависимости от длинны волны (частоты), в месте прослушивания, эти излучения будут либо складываться, либо ослаблять друг друга. СиречЪ получится красивая "гармонь" из пиков и провалов. Так что не всё там просто и однозначно.

PS J.Impro Если у Вас есть возможность, попробуйте послушать разницу между естественным спадом АЧХ головки и искусственным ограничением её полосы.
Например - ниже частоты резонанса, отдача головки падает со скоростью 18 дБ/октаву (это естественный спад). Искусственный, того же порядка, можно получить активным фильтром. Цифры одни, но разница колоссальна - попробуйте!!!

Михаил44
24.09.2009, 21:09
А свое мнение есть товарищ?Причем тут Эфрусси?
Четвертый порядок можно попробовать на СЧ+ВЧ.Так ДЮ?

Древний юзер
24.09.2009, 21:28
Четвертый порядок можно попробовать на СЧ+ВЧ.Так ДЮ?

ну... у меня типа так и сделано...

Тут есть проблема: даже четвертый порядок мало! Шестой - крутит фазу на 180, а восьмой уже весьма сложен в найстройке и требует огромного к-ва элементов фильтров, что то же не укорачивает тракт.

J.Impro
24.09.2009, 22:32
Спасибо, помогли:)
У меня что-то со слухом, очевидно:) Все в кайф всегда!
Контрабасы в оркестре "нахлестывают" на виолончели, а мне опять в кайф!

Сор, щит 50 на 40.

Древний юзер
24.09.2009, 22:37
Уменя НЧ щит (для 2А-9) 520х600 ну и что?

J.Impro
24.09.2009, 22:41
И оно работает?

Древний юзер
24.09.2009, 22:45
И оно работает?

По этому поводу была такая шутка: 6ГД-2 "в оформлении" (ОЯ) работает не хуже чем 2А-9 без оного ;)

J.Impro
24.09.2009, 22:49
Мне кажется все же лучше! Но не буду настаивать. Эта мода не так давно на портале. на большие динамики.
Вот вопрос. который меня мучает после очередной пентодной сессии: есть ли смысл в пентоде при положении линии нагрузки пыром?

Древний юзер
24.09.2009, 22:53
Вот вопрос. который меня мучает после очередной пентодной сессии: есть ли смысл в пентоде при положении линии нагрузки пыром?

Вы батенька что-то уж слишком сложное спросили :roll:

Переведите на русский пжалста для тех кто вторую докторскую еще не защитил :ku)

J.Impro
24.09.2009, 22:58
Хочу однокаскадный усилитель на маленькой лампе. Последовательно снижал катодный резистор пытаясь поджарить лампу, однако она совершенно этого не хочет. Закончил на резисторе в 10 Ом. При этом На аноде подсело до 155 В. Напряжение смещение 0.68В а входной сигнал с гена - 2 В - вот и чешу репу.
Почему нет ограничения??

Вольдемар рекомендует для пентода класть линию нагрузки почти горизонтально, Евлампий писал, что низкое анодное предпочтительнее. Вот я и решил попробовать при не очень высоком питании. Но получается , что пентод начинает тяготеть к триоду с т.зр. выходного сопротивления. Л. нагрузки стоит!

Древний юзер
24.09.2009, 23:04
1. Выходное сопротивление генератора?
2. Что при этом происходило на второй сетке?

J.Impro
24.09.2009, 23:07
1.600 Ом
2. вторая сетка через резистор на питании и благодаря низкому сопротивления первички на ней тоже самое. Плюс емкость.
А что на ней должно быть?

Михаил44
25.09.2009, 07:20
Джимпро.Зачем теория? Есть оптимальные нагрузки для каждого пентода.И это правило работает.Или вы велосипед\псн изобретаете?
На второй сетке для многих пентодов ограничено напряжение.Вы все это знаете.Я вас не понимаю.

J.Impro
25.09.2009, 08:35
18* динамик в щите еще больше похож на велосипед:)

Два моих вопроса были о другом.

Ал.Д.
25.09.2009, 08:37
http://shabad.ru/vorobiev.htm

Уж не помню кто, метко заметил: похоже на лабораторную работу:).

Михаил44
25.09.2009, 08:46
18* динамик в щите еще больше похож на велосипед:)

Два моих вопроса были о другом.

Да.Педалей не хватает.:D

J.Impro
25.09.2009, 10:26
Я с большим удовольствием проделываю домашние лабы(в институте всегда выгоняли не дав насладиться)
6П1П пройден, идем дальше.
Михаил, зачем вам два каскада? Это уже не модно:)

кстати забор НЧ с катодного резистора при трансе-недомотке показал свою полную несостоятельность. А жаль красивую фишку Евлампия. Я на нею здорово купился.

Михаил44
25.09.2009, 10:52
Я не повторяю Евлампия.Два каскада-лень было присобачивать транс-аттенюатор,а 6Ф6С очень хороший пентод.НЧ у меня со входного переменника на фильтр.

J.Impro
25.09.2009, 10:58
Да, для НЧ так лучше, чем грязь с катода отсасывать.. Я надеюсь обойтись без транса на входе и при одном каскаде.

Михаил44
25.09.2009, 12:13
Вполне возможно с 6п9.И без фанатизма-гигантизма шп8" в 40л ФИ.

J.Impro
25.09.2009, 16:35
Не припомните режимы для девятки?

Древний юзер
25.09.2009, 22:50
Да ведро...
Все крутится около 30 мА. Как и у 6п15п... примерно в таком режиме можно гонять Ua и второй сетки до 300 вольт.

J.Impro
26.09.2009, 02:29
Очень прихотливо подобрать оптимум нагрузки. На малом уровне в разы отличается от максимального уровня. Пентод по кличке Мустанг у меня:)
Крови ведро выпил.

Древний юзер
26.09.2009, 08:23
Господа, стоило б продолжить тему пентодов в "пентодной палате".

Леш
19.10.2009, 16:44
Уважаемые форумчане! Возникла идея - использовать профессиональный кроссовер, регулируемая частота раздела, балансный выход (сразу двухтактный однокаскадничек без фазоинвертора на СЧ-ВЧ, на низы ПП на микрухе) и все это применительно к мониторам BEAG HEC-12 (низ HX-301, СЧ-ВЧ HX-125 4 штуки, собственный кроссовер 1 кГц), звучат очень неплохо, особенно если родной усилитель выкинуть.Имеет ли смысл тратиться на проф. кроссовер (5-6 тыр. из доступных) или сваять что-либо самодельное?

J.Impro
19.10.2009, 17:41
Это надо схему смотреть проф.кроссовера, вероятно у него и вход балансный и останется ли он таким же выходом, если вы его воткнете не.....балансно.

Леш
19.10.2009, 17:57
Выход останется балансным, вход балансный и обычный.

Древний юзер
19.10.2009, 18:06
Все лениво провести данный эксперимент, но прийдется. Ибо окончательное решение о частотах раздела принимать как-то надо.

Давно предлагается взять несколько профф аппаратов ипокрутить им ручки. Хотя первыйтакой эксперимент с некиим "фостексом" (тут и фото где-то были) радости совсем не принесли.

Кроме ведра электролитов в сигнальных цепях, эти аппараты обладают кучей регулировок обеспечение которых, обычно, сигнал не озонируют.

----------

Вот фото нашлось http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=317631&postcount=244

Михаил44
19.10.2009, 18:16
Я давече в канале СЧВЧ уменьшил порядок фильтрации и частоту до 80 Гц.Результат положительный.Тоесть частотку внизу валит кондер в катоде 6ф6с и транс.

Леш
19.10.2009, 19:12
На фото автомобильный прибор, а в интересующем меня аппарате 3 регулировки на канал - частота раздела, уровень НЧ и уровень СЧ-ВЧ, и все.

Михаил44
19.10.2009, 19:17
А в общем обсуждать биампинг не с кем.К счастью.

J.Impro
19.10.2009, 19:24
Тонкости выбора частоты среза СЧ диктуются резонансом динамика. Пока я работал с 6ГДРом - он и диктовал свои условия.

Древний юзер
19.10.2009, 19:36
На фото автомобильный прибор...

Век живи - век лечись :oops: гы-гы до меня даже и не дошло :sad:

Собственно дали на попробовать и ... вернул сразу :(

Но там же есть и нормальные рековые кросоовера... разные...

andrejro
19.10.2009, 20:50
У меня потихоньку зреет идея вообще перейти на ограничение только СЧ и ВЧ динамиков только снизу и минимальным порядком. Не могу грамотно обосновать, но кажется, что низкий порядок фильтра звучит энергичнее, открытее хоть и немного шумнее что-ли. Самоограничение по верху абсолютно естественно и не слышно для уха, а перегруз басами снизу наоборот. Более того хочу от трёхусилительного триампинга, перейти на шестиусилительный триампинг с токовыми усями ИТУН на СЧ-ВЧ икомбинированным на НЧ. Усилы с БП рядом с динами, провода акустические отсутствуют, плюс на СЧ и ВЧ дины с минимальным сопротивлением в районе 2 Ом как у Михаила.
Кроссовер думаю сделать фазолинейный работающий на ограничение снизу+акустику со сдвижной СЧ секцией относительно НЧ секции, и ВЧ относительно СЧ. Из моей практики сдвиг динов оочень положительно влияет на глубину и панораму сцены.
Всё ещё в проработке, потому не окончательно. С уважением

Михаил44
19.10.2009, 21:10
Андрей.Ты знаешь,я тоже прихожу к первому порядку.И внизу тоже и вверху.

J.Impro
19.10.2009, 21:17
От динамика зависит. У меня ШП везде, поэтому первый порядок не достаточен.

andrejro
20.10.2009, 22:26
Есть вообще идея фикс!
Басовичок попробовать с самоограничением на верху, его середину давить в меру оформлением, а ШП пустить параллельно с НЧ регулируя количество только громкостью усиления. Фазовые искажения убирать расстоянием между динами. Пищик вообще задвинуть на галёрку. А кроссовер забыть. Когда это только получится?
С уважением

Древний юзер
20.10.2009, 23:54
Есть вообще идея фикс!
Басовичок попробовать с самоограничением на верху, его середину давить в меру оформлением....

я подскажу:

это такой маленький, тяжелый, с резиновым подвесом :roll:

Alex Torres
21.10.2009, 00:06
У меня потихоньку зреет идея вообще перейти на ограничение только СЧ и ВЧ динамиков только снизу и минимальным порядком.

И правильно "зрееет", только вместо СЧ лучше ШП использовать.


Из моей практики сдвиг динов оочень положительно влияет на глубину и панораму сцены.

А из моей практики, да и из теории тоже, сдвиг влияет только на фазоимпульсную характеристику суммарного сигнала, Причем надобность и величина этого сдвига зависят прямым образом от кроссовера.


это такой маленький, тяжелый, с резиновым подвесом

Лучше большой, а ограничение сверху - БП или псевдо-БП. (динамик в пол).

Древний юзер
21.10.2009, 00:19
Если бы Алекс еще и великодушно дали ссылочку на расчет бандпаса, вам бы цены не было. Но расчет нормальный т.е. для карандаша, бумажки и калькулятора.

J.Impro
21.10.2009, 13:52
Нету никакой сцены:) которая стоила бы титанических усилий. Открыть музыку в себе с помощью простого и правильного аппарата и на том спасибо.

Михаил44
26.10.2009, 20:07
Ради интереса включил вместо биампинга усилитель на 6п9+ес360.Слушать не смог.Тяжелый,вязкий,мрачный звук.Еще раз убедился,что стабилизаторным лампам место в стабилизаторе.Не идиотами же были инженеры-разработчики ламп? Да,они не были аудиофилами.Они музыку слушали.

andrejro
26.10.2009, 20:41
Простой "правильный" аппарат это наверное наушники?:D
Самоограничение НЧ 15" можно сделать не только за счёт массы дифа, а и по другому. Методика не является секретной, есть действующие образцы. Скоро и я свои 2-а-9 подвергну очередному апгрейду,:shock: после чего и они после прим. 200Гц начнут самоограничиватся вверху.:bubu:
Алекс подскажите пожалуйста, если вам не трудно, марки биполярных транзисторов (компл. пар), на одной паре которых можно будет построить усилы (модули) для работы на 2 Ом. И какой драйвер для них желателен (микруха или готовый диф. каскад). Хочу сотворить токовые усилители на низкое сопротивление нагрузки. Мощность не более 50 Вт. Изучаю инфу, но мало по теме.:old:
Михаил здравствуйте, кажется вашему усю просто тока не хватает для прокачки системы.:fly: ИМХО
С уважением

Михаил44
26.10.2009, 20:44
Хватает.Чего там качать-то?1 Вт.Громче я не слушаю,а тише.Подарю кому-нибудь.Итак лампового барахла много.

andrejro
26.10.2009, 20:49
Я в очереди (на подарки)!:D

J.Impro
26.10.2009, 21:06
Михаил, что и в канал НЧ не годится?

VLADIV
26.10.2009, 21:22
Теперь и у меня ,после прослушивания массива на 5гдш1-4,возникло желание подпереть снизу ,только не выберу частоту раздела для двух сабов на 75гдн1-4 то ли 100гц или ниже?,пассивный или фильтр на операционниках? Существующий активный кроссовер на 300гц наверное высоковат.

Михаил44
26.10.2009, 21:36
Михаил, что и в канал НЧ не годится?

Может и годится.Но у меня там прекрасно трудятся лм3886.

VLADIV
26.10.2009, 22:14
А если динамик вставить в закрытый ящик,а с комнатой он сообщается только через один или два фазоинвертора в зависимости от конструкции и получается акустический фильтр.Не надо никаких никаких электрических фильтров.Такая мысль достойная? Мои два саба сейчас так работают от каменного уся.

Михаил44
26.10.2009, 22:26
Не понял.Если ящик с дырками,то какой он ЗЯ тогда и какой фильтр.

J.Impro
26.10.2009, 22:54
Может и годится.Но у меня там прекрасно трудятся лм3886.

Аналогично. Но возникают порой всяческие вредные идеи

Михаил44
26.10.2009, 22:57
Джим.Ты же Про.Не надо.16 Гц на лампе-это не наш профиль!

VLADIV
26.10.2009, 23:03
Есть такие проекты сабов,динамик на внутренней перегородке закрытого со всех сторон ящика и сообщается с атмосферой комнаты через одну или две трубы фазоинвертора настроенные на разную частоту.И таким образом образуется акустический фильтр.Ведь через трубы фазоинвертора не проходят вч.

Михаил44
26.10.2009, 23:16
Есть такие проекты.Дальше что?

Древний юзер
26.10.2009, 23:18
Есть такие проекты сабов,динамик на внутренней перегородке закрытого со всех сторон ящика и сообщается с атмосферой комнаты через одну или две трубы фазоинвертора настроенные на разную частоту....

Это и называется бандпасс ;)

VLADIV
26.10.2009, 23:51
Во всяком случае есть преимущества акустического фильтра от электрического? Вопрос по теме этой ветки.Биампинг без фильтров или с минимальной фильтрацией первого порядка я так думаю не повредит согласованию и качеству звучания системы в целом. Меня этот вопрос волнует потому что я сейчас это и строю.И может кто то этим занимается.

Михаил44
26.10.2009, 23:55
Порядок фильтров зависит от динамиков и оформления.Подбирается строго индивидуально.

VLADIV
27.10.2009, 00:01
а Волга впадает в Каспийское море.

J.Impro
27.10.2009, 00:11
Джим.Ты же Про.Не надо.16 Гц на лампе-это не наш профиль!
Я не Про!
Мой профиль и трансы на 4 Гц давно лежат.

Михаил44
27.10.2009, 00:13
а Волга впадает в Каспийское море.

Может еще ключ от квартиры,где деньги лежат?

J.Impro
27.10.2009, 00:15
Во всяком случае есть преимущества акустического фильтра от электрического? Вопрос по теме этой ветки.Биампинг без фильтров или с минимальной фильтрацией первого порядка я так думаю не повредит согласованию и качеству звучания системы в целом. Меня этот вопрос волнует потому что я сейчас это и строю.И может кто то этим занимается.

Стройте на здоровье! Все по вкусу. Если проследить по сообщениям за конструкциями любого участника, то можно заметить частые изменения курса внутри одного фарватера, выброс на мели и камни, а также резкую смену направления движения...
Спрашивайте конкретнее.
Акустический фильтр собираюсь пользовать в следущей модернизации, как дополнение к ф. 1 порядка

Михаил44
27.10.2009, 00:16
Я не Про!
Мой профиль и трансы на 4 Гц давно лежат.

Я убит четырьмя герцами.Спасибо,что 4-мя тоннами хиенда не придавил.

J.Impro
27.10.2009, 00:21
Вы, как всегда, не в настроении...Музыка наверное достала?
Я не собирался вас убивать герцами, лучше я убью вас другим способом!
Хорошим биампом!

Михаил44
27.10.2009, 00:39
Мой послушай! Особенно я торчу над трансами после цапы.Эффективность в простоте?(простате!)

Meloman
27.10.2009, 07:04
Теперь и у меня ,после прослушивания массива на 5гдш1-4,возникло желание подпереть снизу ,только не выберу частоту раздела для двух сабов на 75гдн1-4 то ли 100гц или ниже?,пассивный или фильтр на операционниках? Существующий активный кроссовер на 300гц наверное высоковат.

Конечно высоковат. Массив то трудится герц со 100, вот и нужно запускать 75-е с этой частоты.

VLADIV
27.10.2009, 10:01
Меломану.Вот, конкретно ответил.

Ал.Д.
27.10.2009, 10:59
Питерцам: пуристский биамп на послецаповых трансах!

Редактор подчеркнул все слова экспромта - сильно сказано:).

Древний юзер
27.10.2009, 11:28
Во всяком случае есть преимущества акустического фильтра от электрического? Вопрос по теме этой ветки.Биампинг без фильтров или с минимальной фильтрацией первого порядка я так думаю не повредит согласованию и качеству звучания системы в целом.....

Первеших задач биампа две:
1. Разгрузить СЧ+ВЧ усилитель.
2. Не дать залезть НЧ полосе в область СЧ (реально от 300...500 Гц) что бы не произошло размазывание КИЗ.

По второму пункту все способы хороши как электрические так и акустические. Вопрос только в сшиве полос и их фаз.

andrejro
27.10.2009, 17:54
Даже в авто, где бандпас и применяется в массе, задержка звука в басе такая, что приходится применять фазовый корректор и выкручивать ручку оного чуть не под 120. Тяжёлый дин,+ сужение+труба=почти ламинарное течение потока воздуха маскирующее все нюансы контрабасиста или органиста+нехилое отставание по скорости.
Оно нам надо???
ИМХО основная задача биампа (триампа) это:
1. Исключить влияние динамиков друг на друга посредством связи через колоночный фильтр. (чёткость детализация панорама).
2. Понижение искажений от разд. фильтра (меньшие токи), и увеличение контроля динамиков усилителем (отсутствие активных элементов в силовой цепочке).
3. Увеличение энерговооружённости каждого канала за счёт сужения полосы (динамические возможности, атака, панч).
4. Возможность персонального согласования пары усил-динамик под требования полосы пропускания и помещения.
5. Возможность фазового согласования, более просто реализуемая с фильтрами меньших порядков, чем в пассивном фильтре.
Акустический фильтр признаётся только один, комната прослушивания. Регулировать его можно двумя путями: изменяя положение динов в пространстве, и изменением геометрии и свойств самого помещения. И тут активные АС дадут больше возможностей по настройке, чем пассивные колонки.
С уважением

Древний юзер
27.10.2009, 19:30
...
1. Исключить влияние динамиков друг на друга посредством связи через колоночный фильтр. (чёткость детализация панорама).

Может попробуете чуток объяснить суть процесса? Ну так, как вам это видитсо? :lol:

PS. по остальным пунктам, к стати, тоже :roll:

andrejro
27.10.2009, 21:13
Попробую, надеюсь стерпите.
1. Связь через ёмкость и индуктивность (реактивная обратка идущая от дина). Через индуктивность и ёмкость, особенно неполярную, ток может течь в любом направлении, в зависимости где в данный момент больше потенциал. Учитывая параллельно-последовательные схемы запитывания фильтров от двух общих проводов, попробуйте представить картину протекания тока на резонансе а) электрическом б)механическом в)смешанном. Боюсь потребуется програмка совместного матанализа x-переменных. Вы надеюсь не отрицаете,что такое возможно?
2. Меньше ток через активный элемент, меньше нагрев и .....
3. Активное, индуктивное, ёмкостное сопротивление между дином исключаем (почти). Частотный диапазон сужаем, нижестоящие и вышестоящие резонансные помехи тоже отрезаем. Что будет с током и напряжением в замкнутой цепи при убирании вышеуказанных причин?
4. Возможность применения на одной силовой элементной базе разных по типу обратных связей в усилителях т.н. ИТУН и ИНУН. Подстройка тока покоя под особенности каждого динамика.
5. Линейно-фазовый активный кроссовер 1-го и 2-го порядков, вместо пасивного колоночного 3-го, 4-го, 5-го порядков. Искажения соотвеиственно.
Это мой взгляд на происходящее, мне интересны все контрдоводы для уменьшения ошибок.
С уважением

Михаил44
27.10.2009, 21:19
Да в общем все так,лишь нагрев при наших мощностях комнатных 1Вт?Я за максимальную полосу СЧВЧ вниз.До 80-100Гц.

andrejro
27.10.2009, 21:34
А я наоборот! Слону-слоновье, оленю-оленье. ШП на 80 Гц разве смогут сравнится с 15" по драйву?
Нагрев начинается внутри, а то что мы его пальчиком не ощущаем, не означает что его там нет (как и влияния). У меня когда в настроении и 30 и 40Вт на Нч не предел. И я обязан это учитывать при проектировании следущего образца.
С уважением

Древний юзер
27.10.2009, 21:46
andrejro

Ну... понятно... в вакууме реактивные двигатели работать не могут т.к. истекающим газам не за что цепляться и соответвенно отталкивать ракету :roll:

Даже если представить, что на частоте основного резонанса НЧ динамик и "заварит некую кашу" то:
1. Это проблемы усилителя, его Кдемпфирования.
2. То что НЧ динамик будет "наводить" (повторяю на частоте основного резонанса), через СЧ фильтр на СЧ динамик не попадет.



...вместо пасивного колоночного 3-го, 4-го, 5-го порядков...

Э...ээээээээ...

Прошу Вас, Уважаемый, привести ссылки или другие напримеры на реальные конструкции с подобными фильтрами :ku)

J.Impro
27.10.2009, 22:03
Попробую, надеюсь стерпите.
1. Связь через ёмкость и индуктивность (реактивная обратка идущая от дина). Через индуктивность и ёмкость, особенно неполярную, ток может течь в любом направлении, в зависимости где в данный момент больше потенциал. Учитывая параллельно-последовательные схемы запитывания фильтров от двух общих проводов, попробуйте представить картину протекания тока на резонансе а) электрическом б)механическом в)смешанном. Боюсь потребуется програмка совместного матанализа x-переменных. Вы надеюсь не отрицаете,что такое возможно?


Учитывая, что переменный ток может течь в любов направлении, надо полагать, что речь о запитывании АС постоянным током, где под воздействием начинки он становится полупеременным? Это Бомба?

Древний юзер
28.10.2009, 00:37
У меня когда в настроении и 30 и 40Вт на Нч не предел.

Да кстати, такими понятиями оперируют на форумах глянцевых журналов. Вы на давление переводите: среднее, пиковое. Оно попонятней будет ;)

VLADIV
28.10.2009, 09:55
andrejro.Согласен ,что бандпасс ленив.Но если его ограничить до 70 герц,а дальше ШП. Да ещё фазу покрутить.Он вообще редко вступает в игру,контрабас и орган массив из ШП хорошо и вкусно отрабатывает. Я пока в этом направлении строю,посмотрим ,что получится.Ну,а дальше возможно изменю курс и пойду против течения - саб на массиве из ШП, уж очень мне нравится его резвость и отрыв звука от колонок.В маленькой комнате музыкой заполнено всё и не понятно откуда это всё идёт. И,главное, не мешаешь соседям и жене смотреть телевизор.И всё это от Ловтин вайта на 2 ватта. Крылья,крылья - ноги.

andrejro
28.10.2009, 12:00
Согласен ,что бандпасс ленив.
Он не просто ленив, он воет и гундит хоть как его отрезай. Надо просто для себя один раз сравнить Бандпас и басовик такого-же размера в ЗЯ и вопрос отпадёт.

Даже если представить, что на частоте основного резонанса НЧ динамик и "заварит некую кашу" то:
1. Это проблемы усилителя, его Кдемпфирования.
2. То что НЧ динамик будет "наводить" (повторяю на частоте основного резонанса), через СЧ фильтр на СЧ динамик не попадет.

Заварит, ещё как заварит.
К демпф. усилителя где будет выше:
в связке усил-динамик или усил-фильтр-динамик ?
А вы уверены в том, что ничего не попадёт? Даже кратные резонансы и резонансики? И не изменит храктеристик ёмкостей и индуктивностей?

Учитывая, что переменный ток может течь в любов направлении, надо полагать, что речь о запитывании АС постоянным током, где под воздействием начинки он становится полупеременным? Это Бомба?
__________________

Динамик "питается" модулированным постоянным током, переменный ток в розетке. Постоянный ток подвластен тем же законам, что и переменный, и учитывая множество переходов в схеме, при возникновении противоЭДС ток может сменить знак (кратковременно) и течь в другом направлении. Пассивные фильтры в колонках только добавляют ему возможных мостиков. Для понятия представьте систему зажигания с катушкой зажигания. LC цепочка работающая на постоянном токе напр. 12 Вольт. Противо ЭДС в первичной обмотке и на обкладке конденсатора от 300 до 550 Вольт. Неслабо? Усилки же (каменные) имеют питание до +-50 Вольт, т.е. 100 Вольт в размахе.
Если я говорю 40 Вт на НЧ канале, то имею ввиду следущее: усилитель мощность 90Вт на 8 Ом, ручка регулятора громкости на 2 часа, ручка общего регулятора по входу в 0, кроссовер активный, затухание в полосе пропускания О. Источник СД плейр Пионер имеет 2в на выходе, ослабление не применяю.
Так понятно?
С уважением

J.Impro
28.10.2009, 13:42
Постоянный ток подвластен тем же законам, что и переменный, и учитывая множество переходов в схеме, при возникновении противоЭДС ток может сменить знак (кратковременно) и течь в другом направлении.

ТОЭ сдавал на отлично, теперь кажется, что это мне приснилось. И оциллограф приснился.
Ток ведет себя как заяц, при встрече с угрозой меняет кратковременно знак. Давайте дальше!

Древний юзер
28.10.2009, 14:42
Заварит, ещё как заварит.
К демпф. усилителя где будет выше:
в связке усил-динамик или усил-фильтр-динамик ?

Ну давайте прикинем ;)

Если Кд определяется как отношение выходного сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению источника (усилителя) то прибавим с сопротивлению динамика еще и сопротивление фильтра. Думаю что при нормальных фильтрах на частоте резонанса прибавка составит не более 1...5%.



А вы уверены в том, что ничего не попадёт? Даже кратные резонансы и резонансики?

Вы не порверите, но динамик это электромеханическая система :roll: и как у любой механической системы у нее есть резонанс. НЧ динамик можно сравнить с маятником, который колеблется в плотной среде.

Думаю вам стоит съездить в Питер и попробовать раскачать Маятник Фуко на каком либо из его резонансов по вашему выбору гы-гы
Потом расскажите :ku)



И не изменит храктеристик ёмкостей и индуктивностей?
А зачем ставить в фильтры такие паршивые емкости и индуктивности? Где вы их такие берете?

J.Impro
28.10.2009, 15:34
Из Казанского собора музей атеизма удалили, висит ли доказательство-маятник - не уверен.
У andrejro, как автоинженера, по 4 маятника на одну самоходную тележку.

Древний юзер
28.10.2009, 17:29
У andrejro, как автоинженера, по 4 маятника на одну самоходную тележку.
В таком случае он должен отлично знать, что такое демпфироваение и отношение подресоренных и неподресоренных масс ;)

andrejro
28.10.2009, 19:20
Извините, я конечно ТОЕ не сдавал, у нас основы работы электрооборудования в сокращённом виде.
А я ведь привёл вам в пример систему зажигания (допустим даже с транзисторным коммутатором вместо контактов с конденсатором, для ещё болшего совпадения) не случайно, просто наверное Вы посчитали что эта мелочь не стоит вашего внимания, а зря.
Вы не поверите- в данный момент я в Питере! И маятник я могу покачать, да только Вам от этого легче не станет, особенно когда рассуждая об электро-механическом резонансе Вы не берёте в расчёт обратимость воздействия системы, а рассматриваете ТОЛЬКО правую её часть. Про левую наверное забыли?
Насчёт Кд хорошо, что Вы хоть 5% дали, думается там значительно более. Однако даже 5% Кд не поднимают, не правда ли?
На счёт ПАРШИВЫХ ёмкостей тоже вопросик к знатокам имеется, почему большинство конденсаторов в фильтрах колонок имели РАБОЧЕЕ напряжение не ниже 160 Вольт? У вас же там +5% всего и ток в обратку не потечёт? Обьясните сирому и убогому зачем ставить кондёры с запасом по напруге в 50-100% при плановой экономике? Других небыло?
В общем к Вам глубокоуважаемые господа вопросов больше чем ответов.
С уважением

andrejro
28.10.2009, 19:27
Вы не поверите, я тут совсем недавно СЛУЧАЙНО вычитал, что даже электрон имеет не всегда строго отрицательный знак заряда. Оказывается в условиях радиоактивного облучения он представьте меняет знак заряда (не всегда конечно) вот УЖОС!!! Как дальше жить с ТОЕ? Кошмар!

J.Impro
28.10.2009, 20:06
Мне бы музичку послухать....

Кондеров подобных типов менее 160 В просто не бывает!
Иногда сложнейшие теории возникают на основе недоразумений и наооборот. Никто ва тут сирым и убогим не называл и не назовет.
Все же мои пентодные "стоны" здесь ближе к теме

aluma
28.10.2009, 21:20
...Кондеров подобных типов менее 160 В просто не бывает!...
Вообще-то бывает,даже бумажники (КМБП 1мкФ) 30-вольтовые в прошлое воскресенье в руках вертел. :)
Только амплитуда допустимого напряжения у рулонных конденсаторов быстро падает с ростом частоты.
В даташитах есть графики для этого дела.

ЗЫ.Импульс напряжения,генерируемого дином не новость,где-то и картинки со скопа выкладывали,только ошибочно объясняли это,если не ошибаюсь,несогласованностью линии.

С уважением. Александр Улановский.

Ал.Д.
28.10.2009, 22:12
На акустике НЧ биампов обычно висят таблички:
Внимание! Не касайтесь терминалов. Высокое напряжение!

Древний юзер
28.10.2009, 22:33
... я в Питере! И маятник я могу покачать, да только Вам от этого легче не станет, особенно когда рассуждая об электро-механическом резонансе Вы не берёте в расчёт обратимость воздействия системы, а рассматриваете ТОЛЬКО правую её часть. Про левую наверное забыли?

На самом деле я хотел плавно перети от рассмотрения добробности резонансной системы "маятник" к расмотрению добротности системы "динамик"... но... :sad:

Видимо, много чего, еще не готово :roll:



Насчёт Кд хорошо, что Вы хоть 5% дали, думается там значительно более. Однако даже 5% Кд не поднимают, не правда ли?

Предположим что сопротивление постоянному току динамика составляет 4 Ома (типичная величина). Весьма часто сопротивление динамика на частоте резонанса может составить 12...30 Ом, возмем 16. При сопротивлении фильтра в 0,8 Ома (огромная величина, типично - 0,2 Ома) это нам даст 5%.

5% - это пшик который вообще ухом не ловися.

Alex Torres
29.10.2009, 00:36
Извините, я конечно ТОЕ не сдавал, у нас основы работы электрооборудования в сокращённом виде.

Видидмо, в сильно "сокращенном"....



А я ведь привёл вам в пример систему зажигания (допустим даже с транзисторным коммутатором вместо контактов с конденсатором, для ещё болшего совпадения) не случайно, просто наверное Вы посчитали что эта мелочь не стоит вашего внимания, а зря.



Вовсе не зря. Потому что в фильтрах АС подобных эффектов не возникает никогда.
Они могут возникать в пентодных усилителях, вторичка которых включена без нагрузки, а также в триодных при перегрузке (разумется, тоже при неподключенной нагрузке).



На счёт ПАРШИВЫХ ёмкостей тоже вопросик к знатокам имеется, почему большинство конденсаторов в фильтрах колонок имели РАБОЧЕЕ напряжение не ниже 160 Вольт? У вас же там +5% всего и ток в обратку не потечёт? Обьясните сирому и убогому зачем ставить кондёры с запасом по напруге в 50-100% при плановой экономике? Других небыло?

Патамучто кроме емкости и напряжения, у конденсаторов есть и другие параметры. Например - ток, реактивная мощность. А она зависит не только от напряжения но и от частоты.

И патамучто указанной напряжение на конденсаторе, это DC для обычных и АС для Х-конденсаторов. (причем это АС - 50/60гц).

А с ростом частоты - там не то что 160в, а может и 16в не остаться..

Есть еще и другие ньюансы, но это уже будет слишком.

andrejro
29.10.2009, 01:24
Вообще-то бывает,даже бумажники (КМБП 1мкФ) 30-вольтовые в прошлое воскресенье в руках вертел.
Только амплитуда допустимого напряжения у рулонных конденсаторов быстро падает с ростом частоты.
В даташитах есть графики для этого дела.

ЗЫ.Импульс напряжения,генерируемого дином не новость,где-то и картинки со скопа выкладывали,только ошибочно объясняли это,если не ошибаюсь,несогласованностью линии.

С уважением. Александр Улановский.

Просто и понятно. Спасибо.

На акустике НЧ биампов обычно висят таблички:
Внимание! Не касайтесь терминалов. Высокое напряжение!
Это у них, и для них, чтоб за электротравму в суд не потащили. А для нас:

Цитата:
А я ведь привёл вам в пример систему зажигания (допустим даже с транзисторным коммутатором вместо контактов с конденсатором, для ещё болшего совпадения) не случайно, просто наверное Вы посчитали что эта мелочь не стоит вашего внимания, а зря.


Вовсе не зря. Потому что в фильтрах АС подобных эффектов не возникает никогда.
Они могут возникать в пентодных усилителях, вторичка которых включена без нагрузки, а также в триодных при перегрузке (разумется, тоже при неподключенной нагрузке).

Только речь идёт не о фильтрах на лабораторном столе, а о системе усил-фильтр-динамик. Алекс, простите, а вы профессионально занимались изучением данных эффектов в АС? Моделировали возможные ситуации?
Или как говорят: "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Тоже аргумент однако.
С уважением

Alex Torres
29.10.2009, 09:03
Только речь идёт не о фильтрах на лабораторном столе, а о системе усил-фильтр-динамик.

Да да, именноо них :)


Алекс, простите, а вы профессионально занимались изучением данных эффектов в АС?

Я электричеством вообще профессионально занимаюсь, и в отличие от некоторых - учил не только ТОЭ....

Про конденсаторы - надеюсь хоть что-то стало понятно?

andrejro
29.10.2009, 10:33
Насчёт конденсаторов понял, только простите не из ваших путанных обьяснений. Александр Улановский сделал это лаконичнее, информативнее и проще.
Алекс так вы не подскажете мне про типы биполярных транзисторов на которых можно строить выходной каскад на 2 Ом, на одной паре. У вас информации заведомо больше, поделитесь пожалуйста.
С уважением

J.Impro
29.10.2009, 10:40
Вам на Вегу за транзисторами итить надобно

andrejro
29.10.2009, 10:55
За 15-25 Амперными высокочастотными современными биполярами? А где это? Подскажите.

J.Impro
29.10.2009, 11:05
http://www.vegalab.ru/forum/
Здесь ламповиков почти нет.

Alex Torres
29.10.2009, 11:18
Насчёт конденсаторов понял, только простите не из ваших путанных обьяснений.

Что, слишком сложно для данной аудитории? :)


Александр Улановский сделал это лаконичнее, информативнее и проще.

И при этом - не совсем корректно. Причем тут "рулонные" конденсаторы? Это у любых так.



Алекс так вы не подскажете мне про типы биполярных транзисторов на которых можно строить выходной каскад на 2 Ом, на одной паре. У вас информации заведомо больше, поделитесь пожалуйста.
С уважением

Да хоть BD139/140 :)

P.S. Про "ток в обратку" - это было лихо закручен сюжет. Продолжение будет?

andrejro
29.10.2009, 11:20
А, понял, я думал вы меня на завод отсылаете. Я пока тот форум читаю весьма внимательно. А тут задал Александру Торресу как супер-пупер профи конкретный вопрос по элементной базе, вот он похоже ответил-спасибо.

aluma
29.10.2009, 17:35
И при этом - не совсем корректно. Причем тут "рулонные" конденсаторы? Это у любых так.
Корректности ради. :)
В общем случае амплитуда переменки на произвольной частоте расчитывается исходя из доп. реактивной мощности.

Но возможны варианты,например для высоковольтной керамики К15-5,амплитуда переменки ограничена 3% от Uном вне зависимости от частоты.

С уважением. Александр Улановский.

andrejro
29.10.2009, 18:24
Алекс так вы не подскажете мне про типы биполярных транзисторов на которых можно строить выходной каскад на 2 Ом, на одной паре. У вас информации заведомо больше, поделитесь пожалуйста.
С уважением

Да хоть BD139/140

P.S. Про "ток в обратку" - это было лихо закручен сюжет. Продолжение будет?
__________________
На Аудиопортале отсутствую.


Александр Торрес, спасибо, только я опять чего-то недопонял. Я вас просил указать марку биполярника для ВЫХОДНОГО каскада из ОДНОЙ комплиментарной пары для нагрузки в 2 Ом, а это из моих скромных познаний в электротехнике даже на 12 Вольт прим. 6 Ампер. Вы же мне советуете BD139 с током коллектора до 1.5 Ампер. На какое напряжение предложите строить усилитель если данный транзистор работает от 5 до 80 Вольт?
С уважением

J.Impro
29.10.2009, 18:56
Просьба к модераторам сделать зачистку ветки.

Древний юзер
29.10.2009, 18:58
andrejro

в вашем ТЗ звучало только 2 Ома выходного сопротивления :ku)

Alex Torres
29.10.2009, 19:01
[COLOR="Gray"]
Корректности ради. :)
В общем случае амплитуда переменки на произвольной частоте расчитывается исходя из доп. реактивной мощности.


Разумеется. Именно это я и говорил.
Кроме того, считается еще и по допустимой выделяемой мощности (сильно зависит от dF).



Но возможны варианты,например для высоковольтной керамики К15-5,амплитуда переменки ограничена 3% от Uном вне зависимости от частоты.

С уважением. Александр Улановский.


Я не знаю что такое "К15-5", но для нормальной высоковольной керамики с диэлектриком NPO (COG) расчитанное по выделяемой мощности напряжение может быть и больше чем 100% от номинального DC, т.к. dF=0.1%, (естественно, в этом случае надо руководcтвоваться не расчитанным АС а номинальным DC и амплитудой на конденсаторе).

Но все это явно выходит за рамки пригодного для обсуждения ЗДЕСЬ.

Alex Torres
29.10.2009, 19:06
Александр Торрес, спасибо, только я опять чего-то недопонял. Я вас просил указать марку биполярника для ВЫХОДНОГО каскада из ОДНОЙ комплиментарной пары для нагрузки в 2 Ом,

НУ я и указал. Чем не нравится?



а это из моих скромных познаний в электротехнике даже на 12 Вольт прим. 6 Ампер. Вы же мне советуете BD139 с током коллектора до 1.5 Ампер.

Ну так возьмите не 12в а 3в, и будет Вам счастье :)


На какое напряжение предложите строить усилитель если данный транзистор работает от 5 до 80 Вольт?
С уважением

Вы по напряжение Вы ничего не говорили.
Откуда я знаю, подойдут Вам BD139/140, или Вам надо IXSN52N60AU1 ?

Пердонеме, но у меня придворный телепат в отпуске :lol:

Михаил44
14.11.2009, 21:40
Джимпро.У тебя ИТУН на лм3886?

J.Impro
14.11.2009, 22:34
Сейчас стандартное включение

Михаил44
14.11.2009, 22:49
Значит раньше был ток во главе угла?

J.Impro
14.11.2009, 22:55
Нет, не было еще ничего экстраординарноного. И так хорошо.
Паниковский пилит для виду...

Михаил44
14.11.2009, 23:01
И я....Напишу о работе в токовом режиме для 16 омного НЧ.Надеюсь,не смешно будет.Он же низкодобротный.

J.Impro
14.11.2009, 23:39
Конечно, стоит.

Лиховол Юрий
17.11.2009, 10:07
Попробовал многополосное усиление (3 полосы) с DBX PA кроссом - очень много коммутации и кабелей.
Вероятно, сказалась моя техническая безграмотность - результат неудовлетворительный (т.к. на аналоговых активных кроссах ребята хвалят результат).:(

А вот биампинг на усе от Евгения 073 на Барбарис хорне - это вещь!!!!!!
Контрабас - обалденно!!!!! Регулировки крайне просты, наглыдны и главное работают.:ku)

http://photofile.ru/users/yras/3782369/all/?mode=xlarge

Знаю, что Борисович не любитель биампингов (вторгаться в запись), но мне нравится!!!!!:beer:

Meloman
18.11.2009, 10:53
Сейчас стандартное включение

А не пробовали превевсти ЛМ-ку в кл А и сравнить звучание по басу
АВ и А ?

J.Impro
19.11.2009, 00:44
Не пробовал, да и не попадалась такая инфа, дайте ссылку по теме, пож.

Древний юзер
19.11.2009, 00:57
А не пробовали превевсти ЛМ-ку в кл А и сравнить звучание по басу
АВ и А ?

Как мне кажется, если чисто по НЧ до 500 Гц, то разницы в принципе быть недолжно.

1. Переходные выбросы лежат вне диапазона динамика.
2. ООС на таких частотах (более чем) достаточно глубокая.
3. Излом на выходной динамической харрактеристике присутсвует (момент закрывания одного из плеч), но он должен легко компенсироваться ООС.

Meloman
19.11.2009, 08:22
Не пробовал, да и не попадалась такая инфа, дайте ссылку по теме, пож.

Где-то на Веге ребята обсуждали, или в ветке про 3886 или 7294.
Пока не могу найти, но смысл такой, что с выхода на минус кидается резистор 100..150 ом..., в зависимости от напряжения питания, и следить
при этом, естественно за током покоя.

J.Impro
19.11.2009, 13:41
Ну такой резистор есть всегда в ОУ.

Meloman
19.11.2009, 14:10
Не пробовал, да и не попадалась такая инфа, дайте ссылку по теме, пож.
Вот
http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=17007&highlight=%EA%EB%E0%F1%F1+lm3886

Древний юзер
19.11.2009, 14:12
Где-то на Веге ребята обсуждали, или в ветке про 3886 или 7294.

Кстати, в ентом смысле ЛМ-каи ТДА-шка буду вести себя поразному.
Ведь у ЛМ выход биполярный, а у ТДА полевой.

J.Impro
19.11.2009, 14:38
Почитал, засомневался в целесообразности перевода выходного каскада в "А". И так, вполне меломанно! Становлюсь сторонником простых и надежных вещей.

Meloman
19.11.2009, 14:54
Почитал, засомневался в целесообразности перевода выходного каскада в "А". И так, вполне меломанно! Становлюсь сторонником простых и надежных вещей.

Практика-единственный критерий всех сомнений.

J.Impro
19.11.2009, 15:19
За годы пребывания в гнезде сомнений научился выжигать их ненужным более паялом и выживать.

Михаил44
19.11.2009, 16:19
ненужным более паялом и выживать.

Слава Богу,я тоже к этому приближаюсь.Осталось: итун на НЧ в ОЯ,еще один цап на 63к с трансом,15" в ящики,итун на СЧ+ВЧ и все.И никакого лишнего тепловыделения от накала.

J.Impro
19.11.2009, 19:36
Сколько уходит времени, чтобы поверить самому себе!
Михаил уж года полтора как удивился, что лампы стали отступать...
А что за динамик на голосовом диапазоне?

Михаил44
19.11.2009, 20:42
Динамик ШП 8" т Рутковского.Не очень кривой.Но нуждается в подпорке снизу и сверху.И еще сделаю мониторчики 3-х полосные.Маленькие такие ФИ или ЗЯ.Иногда гигантомания надоедает и хочется камерности и компактности.

J.Impro
19.11.2009, 23:13
Маленькие такие ФИ или ЗЯ.Иногда гигантомания надоедает и хочется камерности и компактности.

Ручка Офф поможет утомленному гигантоманией:)
Или перейти в пределах квартиры в более камерное и компактное помещение:)

Ал.Д.
20.11.2009, 00:26
В миру подпирают снизу и сверху (три полосы) динамик размером не больше 5".
Догадались быстро и давно: в 70-х:).

Древний юзер
20.11.2009, 13:44
уж года полтора как удивился, что лампы стали отступать...

Это что за заговор на ламповом форуме?
Ну понятно НЧ, но неужто вы хотите и средину предать камню?

Михаил44
20.11.2009, 14:37
Это диалектика.Какая разница,куда тратить тепло?

J.Impro
20.11.2009, 14:47
Уже предал скрижалям каменным я все..
И Шалин транс стоит грузилом для капусты:)

Хотя и скриплю по маленьку - строю мысленно однокаскадный пентодный двухтакт для средины, но вовсе не из-за нее, а из-за сумасшедшего верха, заполняющего все помещение на пентодах и открытых излучателях.
Назначение лампы мне стало окончательно понятно.

Древний юзер
20.11.2009, 14:51
Назначение лампы мне стало окончательно понятно.

Просим! Просим! :ku)

Charcoal
20.11.2009, 15:11
но вовсе не из-за нее, а из-за сумасшедшего верха, заполняющего все помещение на пентодах и открытых излучателях.
Назначение лампы мне стало окончательно понятно.

а каменній итун разве не даст того же самого?

Михаил44
20.11.2009, 15:14
Возможно и даст.Но я все же за одноламповый пентодник.Или пентодный одноламповик.

J.Impro
20.11.2009, 15:31
Просим! Просим! :ku)

Попозжей, дай насладиться:) а то ведь сразу тикать придется!

wizard
20.11.2009, 19:16
Уже предал скрижалям каменным я все..
И Шалин транс стоит грузилом для капусты:)

С снова буду я, как все,
Выслушивать тот бас пентодный грустно...:sad:

Но музыканта слух, ах, обмануть нельзя...
Услышав "рвенье" струн на Контра Басе,
Он съест капусту, "зубьями" скрипя,
И остановится опять на Шалин-Трансе.

===

Если что, - грузИте апель... капусту с грузилом-трансом бочками... с оказией. :) Охотно избавлю от лишнего...
Могу даже предложить модный раритет: "уши" Onkyo PH-747 (8...16 Ом; 16 Гц...22 кГц).

Тогда можно и ящички вслед за динамиками и приёмничками отдать... Освобождение простраства...
И слушать , лёжа на диванчике в шлафроке...
ПолИстывая, между делом, то "Обломова", то "Обыкновенную историю"...
И полгядывая на намекающий тОмик Апулея... :)

===


Хотя и скриплю по маленьку - строю мысленно однокаскадный пентодный двухтакт для средины, но вовсе не из-за нее, а из-за сумасшедшего верха, заполняющего все помещение на пентодах и открытых излучателях.


ХотИте создать ушам "розовые очки" для ВЧ? :) УжЕ нужно?...

ОнО и не удивительно, поскольку полоса на ВЧ в пентодном каскаде добывается намного легче, нежели в триодном при тех же трАнсах...

А если того же захочется в триодном-таки, то...заглянИте в ветку по ТВЗ - там коллега Aluma как раз о триодном-таки великолепном вЕрхе говорит, "нежданно" полученным из того же оконечника, но при... (оставлю интригу). :)


Назначение лампы мне стало окончательно понятно

Лампы - конкретно пентода или ЛАМПЫ вообще? :) И...?
"Евангелие от лампы" ?

J.Impro
20.11.2009, 20:16
шао-линь-транс является мостом, который можно только раз разрушить за собой. Зачем вам этот недомерок?
Мои бесчисленные уши хрустят привычно на полу. В параметрах ушей интересует прежде вес попираемой ноги, которая без повреждениья может хотя б мгновенье устоять на оголовии прекрасном. Всех пережили лживые АКГ К 66
Люблю Илью я Ильича и понимаю(когда шлафрок свой надеваю):)

Полоса ВЧ в пентоде даром, а остальное, нет, отнюдь.
Евангелие от лампы? Пусть так. Расскажу. поскольку мысль короткая такая, придется много слов подбирать.

wizard
20.11.2009, 21:05
шао-линь-транс является мостом, который можно только раз разрушить за собой. Зачем вам этот недомерок?


Чтобы инкарнировать в Вас уверенность Цезаря... :)
А свой Рубикон я ужЕ перешёл...


Мои бесчисленные уши хрустят привычно на полу. В параметрах ушей интересует прежде вес попираемой ноги, которая без повреждениья может хотя б мгновенье устоять на оголовии прекрасном. Всех пережили лживые АКГ К 66
Люблю Илью я Ильича и понимаю(когда шлафрок свой надеваю):)

"Мои" "уши" несут японскую ретро-правду. :) Разве Вы не стремитесь вперёд, - в прошлое!? :)
СтАнете самураем и порУбите мещанский быт с дискретизацией в 44,1 кГц. :)



Полоса ВЧ в пентоде даром, а остальное, нет, отнюдь.
Евангелие от лампы? Пусть так. Расскажу. поскольку мысль короткая такая, придется много слов подбирать.

И где это Вы видели, чтобы что-то давалось ДАРОМ?! ...
С.Пб.-мечтатель... :)

Неплохое название ветки придумал для Вас?
Для Вашей "короткой мысли", надеюсь, одной ветки хватит?... :)

J.Impro
20.11.2009, 21:11
А кто здесь готов посмеяться над прошлым? Ох, вряд ли, впрочем, так всегда.
Евлампие:
и если найдется тот, кто скажет, я знаю куда идти, не верьте ему. Куда итти знаю только я:)

Михаил44
20.11.2009, 21:17
Можно и посмеяться.Кто делает всю жизнь усилители под одну акустику,кто наоборот,а кто и вместе.И решения разные.Правы те,кто делает все вместе.Как Евлампий.

wizard
20.11.2009, 22:25
А кто здесь готов посмеяться над прошлым? Ох, вряд ли, впрочем, так всегда.
Евлампие:
и если найдется тот, кто скажет, я знаю куда идти, не верьте ему. Куда итти знаю только я:)

Евангелие от лампы = Евлампие. :) Чудесный неологизм...

И первая строка от него - тоже великолепна. Но попАхивает Мюллером...которому только и можно верить... :roll:

Так из ветки возгорится хайэндное пламя... :shock:

Cop
21.11.2009, 00:26
wizard

Где-то здесь, выше, я высказывался о проблеме стыковки диапазонов....как бы это выразить???
Что одной частотной и фазовой стыковки полос мало. Мало и просто субъективной "хорошести" звука в каждом отдельном диапазоне НЧ, СЧ, ВЧ.
Ну, что к определённому звуку СЧ подойдёт только "созвучный" с ним НЧ и ВЧ диапазон. Все остальные, "несозвучные", будут слушаться, как противоестественные, а в целом звучание станет негармоничным.

Надеюсь сумел объяснить о чем я... :D

Очень хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет. Насколько далеко зашли мои заблуждения??? :sad:

wizard
21.11.2009, 14:42
wizard

Где-то здесь, выше, я высказывался о проблеме стыковки диапазонов....как бы это выразить???
Что одной частотной и фазовой стыковки полос мало.


Мало и просто субъективной "хорошести" звука в каждом отдельном диапазоне НЧ, СЧ, ВЧ.

Ну, что к определённому звуку СЧ подойдёт только "созвучный" с ним НЧ и ВЧ диапазон. Все остальные, "несозвучные", будут слушаться, как противоестественные, а в целом звучание станет негармоничным.

Надеюсь сумел объяснить о чем я... :D

Очень хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет. Насколько далеко зашли мои заблуждения??? :sad:

Вы не находите противоречий в собственных высказываниях?
Отдельно НЧ, СЧ, ВЧ слушать бессмысленно...
Слуховой орган - не осциллограф...

А измерять, конечно, можно, но эти измерения должны-таки иметь какой-то критерий сопоставимости (какой, кроме частотно-фазового?), особенно в зоне раздела полОс.

И только затем слушать. И вот тут-то оказывается, что измерительно согласованные полосы могут на слух быть недостаточно негармоничными.
Но измеряем-то (поверяем алгеброй) мы не гармонию. :)

Стало быть, то что мы измеряем, просто недостаточно для эстетической оценки (гармония).
Но ведь при измерениях мы не измеряем гармонию, а лишь нечто, АПРИОРИ принятое за достаточное для суждений о звуковом результате.

Мы вынуждены договариваться о едином методе измерений, чтобы сопоставлять числовые результаты ("алгебра") для разных АС.

Но ухо остаётся приёмником гармонии...
А её формализовать/алгебраизировать в желаемой нам мере пока, как понимаю, не удалось. :sad:

Может, и хорошо, что не удалось?
В условиях неопределённости влияния множества факторов (ведь утверждать, что остальные части тракта, кроме испытуемых АС, абсолютны в своём качестве, едва ли кто сможет?!) на слуховой результат довольно трудно утверждать, что "созвучность", консонансность полОс зависит лишь от некоей когнитивно заданной согласованности НЧ/СЧ/ВЧ излучателей/фильтров/соединительных проводов, деталей фильтров...

А если и удастся согласовать мнения в части алгебраизации гармонии, то начнутся споры о тестовом сигнале. :shock:
Лично я согласен лишь на собственноручное бАховское исполнение его оргАнных опусов (как самых широкополосных и мощных), сохранённое в ноосфере, и транспортируемое по спецканалу связи в исследуемую аудиосистему.
Все последующие исполнители, разумеется, не могли полностью понять и проникнуться идеями и исполнительским мастерством И.-С. Баха. :ku)

И не спорьте - я так решил. :) Поэтому это и есть эталонная ... музыка.
И только на ней можно создать эталонную систему, спрашивая оригинального (!) исполнителя о степени соответствия его замысла конкретному его воплощению в голосе аудиосистемы.

Alex Torres
21.11.2009, 22:12
Ну такой резистор есть всегда в ОУ.

Откуда?!

Михаил44
22.11.2009, 20:32
Могу утвердительно ответить Джимпро про ИТУН.Очень благотворно сказывается на басовом диапазоне в нерезонансном оформлении.Бас понизился заметно и стал более отчетливым.Но без чудес.

Delta213
22.11.2009, 21:38
Я тоже к би,три ампингу прихожу. Сделал я Мусатовский ПА-14, таких деталей на вч я еще нигде не слышал, а вот на середине, в сцене,в объеме, он проигрывает ламповому. В общем впечатлении тоже проигрывает, но теперь засела у меня мысль как бы приделать эти вч к ламповику, и ничего лучше чем отдельный усилитель работающий на твиттер я не придумал. Под вч хочу делать ZD-50, фильтр ессно активный на входе. Твиттер еще обдумываю. Ну и на низ тоже отдельный, сабовый усилитель, UcD скорее всего. Чтобы были понятны мои мытарства, скажу что акустика у меня 8" широкополос лаутер дх4 вот в таком оформлении. На паспортные данные дх4 лучше не смотреть, реальная плоса где то 50-16000.

J.Impro
22.11.2009, 21:58
Могу утвердительно ответить Джимпро про ИТУН.Очень благотворно сказывается на басовом диапазоне в нерезонансном оформлении.Бас понизился заметно и стал более отчетливым.Но без чудес.

Одно только покоя не дает в этих камнях. :) Бас и так медлителен. А тут еще общая ООС. Впору задержку вводить для ШП лапового усилителя с ручкой Аллегро - Ларго.
Интересно, можно ли программно делать поканальные задержки,

Cop
22.11.2009, 22:04
Можно!!! Многие программы позволяют регулировать в реверберации долю основного и задержанного сигнала. Основной можно полностью придушить!!!

Можно и диапазон и задержку выбрать для этого эффекта.

ИМХО Хорошего ничего не получается из этого :D

J.Impro
22.11.2009, 22:13
Так если найти возможность сделать это без деструкции. Считывание через буфер какой нибудь. Все равно цифра везде. Главное, чтобы не было ни эффекта, ни дефекта, одна лишь задержка, чтобы басы догнать. Шутка.

Михаил44
22.11.2009, 22:32
В любом случае,для низкодобротной системы источник тока-благо.Динамик-токовая машина.А демпфировать надо в высокодобротном ФИ,коими являются большинство АС.И только.Даже и не демпфировать,а не влиять на добротность самого динамика.Усилитель должен усиливать,не демпфировать.

J.Impro
22.11.2009, 22:36
Помню в детсте бежали с отцом вдоль кромки моря. За руку тащил с огромной силой. Я пытался снизить скорость, но крепкая рука меня хорошо задемпфировала. Чуть ноги не отвалились.

Михаил44
22.11.2009, 22:43
Правильно.Этим принципиально отличается токовое звучание от напряженного привода.

J.Impro
22.11.2009, 22:45
Верно.:) Я бы вообще не бежал.

cvazimodo
23.11.2009, 13:16
wizard

Где-то здесь, выше, я высказывался о проблеме стыковки диапазонов....как бы это выразить???
Что одной частотной и фазовой стыковки полос мало. Мало и просто субъективной "хорошести" звука в каждом отдельном диапазоне НЧ, СЧ, ВЧ.
Ну, что к определённому звуку СЧ подойдёт только "созвучный" с ним НЧ и ВЧ диапазон. Все остальные, "несозвучные", будут слушаться, как противоестественные, а в целом звучание станет негармоничным.

Надеюсь сумел объяснить о чем я... :D

Очень хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет. Насколько далеко зашли мои заблуждения??? :sad:

Почему же заблуждения, я с Вами полностью согласен, что изначально сами динамики должны сочетаться, очень наглядно это видно в системах трифониках, как не крути фазу, а без саба всё равно лучше, он инороден, как пятая нога;)

cvazimodo
26.11.2009, 17:02
Господин Сакума, оказывается тоже из этой же палатыгы-гы
http://www10.big.or.jp/~dh/msm/msm1.html
http://www10.big.or.jp/~dh/msm/msm2.html
http://www10.big.or.jp/~dh/msm/msm3.html
Я вот тоько не понял, а где сам фильтр у него, на схеме нет, значит самое интересное за кадром как всегда:D

J.Impro
26.11.2009, 17:37
Чувак хитро ставит трасы последовательно. Перепроизводство, возгон цены или на дурака работает? Или проще - пазл из того что было?
Только надо моменять тактность на выходах. НЧ усиление должен быть однотактным(это наш ответ господину Сакуме - пусть репу японскую чешет!).

Фильтры в конструкции трансформаторов спрятаны у него.
Какая полоса у транса 150:100К возможна?

Meloman
26.11.2009, 17:42
Я вот тоько не понял, а где сам фильтр у него, на схеме нет, значит самое интересное за кадром как всегда:D

Я так понял, фильтры он использует колоночные. И биамп он сильно
любит, и любит по низу Альтек 515 ставить, и компрессионнные драйвера
на сч/вч. Вобщем, наш человек.:D

cvazimodo
26.11.2009, 17:45
А у него этих трансов ну просто завались, вот и ставит где попалогы-гы
И заметьте трансы энти не абы какие.

cvazimodo
04.12.2009, 11:48
http://www.audioportal.su/forums/showpost.php?p=400438&postcount=319
http://www.audioportal.su/forums/showpost.php?p=406160&postcount=331
Товаищи, в палате явные азночтения!!!:D
У самого на усе для СЧ-ВЧ транс недомерок (-3дБ на 40Гц), хотел ещё для улучшения здоровья 5" недомерка уменьшать ёмкость в катоде, а тут такоегы-гы

J.Impro
04.12.2009, 12:15
А шо такое, почему должно быть единое мнение?

С кондера в катоде НЧ канал отсасывает всю каку:)Есть мнение, что на катодном резюке выпадает в осадок сигнал ошибки ООСгы-гы По НЧ этот сигнал ошибки во всей красе подается куда следует.
Обратите внимание на модуляции схемы Пронина. У него уже не так.
На слух Е. это наилучший метод, но на мой более примитивный слух, который не выносит СЕ, лучше брать сигнал в начале.

cvazimodo
04.12.2009, 12:40
Допустим.
(Хотя, если Вы утверждаете, что у Вас примитивный слух в сравнении с Е., то у меня его очевидно вообще нетгы-гы брал специально один каскад, ничего лишнего и вкл./выкл. электролит в катоде, кроме меняющегося Ку ничего: это был усь для наушников, диагноз: глухойгы-гы , правда номинал в катоде был небольшой, может поэтому)
Но недотранс, выполняющий роль субсоника почему там же: в чёрном списке? Понятное дело когда мала железка (насыщение и всё такое), но когда просто мало витков...я ничего явно плохого, кроме недостатка НЧ не слышу, зато когда пускаешь 4" или 5" во всю полосу, да ещё мощи поддашь, то лажу слышно сразу даже такому глухарю, как я.

Михаил44
04.12.2009, 14:01
http://www.audioportal.su/forums/showpost.php?p=400438&postcount=319
http://www.audioportal.su/forums/showpost.php?p=406160&postcount=331
Товаищи, в палате явные азночтения!!!:D
У самого на усе для СЧ-ВЧ транс недомерок (-3дБ на 40Гц), хотел ещё для улучшения здоровья 5" недомерка уменьшать ёмкость в катоде, а тут такоегы-гы

Транс у тебя не совсем недомерок.Поэтому вали катодным кондером.Но разумно.Считай совместный завал.Самое трудное-стыковать.

Ал.Д.
04.12.2009, 15:00
Чтобы похудеть - лучше меньше есть, чем клизму ставить:).

Михаил44
04.12.2009, 15:04
У тебя проблемы с весом? Усилителя или АС;)

Ал.Д.
04.12.2009, 15:16
К счастью, нет.
Подсказка для тех, кто не знает: где валить:)?

J.Impro
04.12.2009, 16:53
Верно, недомоток, на нижней частоте порождает недовесок по нагрузке лампе. Кни растет. Недоемкость, в какой то мере помогает снять напряжение в мышцах. Но лучше бы по входу, однако, дело тонкое, в каждом конкретном случае. М.б. кому то лучше выходной клистир, как у Е, чем входная диета., как у Ал.Д. Это по портааальски, затрааатно.
Вопрос с возникновением искажением при недогрузе надо решать прослушиванием специальных записей. В большинстве случаев этого не происходит.

Древний юзер
04.12.2009, 19:59
Транс у тебя не совсем недомерок.Поэтому вали катодным кондером.Но разумно.Считай совместный завал.

А какой порядок в итоге получается? и какой завал?

Михаил44
04.12.2009, 20:43
Посчитаем? Порядок от 1-го .Завал от 6 дб/окт.

Древний юзер
04.12.2009, 20:48
Посчитаем? Порядок от 1-го .Завал от 6 дб/окт.

Как я понимаю завал в 6 дБ/окт дает кондесатор в катоде. Но вы тут упоминали еще о "недомотке".

ну и тогда главный вопрос: что с фазой?

Михаил44
04.12.2009, 21:02
Так я практически не смотрю на транс, потому что у него -3 дб на 40Гц.А стыковать надо от 100 и выше.Я так думаю.А что фаза? Все равно настраивать на слух придется.

okok
04.12.2009, 22:53
А, кстати, заметили, что у Сакумы выходные лампы тетродами включены и с автосмещением?

Михаил44
04.12.2009, 23:34
Нет.Это трудно заметить.

J.Impro
04.12.2009, 23:35
Завал в катоде зависит от параметров лампы и редко достигает 6 дБ.

Михаил44
04.12.2009, 23:40
У пентода достигает.

J.Impro
04.12.2009, 23:45
Фильтры в конструкции трансформаторов спрятаны у него.
Какая полоса у транса 150:100К возможна?

Никто не ответил...может такой фильтр и применить?

Михаил44
04.12.2009, 23:50
Примени.Расскажешь потом.

cvazimodo
07.12.2009, 16:22
Я так понял, фильтры он использует колоночные. И биамп он сильно
любит, и любит по низу Альтек 515 ставить, и компрессионнные драйвера
на сч/вч. Вобщем, наш человек.:D
А смысл город городить?
В смысле не понял за что он любит биамп, если фильтры в АС.
Тут уж логичнее предположить, что

Фильтры в конструкции трансформаторов спрятаны у него.
Какая полоса у транса 150:100К возможна?

Meloman
07.12.2009, 21:41
Тут уж логичнее предположить, что

Этот транс, STU-001, он использует как для широкополосного усилителя.
например на запараллеленных 211-х, так и для усиления сч\вч на 300В в
его 3D усилителе, так и для усиления нч полосы на вайшах 52VV.Я даже не могу представить полосу этого транса.

J.Impro
07.12.2009, 21:49
Или ошибка в схеме, или...чертовщинка Ктр=666

Михаил44
07.12.2009, 22:03
Верить интернету-тоже самое,что и верить пропаганде из зомбоящика!Пора бы самим схемки сочинять.Я в вас верю.

J.Impro
07.12.2009, 22:52
Так я с этого начинал:) Потом уже стал учиться.

Meloman
08.12.2009, 09:09
Или ошибка в схеме, или...чертовщинка Ктр=666

Наверное, всё-таки Ктр=25,8.

J.Impro
08.12.2009, 09:24
Е.....рит твою корень забыл. Очень хорошо! Однако, вас ни чем не удивить! Повышение в 25 раз!

Triod
08.12.2009, 12:28
Само по себе повышение ещё ни о чём не говорит. Может, у него там источник с нулевым выходным сопротивлением :)

J.Impro
08.12.2009, 13:02
Источник там показан. Верхняя граница от импеданса источника не зависит. Мои попытки получить 1:2 приводили к резкому ограничению полосы пропускания, поэтому я и предполагаю, что этот транс и является фильтрующим НЧ звено

cvazimodo
08.12.2009, 13:13
Ну дык не напрямую: чем ниже вн. сопротивление источника, тем меньше витков нужно для транса.
ИМХО напрямую тоже зависит, для примера завал по ВЧ у различных драйверов.

Meloman
08.12.2009, 13:25
А источник у него-усилитель на 845 триоде с трансом и анодным около
1200 вольт, ужас. И это всё, чтоб согласовать выход CD с этим
весёлым STU-001.

J.Impro
08.12.2009, 14:09
http://www10.big.or.jp/~dh/msm/msm3.html

STU-001 не заметен на схеме.

Meloman
08.12.2009, 15:56
http://www10.big.or.jp/~dh/msm/msm3.html

STU-001 не заметен на схеме.

Это более ранняя схема, а вот в 3D усилителе он применяет этот транс.
По-моему этот транс разработки середины 90-х, но не буду утверждать.

Михаил44
08.12.2009, 16:02
Вот и хорошо.Разобрались с биампингом.А пищалку к любому ШП можно через кондер 2 мкф.

cvazimodo
09.12.2009, 16:07
Вот и хорошо.Разобрались с биампингом.А пищалку к любому ШП можно через кондер 2 мкф.
Как у Вас всё быстрогы-гы

cvazimodo
А можно структурно вашу схему биампа рассказать? Или на той ветке...
Входной транс на обе полосы работает?

Я эту схему только собираюсь реализовывать;)
На СЧ/ВЧ SE ЕСС88+6С19П, непосредственная связь, раздельное питание, два моноблока, срез организован сами знаете как.
А НЧ РР в процессе только, причём полная импровизация на ходу,:D входной транс хочу попробовать фазоинвертирующим, чтоб с межкаскадником не связываться, коррекция предполагается RC или LC цепь на входе.

J.Impro
09.12.2009, 16:19
То есть каналы вкючены параллельно по входам и, якобы, независимы?
Вы надеетесь сделать Ктр фазоинверсного входного транса таким, чтобы раскачать 6С19? Порядка (20-30)2?

cvazimodo
09.12.2009, 16:28
То есть каналы вкючены параллельно по входам и, якобы, независимы?
Вы надеетесь сделать Ктр фазоинверсного входного транса таким, чтобы раскачать 6С19? Порядка (20-30)2?
Да.
Нет, между ними дифкаскад может на тех же ЕСС88.
Понимаете меня, когда в эту палату перевели дохтор сказал хронический случай SE фобия, лет 15 может больше, прописал пуш в пул, :shock: бум лечиться, такие дела.

J.Impro
09.12.2009, 16:41
Это интересно, у меня до фобии не дошло, но намечается. ЧТо именно не устраивает в СЕ?

cvazimodo
09.12.2009, 16:58
Для НЧ с пассивной коррекцией запас по мощности не помешает, подмагничивание опять же, ну и надо же когда-то пробовать наконец этот РР драйв.
Тут по ходу идея: вынуть 15" из ОЯ и поставить обе в Бионор, тогда НЧ канал можно один, со смешиванием сигналов через двойной триод.

J.Impro
09.12.2009, 17:01
Не понял вас. Фобия - острая, или подострая непереносимость. В данном случае вы сказали , что не любите однотактники. А я спросил за. что.

Meloman
09.12.2009, 17:03
Для НЧ с пассивной коррекцией запас по мощности не помешает, подмагничивание опять же, ну и надо же когда-то пробовать наконец этот РР драйв.

А я, вот таки ушёл от РР баса к СЕ с большой альфой. На мои ухи, бас
при этом более густой и насыщенный, а в пшпуле он какой-то
бедноватый. А по динамике сранивали с каменным-не проиграл СЕ.
Имхо.

cvazimodo
09.12.2009, 17:08
Я в медицине это, не очень.
В смысле очень люблю СЕ.
Мотаю сейчас РР трансы входные и выходные, а самого дёргает (в тумбочке лежит подобранная пара 2С4С 60-х годов):smile:

J.Impro
09.12.2009, 17:11
А я то размечтался...найти противников СЕ.
В настоящий момент склоняюсь, что именно НЧ надо делать однотактным, либо каменным
А остальное по вкусу. У меня будет пентодный двухтактник. ВОт туда то входной ФИ транс-фильтр и вставлю. Только не уверен, что стоит исп. пермаллой.


А уж с камнем с ООС и так понятно, что не проиграет.

cvazimodo
09.12.2009, 17:49
Ща, не дождётесь:D
Даже в коммутацию выходника заложен откат на СЕ:
http://www.audioportal.su/forums/showpost.php?p=417973&postcount=49
Дохтор так и сказал: совсем больной.

ВОт туда то входной ФИ транс-фильтр и вставлю. Только не уверен, что стоит исп. пермаллой
Если он будет по Сакумовски (Ктр=25,8), то уже на 3-й тысяче витков Вы можете передумать;), а на пятой уверенность таки прийдёт.

J.Impro
09.12.2009, 18:02
Так он же будет недомотком и стоять на СЧ от 80-100 Гц. Кроме того 6П15П не потребует сакумовских катээров. А на НЧ будет стоять транс перемоток и эти два транса можно вдобавок включить последовательно.
Все как у вас, только с точностью до наооборот:)

Древний юзер
09.12.2009, 23:51
В настоящий момент склоняюсь, что именно НЧ надо делать однотактным

понятное дело - четных гармошек больше ;)

J.Impro
09.12.2009, 23:57
Для меня самого пока непонятное это дело. Но у меня неясное ощущение, что серединку нужно чистить двухтактно, а к басу подходить с противоположного конца и очень тщательно. От 40 кГ и выше.

Древний юзер
10.12.2009, 00:01
Для меня самого пока непонятное это дело. Но у меня неясное ощущение, что серединку нужно чистить двухтактно

А каменными параллельными стабами чистить СЧ пробовали? :sla:

J.Impro
10.12.2009, 00:08
Нет, не пробовал. Трудно себе вообразить, что те любимые большинством положительные гармоники, которые не позволяют мне слушать идеологически верный усилитель, могут зависеть от стабов.

Древний юзер
10.12.2009, 00:25
Нет, не пробовал. Трудно себе вообразить, что те любимые большинством положительные гармоники, которые не позволяют мне слушать идеологически верный усилитель, могут зависеть от стабов.

Ну... это... теоретически двутакт потребляет ток как дифкаскад, т.е. плечи практически компенсируют друг друга по переменному току. От чего огромное количесво грязи и нелинейности БП влияют гараздо меньше.

Параллельный стаб как бы пытается служить противовесом одиночному (сингл) каскаду.

J.Impro
10.12.2009, 00:30
Киньте ссылку. Я для себя вопрос с камнями в лампах решил положительно. Ловлю не аудиофильские токости на фоне откровенной грязи, а ее родимую.

Древний юзер
10.12.2009, 00:45
http://www.audioportal.su/forums/showpost.php?p=390614&postcount=149

Схема моего нынешнего СЧ+ВЧ усилителя.

Драйвер с ИТ в нагрузке запитанный от параллельного стаба с ИТ на пентоде (последнее конечно явный перебор но была пустая панелька + когда греется анод, а не ПЭВР душе как-то привычней ;) )

J.Impro
10.12.2009, 00:53
Тут много понапихано. Мне и драйвер то не нужен. А что, все таки делает максимальных вклад улучшения? СТаб?

Надо бы раскрыть содержание этого стаба, лампы, транзистора.

Древний юзер
10.12.2009, 01:02
Тут много понапихано. Мне и драйвер то не нужен. А что, все таки делает максимальных вклад улучшения? СТаб?

В приведенной схеме несколько "ноухау" т.е. -> "понапихано" ;)

ИТ в дравере дает максимальное усиление и окончательную развязку по переменному току от ИП.
Стабилизатор дает полное разделение питаний драйвера и выходного каскада.
Аналог стабилитрона в катоде выходной лампы дает практически землю на катоде (дифф сопротивление < 1 Ома).

Как показала практика, параллельный стаб именно на биполярнике дает огромный прирост разборчивости.

J.Impro
10.12.2009, 01:23
Мне по этому размытому соленой водой пергаменту составленному рукой гибнущего предводителя разбойников, придется перекопать весь остров в поискх клада. Нельзя ли уточнить детали ной хау?:) А именно, только стаба?

Древний юзер
10.12.2009, 01:32
Аналог зенера на биполярнике = резистор +стабилитрон(ы) +биполярник.

Транзистор надо брать высокачастотный. К сожалению таковых на высокое напряжение (> 300 Вольт) недостать. Я применяю 2SA1837 потолок 200 вольт. Думаю их (аналоги зенера) можно включать последовательно.

J.Impro
10.12.2009, 01:41
Там краю еще есть странная деталь типа пентода, она к делу не относится?

aluma
10.12.2009, 01:55
Темнит!гы-гы
2SA1837 Toshiba TRANSISTOR SILICON PNP EPITAXIAL TYPE
Из даташита:
При 200В кол.-эмиттер,допустимый ток кол-ра 30мА.

С уважением. Александр Улановский.

Alex Torres
10.12.2009, 09:08
А я то размечтался...найти противников СЕ.

Зачем их искать? СЕ отличная штука, лично мне нравиться больше чем РР, хоть на лампах, хоть на транзисторах.



В настоящий момент склоняюсь, что именно НЧ надо делать однотактным, либо каменным
А остальное по вкусу. У меня будет пентодный двухтактник.

Боже упаси!

НЧ надо делать конечно 2-х тактным, и конечно без всяких ламп и классов А, а на транзисторах/микросхемах, и в АВ.
Если корректор Линквитца не используется.

Если же он используется, и типовая НЧ динамика ниже 90дб - то класс-Д (ШИМ).

J.Impro
10.12.2009, 09:33
Алекс, я же не начинающий....
Из-за 110 Дб ритмогрохота и использовании ШИМов для объявок я практически лишен возможности ездить в питерском метро.

А противников СЕ я ищу с целью обсуждения наших, возможно общих проблем.

Древний юзер
10.12.2009, 10:31
Темнит!гы-гы
2SA1837 Toshiba TRANSISTOR SILICON PNP EPITAXIAL TYPE
Из даташита:
При 200В кол.-эмиттер,допустимый ток кол-ра 30мА.

Гм... :oops:

:ku)

2SC4793



Там краю еще есть странная деталь типа пентода, она к делу не относится?

пентод выполняет роль ИТ, а попростому - баластного резистора в параллельном стабе.

Alex Torres
10.12.2009, 11:33
Алекс, я же не начинающий....
Из-за 110 Дб ритмогрохота и использовании ШИМов для объявок я практически лишен возможности ездить в питерском метро.
.

Так никто-же не предлагает "ритмогрохот" устраивать :)
Просто если динамик, с чутьем 86-88дб (а больше это редкость на НЧ) работает с корректором Линквитца, и вытягивает полосу ниже резонансной, там могут потребоваться мощности до сотни-другой ватт в пике. И здесь ШИМ-усилитель прекрасно себя чуствует. Никто-же не предлагает пускать его выше 60-80гц.
У меня на НЧ усь 70вт (не ШИМ :)), и если сделать погромче и поставить запись, где присутствуют инфраНЧ - то иногда есть клиппинг.
НУ а разницу между Д и АВ на таких частотах - уж сколько раз слушали в самых разнообразных вариантах!

Ал.Д.
10.12.2009, 15:50
В PBN наконец-то довели до ума свои Монтаны WAS и даже называет теперь правильно: система со встроенным активным сабвуфером 1'000W DSP Based:).
Видимо, рассказ о мучениях Ю.А.:) на них так подействовал.
Юра, хочешь расскажу мордаунту о твоих?

J.Impro
10.12.2009, 16:38
Я ни разу не слышал от Ю.А. ни одного стона! Это Титан.
О чем речь?
Мои Мордаунты ушли к Шорту.

J.Impro
10.12.2009, 16:42
О СЕ: ежели кто читал о сравнениях СЕ и РР в ограниченном СЧ диапазоне, интересно...
Я думаю, что выбор СЕ мотивирован звучанием баса, при этом мотивирующий не догадывается об истинной мотивации. Ему кажется, что СЧ звучат лучшее. Я решил подвергнуть этот тезис проверке.

Ал.Д.
10.12.2009, 17:00
Речь о том, что монтана was-2 теперь готовый биамп со встроенным мощным цифр. суб-усилителем, как Алекс советовал, а тут опять: эс е лучше пи-пи:).

А про стоны речи не было, была про муки, и раз уж были упомянуты Титаны , то муки, наверное, Танталовы:).

J.Impro
10.12.2009, 17:12
Просто если динамик, с чутьем 86-88дб (а больше это редкость на НЧ) работает с корректором Линквитца, и вытягивает полосу ниже резонансной, там могут потребоваться мощности до сотни-другой ватт в пике. И здесь ШИМ-усилитель прекрасно себя чуствует. Никто-же не предлагает пускать его выше 60-80гц.


Видите ли, я все перевернул, поменял местами и иду до конца. Для НЧ я исп. только ШП динамики.

ШИМ+ЛИНКВИТЦ+ШП = ШИМ+ЛИНКВИТЦ+ПШИК-ШП

Alex Torres
10.12.2009, 19:25
Как ШП могут работать как НЧ динамики ?!

Им самим нужен НЧ-динамик в поддержку (и твиттер).

wizard
10.12.2009, 21:37
Речь о том, что монтана was-2 теперь готовый биамп со встроенным мощным цифр. суб-усилителем, как Алекс советовал, а тут опять: эс е лучше пи-пи:).

А про стоны речи не было, была про муки, и раз уж были упомянуты Титаны , то муки, наверное, Танталовы:).

К сожалению, КАЧЕСТВА звуку эти встроенные уилители не добавили. :sad:
Несмотря на охотные приобретения таких Монтан некоторыми любителями...
Никак не ожидал от коллеги J.Impro ни кремнизации, ни Пи-Пи-зации... :sad: Нет у SE-усилителей проблем с басом...

Их нет в принципе, но могут быть в частных реализациях.
Но из этого ещё не следуют ... столь "далеко" идущие выводы, которые коллега декларирует...
Если это лишь очередной виток , нет не сонетов, :) - исканий...Но это искания под фонарём. :shock:

===

Я и не знал, что говорю прозой. :)
Как-то не замечал, что мои аудиопостройки тантало-мучительны...
Трудоёмки - да...

J.Impro
10.12.2009, 21:56
Никак не ожидал от коллеги J.Impro ни кремнизации, ни Пи-Пи-зации... :sad: Нет у SE-усилителей проблем с басом...


Я и говорю, что нет проблем с басом.
Пока кишку от рояля не вставишь. Тогда из космического вакуума падаешь в уютную силиконовую долину и понимаешь, как далеки Они от народа:)
Все эти плавно спадающие СЕ спектры - выдумки. Хрипит усилитель с красивым басом, а они кофий пьют.
Уничтожать надо любые гармоники, какие удастся..

Древний юзер
10.12.2009, 22:02
Хрипит усилитель с красивым басом, а они кофий пьют.

надо брать триод с Ri поменьше, а трансформатор побольше...

Пыхтеев Олег
10.12.2009, 22:18
Уничтожать надо любые гармоники, какие удастся..

Затратно это однако,особенно по НЧ,где их видимо-невимо,тут уж только ЭМОС...

Alex Torres
10.12.2009, 22:23
Хрипит усилитель с красивым басом, а они кофий пьют.
Уничтожать надо любые гармоники, какие удастся..

Дак, тогда надо не на лампах делать, и с глубокой ООС :lol:

wizard
10.12.2009, 23:58
Я и говорю, что нет проблем с басом.
Пока кишку от рояля не вставишь. Тогда из космического вакуума падаешь в уютную силиконовую долину и понимаешь, как далеки Они от народа:)
Все эти плавно спадающие СЕ спектры - выдумки. Хрипит усилитель с красивым басом, а они кофий пьют.
Уничтожать надо любые гармоники, какие удастся..

У меня есть одна запись рояля Бюсендорфер - можно сказать, тестовая - так даже от лилипутика-Триумвирата такой низкий и мощный бас, что только Монтаны и справляются. Так что, проблема, скорее всего, чаще всего - в АС, а не в усилителе.

Мне, видимо, не очень везло: терпимый бас от транзисторного усилителя слышал не более двух-трёх раз;... в основном либо грубый (мясо рубят на дубовой колоде), либо а-ля-"традиционная" лампа (невнятный, как-будто большого осьминога уронили с трёх метров на крамический пол). :)

J.Impro
11.12.2009, 00:36
Однако же, как бывший басист не могу не заметить, что столь же разнообразны и сами басовые инструменты. Осьминог - это, вероятно семейство контрабас-флейт:)

И совсем не про бас речь, а про то, что, получив его хороший однотактно, некоторым кажется, что и средних частотах подавно царит порядок.
И про свой любимый тест электроинструментом. Он выявляет несостоятельность ламповых однатактов и делает это столь откровенно, что глухой слушатель не вынесет, и подойдет, и стукнет пианиста крышкой по пальцам. Только камни и выносят грозное урчанье нижних кварт .
Проблема в АС, даже в Монтанах, наверное и указывает нам на несовершенство систем и совершенство роялей.

Надо бы тестировать усилители не только меандром, но и темперированной квартой или квинтой.

Древний юзер
11.12.2009, 01:36
У меня есть одна запись рояля Бюсендорфер - можно сказать, тестовая - так даже от лилипутика-Триумвирата такой низкий и мощный бас, что только Монтаны и справляются. Так что, проблема, скорее всего, чаще всего - в АС, а не в усилителе.

Мне, видимо, не очень везло: терпимый бас от транзисторного усилителя слышал не более двух-трёх раз;...

Так в чем все таки по Вашему мнению проблема ? :roll:

PS. Похоже 6с45п + ес360 УПТ на НЧ таки пробовать прийдется :sad:

J.Impro
11.12.2009, 02:25
PS. Похоже 6с45п + ес360 УПТ на НЧ таки пробовать прийдется :sad:
Вроде как уже пробовали?

Древний юзер
11.12.2009, 09:55
Ну, да... до многополосной эры была эра стабилотриодов... теперь надо их попробовать совместить ;)

J.Impro
11.12.2009, 10:43
Ваш сосед Пронин имеет негативный опыт и в биампе.

Древний юзер
11.12.2009, 11:08
нифига себе "сосед" ;)

Прийдется отойти от основной темы и внести некоторую ясность:

Всегда, помере возможности, я стараюсь выяснить условия "комфортного прослушивания" той или иной системы у ее автора (хозяина). Соотнести мощности усилителей, отдачу динамиков, шумовые свойства помещения реальный ДД и средний уровень громкости.

И вы знаете - призабавненько получаетсо ;)

Разные люди используют одни и теже схемы усилителей при средних мощностях отличающихся друг от друга на больше чем порядок, соответсвенно различается запас для пиков. После чего совсем неудивительно такое огромное разнообразие мнений.

cvazimodo
11.12.2009, 11:17
И вы знаете - призабавненько получаетсо ;)

Разные люди используют одни и теже схемы усилителей при средних мощностях отличающихся друг от друга на больше чем порядок, соответсвенно различается запас для пиков. После чего совсем неудивительно такое огромное разнообразие мнений.

Плюс конкретная реализация одной схемы может быть ну очень разной, а потом диаметрально противоположные высказывания, как в ветке про 6Ф3П;) . К тому же:
http://www.audioportal.su/forums/showpost.php?p=421400&postcount=3184

wizard
11.12.2009, 13:30
Однако же, как бывший басист не могу не заметить, что столь же разнообразны и сами басовые инструменты. Осьминог - это, вероятно семейство контрабас-флейт:)

И совсем не про бас речь, а про то, что, получив его хороший однотактно, некоторым кажется, что и средних частотах подавно царит порядок.
И про свой любимый тест электроинструментом. Он выявляет несостоятельность ламповых однатактов и делает это столь откровенно, что глухой слушатель не вынесет, и подойдет, и стукнет пианиста крышкой по пальцам. Только камни и выносят грозное урчанье нижних кварт .
Проблема в АС, даже в Монтанах, наверное и указывает нам на несовершенство систем и совершенство роялей.

Надо бы тестировать усилители не только меандром, но и темперированной квартой или квинтой.

Ну, да, падающий с высоты осьминог - это то, во что превращают некоторые камнепадные усилители пиццикато контрабасов или кожу на бочке.

А уж голос флейты с её индивидуально-исполнительским побочным дыханием-шумом вдоха-выдоха - это кремнию и вовсе недоступно, ему подавай грубость струнодёрства без сентиментальностей послезвучий...
Отсюда и добросовестное заблуждение о необходимости РР на НЧ...желание обострить фронт за счёт нечётных гармоник путём устранения чётных... :)

Только на ламповом SE можно нормально услышать и различие голосов роялей, их разных исторических прототипов, и неодинаковость и неожиданную привлекательность в малом - в тембрах - даже на в отдельности превосходных скрипках лучших, но разных мастеров.
Можно, например, послушать Бадура-Шкоду в сравнении Горовцем...

А кремний (и РР) делают все эти тонкие "оче"слышные особенности грубо тождественными... скучными и ненасладительными...

Мнимая несостоятельность ламповых SE (в принципе) - это всего лишь традиционное добросовестное заблуждение, проистекающее от слушания ретроспективных схемных решений SE-УМЗЧ.
Да, это ретро было когда-то ... авнгардом... Но когда-то вообще не было электроакустики.:shock:

Удельная энергетика питания и абсолютные величИны токов покоя и амплитуды токов сигнала не могут быть произвольными и, ГЛАВНОЕ, не могут быть малыми.
Увы, - это снова ПСН и минимум "50 тОков на напряжение". :sad:

Достаточно сделать УМЗЧ, например, на мощность даже не более 3 Вт, но с РАЗНЫМ энергообеспечением и/или ещё и с заметно разными по полосе (а потому и по энергетике) хотя бы драйверами, как сразу станет ясным такое добросовестное заблуждение.
Почитайте на эту тему личные заметки из ПРАКТИКИ коллеги aluma...

Урчанье нижних кварт достигается не чудом,...:sad: а скоростными свойствами каскадов, обязательным их энергообеспЕчением.
Это в части усиления...Но и АС, и КАБЕЛИ, и источник принимают в этом самое непосредственное и НЕОТЪЕМЛЕМОЕ участие...

Ну, системный это вопрос, ну, терпения и настойчивости требует, уверенной последовательности, поочерёдности действий требует.

Разборчивость модуляций (разрешающая способность) в нижних регистрах оргАна требует не меньших усилий, чем разборчивость для таковых у рояля или контрабаса...
У последних изменения амплитуд протекают быстрее и труднее отслеживаются слухом.
У оргАна дыхание неспешное, но глубокое и мощное, а контрастность перепадов прослеживается легче и дольше во времени...

Послезвучия дыхания оргАнов в огромных собОрах, собственная жизнь клАпанов, клавиш...
Это микродинамика, хайрЕз, но микродинамика в разных частотных диапазонах.
Обычно же предполагают, что микродинамика - это проявление свойств лишь "маленьких", т.е. ВЧ-звуков. :) Это заблуждение...

В каждом из диапазонов требуются затраты энергии и возможность ею управлять быстро и в соответствии с изменениями сигнала: высокие ускорения как при "разгоне", так и при "торможении"...звуков.
Мнимая лёгкость движений выдающихся балерин...
Мнимая лёгкость игры (правдоподобность) выдающихся актёров...

Можно говорить об управляемости УМЗЧ. Можно эту управляемость сделать хорошей, но это дорого и непросто.
Это репортёрская аудиоконстатация сигнала с его истинным "лицом".

Можно, напротив, отдать управляемость на волю "стихиям": изменяюшемуся произвольно сетевому напряжению, скрытой инерционности усилителя на СЧ, скрытым амплитудным экспандированиям/компрессированиям сигнала из-за произвольного изменения коэффициентов усиления каскадов, которые создадут кажущуюся подвижность звука, которой нет в "скучно правильном" реальном сигнале.
Это придАние "лицу" сигнала желаемого слушателю выражения.

Вы хотите слышать и знать правду или лесть и ложь? :roll:

И если лишь камни пока для Вас вынОсят урчание нижних кварт, то...всё ещё впереди - с правильно сделанным ламповым SE Вы даже забудете, что эти кварты когда-то просто урчАли... :) - они будут нарастать, спадать и перекатываться так, что ужЕ не возникнет вопроса о типе усилительного элемента, ... но возникнет сожаление о зря утраченном времени, в поисках которого...и происходит эволюция сознания... :)

И тогда наступает "Обретённое время"... со всЕми подтекстами и авторами, которые, надеюсь, слышны в мною сказанном.

wizard
11.12.2009, 13:40
Так в чем все таки по Вашему мнению проблема ? :roll:

PS. Похоже 6с45п + ес360 УПТ на НЧ таки пробовать прийдется :sad:

"Проблема" в уровне консонантности с собою. :)

А мы такие изменчивые и разные...:sad:

===

Я пока предпочёл драйвер (6Ж49П + 6С19П) с выходом на 2 х ЕС-360...
Разумеется, УПТ до ТВЗ. Остались мелкие исправления транзисторных стабилизаторов...

Но к многополосию возврата нет.

Ал.Д.
11.12.2009, 14:53
Но к многополосию возврата нет.

- сказал он, подключая свой усилитель к трёхполосной АС с сабвуфером:).

КВ-ВК
11.12.2009, 16:31
Так в чем все таки по Вашему мнению проблема ? :roll:

PS. Похоже 6с45п + ес360 УПТ на НЧ таки пробовать прийдется :sad:

Несовместимая пара!

Alex Torres
11.12.2009, 16:48
- сказал он, подключая свой усилитель к трёхполосной АС с сабвуфером:).

Это супер!

wizard
11.12.2009, 16:55
- сказал он, подключая свой усилитель к трёхполосной АС с сабвуфером:).

:) ох, уж эти педанты, - к активному мгнополосию, поскольку слышу несовершенство/несовпадение нескольких усилителей для целостности звука.

wizard
11.12.2009, 16:57
Несовместимая пара!

Перечислите Ваши обвинительные "приговоры" для всех сочетаний и типов ламп, плиз. :)

КВ-ВК
11.12.2009, 17:37
Перечислите Ваши обвинительные "приговоры" для всех сочетаний и типов ламп, плиз. :)

ЕС360 - кривенькая лампа, при максимальной мощности Кни=6-7%, у 6С45П, наоборот суперлинейная, в результате имеем 5-6% на выходе, линейно падающие с уменьшением напряжения: это много. Звуковые св-ва лампы скользский вопрос. В данном случае, качество звука будет определяться Кни на нагрузке.
Пока не изготовил для ЕС360 "кривой" драйвер, был очень заурядный звук.
Я вообще не понимаю, когда строят суперлинейные драйверы. Кни выходного каскада всегда выше, а компенсация искажений выходного каскада драйвером дает очень хороший результат.

wizard
11.12.2009, 18:30
ЕС360 - кривенькая лампа, при максимальной мощности Кни=6-7%, у 6С45П, наоборот суперлинейная, в результате имеем 5-6% на выходе, линейно падающие с уменьшением напряжения: это много. Звуковые св-ва лампы скользский вопрос. В данном случае, качество звука будет определяться Кни на нагрузке.
Пока не изготовил для ЕС360 "кривой" драйвер, был очень заурядный звук.
Я вообще не понимаю, когда строят суперлинейные драйверы. Кни выходного каскада всегда выше, а компенсация искажений выходного каскада драйвером дает очень хороший результат.

Положим, Кг - это следствие выбранного режима и линии нагрузки.
Например, в моём случае ЕС-360 теоретически дает Кг не более 3,3% на полной мощности. Какая же лампа "горбатого (ЕС-360) исправила"? :)

Однако, Вы так и не обнародовали "приговоры" остальным участникам антикремниевой группировки... :)

Или дайте вердикт оправдательный: кто с кем не представляют опасности для аудиообщества.

Древний юзер
11.12.2009, 18:34
Но к многополосию возврата нет.

Когда у меня будет: источники, АС, КДП и прочее как у Вас и надо будет только решить вопрос с УМ... вот тогда я и буду с Вами спорить о "многополосии".



Несовместимая пара!

Ну так посоветуте кривой драйвер ;) варианты рассматриваются любые...
Но можно и ес360 заменить ;)

Правда как отслушивать весь этот огород? ведь многополосных АС таки нет :sad:

КВ-ВК
11.12.2009, 18:42
Положим, Кг - это следствие выбранного режима и линии нагрузки.
Например, в моём случае ЕС-360 теоретически дает Кг не более 3,3% на полной мощности. Какая же лампа "горбатого (ЕС-360) исправила"? :)

Однако, Вы так и не обнародовали "приговоры" остальным участникам антикремниевой группировки... :)

Или дайте вердикт оправдательный: кто с кем не представляют опасности для аудиообщества.

С альфой больше 20, может быть 3,3%.
Я когда-то говорил, что моя акустика лучше работает с меньшей альфой (3-4). С большой альфой звук упрощается, становится похож на транзисторный.
Я добиваюсь максимальной компенсации нелинейности выходной лампы, нелинейностью драйвера. Легче всего изменять нелинейность драйвера, использовать в качестве драйвера пентод (бОльший диапазон изменения), конкретно, изменять напряжение на 2й сетке.
Т.ч. простое правило: - кривой выходной лампе - кривой драйвер, а вариантов очень много.
Конкретно, по ЕС360: - драйвер 6Э5П, тетродом, Кни при максимальной мощности 0,5%, дальше начинается клиппинг.

wizard
11.12.2009, 19:11
Когда у меня будет: источники, АС, КДП и прочее как у Вас и надо будет только решить вопрос с УМ... вот тогда я и буду с Вами спорить о "многополосии".

Полагаю, не будете - сразу станет ясно, что...

Например, захОдите в квартиру с морозного и чистого воздуха...
А в квартире окна весь день закрыты. Что чувствует нюх? :)

Так и с многополосием, многоампингом - уши мгновенно унюхают, но...нужно-таки выйти на чистый воздух, чтобы сравнивать с чем было.

aluma
11.12.2009, 20:27
С альфой больше 20, может быть 3,3%. ...

Если верить ВАХ-м,при 10 КНИ порядка 2%.
Только смысл в этом есть?
Ток большой,мощность не очень,зазор в трансе тоже большой.
С таким-же трансом (для Ra ок. 2кОм) 6П36С имеет большую полосу снизу (с зазором для тока порядка 100 мА),большую мощность и меньшие искажения.

С уважением. Александр Улановский.

J.Impro
11.12.2009, 20:46
Ю.А.
Ответ попозже...жалко пулять по одному единственному Фламинго :)
Стрелять, так стрелять! Сразу по всем воробьям , галкам и заблудившимся индюкам...

Ал. Улановский. КОгда то , Макаров доказывал преимущество 19 перед 45 с энергетической точки зрения и убедил меня отказаться от 6п45, поскольку я чту кодекс эколога. 36 недалеко ушла, наверное?

Древний юзер
11.12.2009, 20:59
Макаров доказывал преимущество 19 перед 45 с энергетической точки зрения и убедил меня отказаться от 6п45, поскольку я чту кодекс эколога. 36 недалеко ушла, наверное?

36 и 45 примерно в 4 раза как 6с19 от 6с33

Если гнаться за чисто энергетическими показателями то... :sad:
А в общие энергетические показатели "от ЮМ" включают в себя и стабилизацию накалов лампового стаба анодного ;)

aluma
11.12.2009, 21:25
Ал. Улановский. КОгда то , Макаров доказывал преимущество 19 перед 45 с энергетической точки зрения и убедил меня отказаться от 6п45, поскольку я чту кодекс эколога. 36 недалеко ушла, наверное?

Небольшая оговорка-АС у меня от ламповой Эстонии.
Поэтому мои выводы о звуке,наверное,очень специфичны.

В случае с большой альфой вполне солидарен с КВ-ВК,не звучит.
45-ю долго просчитывал,в т.ч. и вариант режима,подобного
http://audioportal.su/forums/showpost.php?p=420434&postcount=210
там гармоник менее процента,но большинство третьи и мощности 3Вт :)

А практически 36-я "на слух" звучит чище и проще "раскачивается".
Fн трансформатора,по расчёту,меньше,чем в случае 45-й из-за меньшего требуемого зазора.

Наверное просто получился некий боланс желаний и возможностей.

Но одно хочу подчеркнуть особо-снижение нижней границы транса очень способствует "ясности" ,что-ли,всего остального диапазона и особенно СЧ.Это хорошо заметно даже с моими АС.

С уважением. Александр Улановский.

КВ-ВК
11.12.2009, 21:32
Если верить ВАХ-м,при 10 КНИ порядка 2%.
Только смысл в этом есть?
Ток большой,мощность не очень,зазор в трансе тоже большой.
С таким-же трансом (для Ra ок. 2кОм) 6П36С имеет большую полосу снизу (с зазором для тока порядка 100 мА),большую мощность и меньшие искажения.

С уважением. Александр Улановский.

Я видел другие ВАХи на ЕС360, но не могу их привести, т.к. все данные потерял 2 года назад. Там кривые 120 В и 130 В шли более вертикально.
Обратите внимание, что на этом графике они расположены необычно, как правило, крайние правые кривые располагаются все ближе и ближе друг к другу, а здесь они начинают отставать, расстояние между ними увеличивается.
Я считаю имеет место некорректное снятие ВАХ (лаборант дорисовал?)
В этом случае Кни возрастает и довольно прилично.

wizard
11.12.2009, 21:56
Если верить ВАХ-м,при 10 КНИ порядка 2%.
Только смысл в этом есть?
Ток большой,мощность не очень,зазор в трансе тоже большой.
С таким-же трансом (для Ra ок. 2кОм) 6П36С имеет большую полосу снизу (с зазором для тока порядка 100 мА),большую мощность и меньшие искажения.

В моём режиме ЕС-360:
Uao=138 В, Iao=180 мА, Uco=-40 В, Ri=170 Ом, Р~=1,9 Вт, Альфа=15,4 (Dф=9,7), Ra=2,6 кОм, Кг=3,3 %.

К сожалению, 6П36С таких параметров не может обеспечить ни по одному из приведённых показателей, ... кроме напряжения смещения и мощности. :)

У 6П36С: Uao=230 В, Iao=100 мА, Uco=-30 В, P~=5,44 Вт, Ra=2 кОм, Ri=500 Ом, Кг=6,2 %, Альфа=4.
По графикам Никиты Трошкина - других у меня нет.

Как возможно для 6П36С иметь шире полосу на НЧ, если у неё Ri раза в 3 больше, чем у ЕС-360? ...
Вот, если бы это была 12С42С, у которой Ri=80 Ом...

Я ведь не стремлюсь к максимизации мощности...
И не пугаюсь параллельных ламп. :shock:
А при Альфа=4 у 6П36С...- это не лучше МАГ-3.5,...но мощнее чуть-чуть и на одной лампе в сравнении с 2 х 6П3С у МАГа.

wizard
11.12.2009, 22:18
А практически 36-я "на слух" звучит чище и проще "раскачивается".
Fн трансформатора,по расчёту,меньше,чем в случае 45-й из-за меньшего требуемого зазора.

Но одно хочу подчеркнуть особо-снижение нижней границы транса очень способствует "ясности" ,что-ли,всего остального диапазона и особенно СЧ.Это хорошо заметно даже с моими АС.

У 6П45С Ri=330...340 Ом, т.е. в 1,5 раза лучше, чем у 6П36С...
Но в 2 раза хуже, чем у ЕС-360... К тому же ЕС-360 - истинный триод...

===

Вот про эту особенность - улучшение воспроизведения и СЧ, и ВЧ при снижении Fн - я многократно тоже говорил, приводя ссылку на книгу Теумина. Это есть следствие фундаментальных законов по теории сигналов. ... Моя практика это тоже подтверждает...

Увеличивать полосу вниз лишь у ТВЗ - этого недостаточно, нужно и полосу драйвера увеличивать на порядок больше, чем у ТВЗ, а это и ведёт с неизбежностью у УПТ-драйверу, что невозможно в принципе, т.е. теоретически, с трансформаторными драйверами. :shock:

Ал.Д.
11.12.2009, 23:33
АС с резонаторами слишком критичны и к фазовым искажениям на нижней границе, и к выходному сопротивлению усилителя.
Делать фундаментальные:) заключения из этого не следует ни в теории, ни в практике слухового восприятия:).

aluma
12.12.2009, 00:15
В моём режиме ЕС-360:
Uao=138 В, Iao=180 мА, Uco=-40 В, Ri=170 Ом, Р~=1,9 Вт, Альфа=15,4 (Dф=9,7), Ra=2,6 кОм, Кг=3,3 %.

К сожалению, 6П36С таких параметров не может обеспечить ни по одному из приведённых показателей, ... кроме напряжения смещения и мощности. :)

У 6П36С: Uao=230 В, Iao=100 мА, Uco=-30 В, P~=5,44 Вт, Ra=2 кОм, Ri=500 Ом, Кг=6,2 %, Альфа=4.
По графикам Никиты Трошкина - других у меня нет.

Как возможно для 6П36С иметь шире полосу на НЧ, если у неё Ri раза в 3 больше, чем у ЕС-360? ...
Вот, если бы это была 12С42С, у которой Ri=80 Ом...

Я ведь не стремлюсь к максимизации мощности...
И не пугаюсь параллельных ламп. :shock:
А при Альфа=4 у 6П36С...- это не лучше МАГ-3.5,...но мощнее чуть-чуть и на одной лампе в сравнении с 2 х 6П3С у МАГа.

У меня ни других ВАХ для ЕС360,ни их самих.
Поэтому картинка какая есть.
Но спорить не буду,в коллекции есть ВАХ-и других ламп из разных источников и результаты расчётов одного и того-же режима по ним очень отличаются,в основном по КНИ.

С Fн это результаты пересчёта готового транса для 6П45С (2,1к/8 ) под применение с 6П36С.Естественно,альфа в последнем случае меньше.
Я тоже полагал,что снизу будет хуже,расчёт говорит лучше.
К сожалению измерить не могу,на 20Гц завала нет,а резонансным методом измерить индуктивность не получилось-нет рез. горба при подключении конденсатора к первичке.

Две картинки (для исключения систематической погрешности :) )-6П36С при альфа=15 имеет бОльшую вых мощность и меньший КНИ.
Но,по-моему,это скорее из области манипуляции... :)

БОльший ан. ток с одной стороны благо,а с другой надо зазор больше-индуктивность меньше.
Наверное сразу надо с расчётом транса сопоставлять.
Также,как и при расчёте КНИ вых. лампы (выборе режима),очевидно надо учитывать драйвер.

Ал.Д.
Для того сразу и признался.
А выводы ухи подсказывают. :D

ЗЫ.Для неграмотных-а без резонаторов,это щит,что-ли? :)

С уважением. Александр Улановский.

Ал.Д.
12.12.2009, 10:56
Акустика для грамотных - ЗЯ, некрупный и сытый, те с набитым брюхом:).

И Монтана и Симфония имеют инфразвуковые резонансы и
поэтому требуют специальных:) усилителей. При неправильной настройке вылезают горбы и задержки в слуховом диапазоне; их ухи:) и подсказывают.

aluma
12.12.2009, 13:23
Акустика для грамотных - ЗЯ, некрупный и сытый, те с набитым брюхом:).

И Монтана и Симфония имеют инфразвуковые резонансы и
поэтому требуют специальных:) усилителей. При неправильной настройке вылезают горбы и задержки в слуховом диапазоне; их ухи:) и подсказывают.

Спасибо,придётся занятся ликбезом по инфразвуку. :)

Честно говоря,после замены вых. транса стали заметны две вещи.
Первая-"ступенька" в громкости на СЧ,"вылечилась" заменой кондесаторов МБхх в фильтре СЧ на МКР.

А вторая-действительно неравномерность "снизу",более низкочастотные звуки звучат громче (в басовых партиях).

ЗЫ.Все эти артефакты на малой громкости,при мощности менее 0,5 Вт.

С уважением. Александр Улановский.

Михаил44
14.12.2009, 09:47
Спасибо,придётся занятся ликбезом по инфразвуку. :)

Честно говоря,после замены вых. транса стали заметны две вещи.
Первая-"ступенька" в громкости на СЧ,"вылечилась" заменой кондесаторов МБхх в фильтре СЧ на МКР.

А вторая-действительно неравномерность "снизу",более низкочастотные звуки звучат громче (в басовых партиях).

ЗЫ.Все эти артефакты на малой громкости,при мощности менее 0,5 Вт.

С уважением. Александр Улановский.

Чтобы совсем избавиться от иллюзий относительно твз сделайте две вторичные обмотки: нч и вч.Это похоже на биамп, но не совсем.

aluma
14.12.2009, 10:04
Чтобы совсем избавиться от иллюзий относительно твз сделайте две вторичные обмотки: нч и вч.Это похоже на биамп, но не совсем.

Сделать две вторички,по-моему,это всё угробить! :)

Сейчас транс имеет Fн менее 10Гц,а 500кГц синуса могу наблюдать на скопе,не переключая его чувствительность после 1кГц (практически после 8 делений-более 2 делений по шкале экрана).
При этом АЧХ гладкая,без горбов и меандр без звона и выбросов.

Попробуйте сделать то-же самое с двумя вторичками.:beer:
Боюсь,я к таким экспериментам не готов.

С провалами "снизу",очевидно,уважаемый Ал.Д. прав-учитывая разброс 6ГД-2,просто не оптимальная настройка,у меня такое впечатление,что резонаторы "вырезают" не там,где надо.

С уважением. Александр Улановский.

Михаил44
14.12.2009, 10:33
Уж если поменял промокашку в масле на пропилен наконец,чего боятся двух вторичек.:D

aluma
14.12.2009, 10:54
Уж если поменял промокашку в масле на пропилен наконец,чего боятся двух вторичек.:D

А с конденсаторами тоже не всё однозначно. :D

Со старым трансом и КБГ межкаскадный вполне был.
И даже электролиты некоторые коллеги хвалят.
А сейчас 0,1мкФ ССГ вдобавок к МКР в цепи пищалки и от ВЧ деваться некуда!гы-гы
И фиг его знает,абсорбция это или на какой резонанс попал.
Но не номинал ёмкости,просто добавка полипропилена или полистирола такого эффекта не даёт.

А транс с одной вторичкой посчитать-намотать непросто,а с двумя тем более.

С уважением. Александр Улановский.

J.Impro
14.12.2009, 11:23
Здесь Биамп, как минимум вторичка пополам:)
Я тут высказал идею, не хочет ли кто воспользоваться?
Локи транс на входе для разделения полос. Какие будут мысли?
Локи транс - два последовательных НЧ, ВЧ транса, ВЧ м.б. и без железа.
Бонусы
1.Раздел без резисторов и конденсаторов.
2. Страдающим РР-ией НЧ ФИ транс - наверное легко, и плевать на вч асимметрию.

Ал.Д.
14.12.2009, 11:38
К 563.
И эти люди запрещают ковырять в носу:)!
Видимо, противники биампа просто его не пробовали.
Настоящего - на входе, а не на выходе.

aluma
14.12.2009, 11:39
Здесь Биамп, как минимум вторичка пополам:)
Я тут высказал идею, не хочет ли кто воспользоваться?
Локи транс на входе для разделения полос. Какие будут мысли?
Локи транс - два последовательных НЧ, ВЧ транса, ВЧ м.б. и без железа.
Раздел без резисторов и конденсаторов.

Сорь,больше не буду.
Только одно сомнение-для таких фокусов надо опыт Локи в ВЧ делах.
Посмотрим экв. схему с двумя трансами в области ВЧ-к аноду лампы с ВЧ-звеном прицепили здоровенную ёмкость НЧ-трансформатора.

С уважением. Александр Улановский.

J.Impro
14.12.2009, 11:46
Александр, а вы не могли бы подробнее критиковать идею? Я не увидел вреда!

aluma
14.12.2009, 12:00
Это не критика,я просто хочу обратить внимание на этот факт.

Может ошибаюсь,во вложении экв. схема с дин.ёмкостью НЧ транса.
Насколько это критично,наверное надо считать-слушать.

С уважением. Александр Улановский.

J.Impro
14.12.2009, 12:12
Вам спасибо. На досуге. Сейчас маленькую бомбочку в окоп противников для смятения и паники, если такие найдутся.

Полез я
В МЭЗ,
А там
Два трансформатора
На входе.
Какой кошмар!
Какой облом!
Как жаль, что МЭЗ ушел на слом!

wizard
14.12.2009, 13:58
Вам спасибо. На досуге. Сейчас маленькую бомбочку в окоп противников для смятения и паники, если такие найдутся.

Полез я
В МЭЗ,
А там
Два трансформатора
На входе.
Какой кошмар!
Какой облом!
Как жаль, что МЭЗ ушел на слом!

Об этих трансах от МЭЗ-28 (кстати, включённых последовательно) я где-то на форуме ужЕ упоминал, видимо, когда схему Локи обсуждали.
Более того, у меня были 2 штуки - подарил. Это цилиндр из пермаллоя (?) диаметром не менее 100 мм и высотой порядка 250 мм (по зрительной памяти).

Я, по-прежнему, остаюсь противником не только многотрансформАтория, но даже и однотрансформАтория. :)
Чем трансов в сигнале больше, тем меньше ясности и нюансировки в звуке. ...
Или больше неравномерности, которая в некоторых случаях/системах может создавать иллюзию красивости...
Для моих ушей... Наверное, уши менять пора. :sad:

Ал.Д.
14.12.2009, 17:26
Жалко уши; лучше завести пару активных мониторов совсем без трансформаторов и фильтров, но с биампом (тема:)) в цифре. Для ближнего боя:) и контроля, те даже не для музыки, а, как с ёжиком, - пукать для аудиофильской ориентировки:).

J.Impro
14.12.2009, 19:56
Лучше звука, чем у МЭЗа не бывает. Я слушал его с 14 лет.
Насчет ушей. Не исключено, что не менять, а обменяться на время. И вообще меняться полезно.
Ю.А., как вам формулировочка? Музыка-это искусство ни в какой мере не связанной с качеством вопроизводящей ея аппаратуры.
Хай енд - это искусство ни в коей мере не свзанное с качеством воспроизводимой им музыки.

Иначе. Картина и качество краски. Теперь я буду вынужден не пользоваться берлинской лазурью:) А пользовался ли ей Гог Ван?

Михаил44
14.12.2009, 20:33
Золотые слова.Одна система, как тапочки домашние.Удобно и тепло.

wizard
14.12.2009, 23:14
Лучше звука, чем у МЭЗа не бывает. Я слушал его с 14 лет.
Насчет ушей. Не исключено, что не менять, а обменяться на время. И вообще меняться полезно.
Ю.А., как вам формулировочка? Музыка-это искусство ни в какой мере не связанной с качеством вопроизводящей ея аппаратуры.
Хай енд - это искусство ни в коей мере не свзанное с качеством воспроизводимой им музыки.

Разные МЭЗы мне довелось слушать ежедневно в течение всего 10 лет. :shock:
Даже в моно звук обладал весьма впечатляющей динамикой со всей дорожки 6,25 мм. ...
Но узкая киношная полоса всей системы студийного контроля на соответствующих АС радовала лишь на простеньких звуко-музыкальных сюжетах: доминация СЧ меня лично постоянно напрягала.

Слушал я лет 10 назад ламповую систему продвинутого московского инженера с МЭЗ-28 в стерео и даже квадро... Очень многодельная, кажется, даже многополосная по усилению...
Но винтажные японские АС ... :sad: Из пушек по воробьям...
Будем считать, что я ничего не понял...:)
Но привыкнуть можно,...если нужно или вынуждает ситуация.

===

Формулировочки нравятся.
Разумеется, музыка сочиняется и исполняется вне зависимости от того, какова будет аппаратура для её воспроизведения.
Сомнительно, что любой :) из Бахов, например, предполагал, что его музыку будут исполнять посредством хайэнда.

Разумеется, хайэнд не знает, что воспроизводит - шедевр или ...
"У природы нет плохой погоды". :)

Задача хайэнда эту "погоду", зафиксированную в записи, сохранить неискажённой: если записаны "дождь со снегом", то система не должна превращать их в "снег с дождём" или "...листья жёлтые над городом...". :)

Но ещё раз хочу подчеркнуть, что лишь человек даёт оценку тому, что через уши поступает ему в мозг.
Каждый слушатель имеет свой личный набор внутренних психологических и психотипических настроек, и сиюминутных настроений.

Возьмите, например, музыку к фильмам: каждому событийному эпизоду соответствует музыкальное предшествие - причём они практически во всех фильмах узнаваемы.
Пугающая и напряжённая музыка соответствует драматическим эпизодам... и т.д. ... Это и есть приёмы, использующие одинаковость психоустройств людей в части эмоциональных связей.
Иначе бы такие музыкальные фрагменты были бы просто непонятны. ...

В мире множество языков. Представьте, что кто-то выступает с речью на языке суахили, а переводят эту речь синхронные переводчики хоть на 20 языков, которые слушателю неизвестны...:sad:
Здесь ситуация, когда языковЫе символы (семантика) слушателю непонятны...
Но осознать эмоциональность речи выступающего вполне доступно без понимания её содержания.

Богатство же эмоций передаётся оттенками речи, особенно в актёрских работах... Чем меньше нюансов звуков речи передаёт аудиосистема, тем искажённее к слушателю поступает актёрский замысел, тем хуже слушатель понимает эмоциональный настрой актёра и потому его выступление может показаться ему скучным и неправдоподобным.

Также и с музыкой...
Если эмоциональное состояние, задуманное композитором, удалось ему зафиксировать символами-нотами, озвучить эти символы-ноты без искажения исполнителями в некоем помещении, сохранить это звучание на носителе, то, очевидно, дело аудиосистемы - это воспроизвести записанные звуковые символы также неискажённо и в полном частотном и динамическом диапазонах.

Тогда только в любом человеческом слушателе :) смогут !!! возникнуть те самые эмоции и образы, которые зашифровал композитор в символах-нотах.

(Сами по себе символы-ноты, запись их исполнения эмоций и образов не содержат. Образы и эмоции возникают лишь в декодере - мозге слушателя именно потому, что к нему и могут быть только обращены.
Совершенно аналогично "цифровая" запись может быть адресована и понятна лишь декодеру (ДАКу), настроенному именно на заданный формат кодирования).

Но у слушателя могут возникнуть и другие образы и эмоции, в зависимости от неизбежных искажений существенных составляющих носителей этих символов на столь длинном жизненном цикле - записи-воспроизведении.

А существенные составляющие/элементы при исполнении/записи/воспроизведении оттображаются, увы, тривиально - посредством звука и электрических сигналов. :shock:

А звук и электрические сигналы обладают некоторыми физическими элементами/свойствами.
Чем сохраннее система передаёт эти элементы/свойства, тем точнее могут быть в слушательском мозге декодированы эмоции и символы, задуманные композитором, воссозданные исполнителями и сохранённые носителем.

На мой нынешний вкус биампинг, РР-усиление и транзисторные каскады огрубляют, "убивают" (на стадии существования звука в виде электричесих сигналов) очень тонкие и знАчимые для меня микродинамические движения (амплитуды), тембральные оттенки (частоты) и пространственное дыхание (фазы) звуков музыки.

(Амплитуды, частоты, фазы. ...Звуки сами по себе, как и их сочетания, составляющие музыку, не содержат ни эмоций, ни образов.

Эти сочетания звуков, получаемых посредством разных инструментов, условились называть музыкой, поскольку было замечено, что определённые сочетания звуков вызывают у большинства людей сходные эмоции и настроения.

У меня, например, ни попса, ни рок, ни бОльшая часть джаза положительных эмоций и образов не вызывают, но, судя по наполненным залам, многие слушатели (к крайнему моему удивлению) не разделяют моё восприятие/неприятие таких странных для меня сочетаний звуков.
Попса, рэп и т.п. для меня крайне отвратительны, я абсолютно не понимаю, как ЭТО может нравиться, рок - местАми терпИм, джаз - иногда приЕмлем).

Для такой "музыки", конечно, с моей когнитивной точки зрения, нет смысла рассуждать о каком-либо хайэнде, но... для честной передачи свойств даже таких сочетаний звуков хайэнд также необходим.

Другое дело, что любителям таких звукосочетаний можно и не знать, что они слушают их на каком-то там хайэнде. :)

Для меня же важно при тестировании системы на таких звуках - это сохранение моих ощущений/восприятия/эмоций/образов от подобных звуков, пусть и негативных эмоций, полученных в условиях их традиционного исполнения в соответствующих залах...

Если же аудиосистема сделает вдруг мою оценку такого рода звукосочетаний позитивными, значит, - это неправильная система. :)

Именно потому я не возражаю против (и даже одобряю) тестирования систем на ненравящейся музыке.
В этом случае нет приятности погружения в любимые (а это положительные эмоции) звукосочетания, и "...кипит мой разум возмущённый..." (а это отрицательные эмоции).

И легче ему (разуму) искать недостатки в эмоционально неприемлемых звуках, воспроизводимых системой, поскольку отрицательная эмоциональная настройка подобна резонатору, который обостряет восприятие/нахождение технических недостатков в ненравящихся звукосочетаниях.

Эмоционально приемлемым звукам человек исподволь может простить (и часто прощает) несовершенство/неточность их истинной формы.

J.Impro
15.12.2009, 00:59
Ох, как же обильно я не согласе теперь!
Ю.А. когда же вы свой алмазный период смените на берестяной?:)

Назовите пожалуйста, иногда приемлемый джаз...
Об эмоциональном состоянии композитора, которое следует зафиксировать и воспроизвести. За всех не скажу, но из некоторых высказываний профи, можно сделать вывод об остутствии всякого эмоционального состояния. Некоторые музыканты сидя за инструментом, если что и видят, так это квадраты и треугольники
Легче объяснить это на примере киномузыки. В ней побеждают те композиторы, могущие(и могучие) создавать НИКАКУЮ музыку.
Майкл Найман. И другие колоссы.

Древний юзер
15.12.2009, 01:32
А сейчас 0,1мкФ ССГ вдобавок к МКР в цепи пищалки и от ВЧ деваться некуда!гы-гы

как по моему опыту, то ВЧ становится только меньше и меньше... ВЧ становятся чище и появляются только тогда когда надо ;)

оффтоп
1гд-3 ррз весьма обманчивый динамик, учитывая его резонанс в 4500 Гц и ваш фильтр 1 порядка... короче ему только поддай и звенит он на резонансе как резаный :sad:

wizard
15.12.2009, 03:29
Ох, как же обильно я не согласе теперь!
Ю.А. когда же вы свой алмазный период смените на берестяной?:)

Назовите пожалуйста, иногда приемлемый джаз...
Об эмоциональном состоянии композитора, которое следует зафиксировать и воспроизвести. За всех не скажу, но из некоторых высказываний профи, можно сделать вывод об остутствии всякого эмоционального состояния. Некоторые музыканты сидя за инструментом, если что и видят, так это квадраты и треугольники
Легче объяснить это на примере киномузыки. В ней побеждают те композиторы, могущие(и могучие) создавать НИКАКУЮ музыку.
Майкл Найман. И другие колоссы.

Это хорошо, что согласия нет. Я именно этого и хотел своим текстом.
Мы же занимаемся техникой для звука, а не звуком для техники. :)
Поэтому и говорить о технической стороне любого вопроса можно в контексте влияния этого вопроса на звук.

Состояние техники, её уровень определяют и уровень качества звука.
Даже если кто-то с этим не согласен.
Музыка состоит из звуков, а не звуки состоят из музыки. :)

Джаз..."Когда святые в рай идут", например,...из красного альбома "Луи энд Гууд бук"...

Говоря о композиторах, я, разумеется, имел в виду уровень Баха...:shock:
Или уровень Шнитке, или Губайдуллиной, или Вивальди...

Что и как пишут современные профи - это мне не очень интересно, если это не "классика" по смыслу...и не Шекспир по уровням проблем...
Да, и у Шекспира для меня: уровень Гамлет - да, уровень Отелло - нет, мелковато, буря в стакане воды. :shock:

Впрочем, "...когда б вы знали из какого сора..." - так и с музыкой, наверное...

В кино мне близка музыка Исаака Шварца, Микаэла Таривердиева (за исключением музыки к "Мальчикам" и "Мгновеньям..."), Алексея Рыбникова...
Современная музыка к фильмам для меня в основном безлика... Но я и не киноман... Но иногда встречаются исключения.

В том, что "побеждают" те композиторы, которые создают никакую музыку - это, видимо, так и есть, особенно глядя на конкурс Евровидения...
Это - звуковой "футбол" для миллионов. Большинство психотипов ... не слишком обременены интеллектом...как в музыке, так и в спорте.
Пощекотать свой центр удовольствия можно разными способами.

Видимо, так Природе угодно - "здоровое большинство" статистически достоверно обеспечивает выживание вида без лишних размышлений о смысле... Гауссово распределение. Всё излишне "задумчивое" отмирает...

Так и в хайэнде... Он, на мой взгляд, и не может быть массовым, но лишь единичным...
Единичное и качественное не может быть дешёвым, а потому не приносит достаточно дохода для выживания фирм-производителей.
А массовое производство в звукотехнике развращает и производителей, и потребителей, взаимно нивелируя потребности до примитивных.

Ждать ли современных луддитов от хайэнда?! :)

J.Impro
15.12.2009, 10:28
Ждать! Мы еще ударим по нему, да так, чтоб развалился навсегда. Только нескоро, и не только по нему, и не мы.

Я призываю перестать заниматься ерундой. Техникой для звука или наооборот. Не надо учить отца основателя. Все уже есть. Заниматься стоил лишь расчисткой места под духовную составляющую в голове.

Ал.Д.
15.12.2009, 11:54
Мудреем:).

Общепринятое значение термина НЕ - рыночная ниша, в ктр то же г...но продаётся по негуманным ценам, поэтому:
"Мы ещё ударим по нему, да так, чтоб развалился навсегда." - звучит уже как политический, антирыночный призыв:).

Уровень Баха, Шнитке, Губайдуллиной, Вивальди, по-видимому, один:) - НЕ!
Стоит ли заниматься расчисткой места под Шнитке?

J.Impro
15.12.2009, 12:30
Саша, публично умоляю, не кради время, пол часа расшифровывал. Жизнь так коротка. Сколько времени потратил, чтобы зашифровать смысл последней фразы?

С миру по ниитке
Место для Шнитке

Ал.Д.
15.12.2009, 12:47
Ты это Ю.А. напиши, а уж не помнить своё сообщение, а на них (твоё и Ю.А.) и был один риторический ответ:), совсем стыдно.

wizard
15.12.2009, 13:12
Уровень Баха, Шнитке, Губайдуллиной, Вивальди, по-видимому, один:) - НЕ!
Стоит ли заниматься расчисткой места под Шнитке?

Если расшифровать, что "НЕ" - это Hi-End, то всё становится понятнее. :)

В том-то и дело, что, как заметил коллега J.Impro:


Заниматься стоит лишь расчисткой места под духовную составляющую в голове.

Но услышать, а не домыслить, эту духовную составляющую полноценно невозможно в большинстве типовых промышленных аудиосистем, как и в рукодельных.
Значительная часть элегантности нюансов (а духовность не может быть неэлегантной и грубой) :) в музыке этих композиторов огрубляется низкой разрешающей способностью аудиосистем.

А разрешающую способность ни по амплитудам, ни по частотам, ни по фазам (времени) ЧУДОМ получить невозможно - для этого нужно приложить очень много технических усилий.

Но уповАть, конечно, можно на что угодно другое: винтажность, эзотерику, подбор сигнатуры компонентов...

И иметь при этом грязную, неочищенную сеть, обогащающую сигнал своими особыми "украшениями", "болтающиеся" произвольно от нестабилизированного питания коэффициенты усиления каскадов, которые как раз и не позволяют услышать нюансы, и...т.д., и т.п.

В хайэнде невозможно эстетику звука передать без соответствующей её уровню техники: чем выше эстетические требования, тем неизбежно выше и требования технические. Это, увы, императив.

А просто слушать музыку (без императивных претензий) можно и по телевизору. :sad: Для этого даже огрубляющий биамп не нужен.

J.Impro
15.12.2009, 13:33
Все равно не понял, почему Шнитке в одном ряду и почему НЕ для них только? На расшифровку НЕ ушло 6 минут. Использовал сам, чтобы понять зачем оно. Чтобы путатся с частицой "не", не иначе?

Ю.А. я сечас не готов широко ответить и осветить постепенно созревающие мысли. Зреет, но понимаю, что глобальный ответ не поднять. И, потом, размерчик шагреневой кожи смущает, я уже переложил ее из сундука в очешный футлярчик.

Одно скажу. Нет никаких непередаваемых музыкальных нюансов. Не существует их. Существуют нюансы звука. Формулировка связи была дана выше. По чьей угодно шкале(их тут много) Пусть по моей... Уровень Н(нюансы) передает цифровая телефонка, хуже которой нет ничего. Передают спичечные коробки на нитке, и даже граммофон!
Под музыкой я ВСЕГДА имею в виду сообщение разума разуму. Вы всегда копаетесь в среде обмена. Я ею не интересуюсь. Отправляя письмо, мне чаще всего не важно каким образом оно попадет к адресату. Пример выше:) Прекрасный дуплекс и среда - а приема нету:).

Ал.Д.
15.12.2009, 13:50
В техническом плане с начала 70-х (40 лет!) не случилось ничего (кроме цифры:)). И проделок маркетологов - создания ниши НЕ для людей с "высокими эстетическими требованиями".

Биамп не может быть ни "огрубляющим", ни утончающим:), он должен быть элементарно технически грамотным и удобным.

J.Impro
15.12.2009, 15:04
Не натравливайте меня на маркетологов, а то разражусь! ВЫ только посмотрите, как они выгладили - обсосали страну!
Согласен, что для тончайшего и капризного слуха Ю.А. биамп может буть огрубляющим. Для слуха Святослава Теофилыча вряд ли заметен. ВОзможно он почти не слышал., ничего кроме абсолютной высоты. Я веду к тому, что у Ю.А. абсолютный НЕ(здесь хай ендный) слух. Как назвать это явление? С точки зрения природы уникальный случай, и прошу иметь в виду, что никого не хочу обидеть. Мы много говорили о слухе музыкантском и абонетских динамиках и не попытались определить, я что есть противоположное? Каковы причны его существования, история возникновения и совершенствования?

cvazimodo
15.12.2009, 15:08
кАроче Склихасовскийгы-гы (с) "Кавказская пленница"
J.Impro Вы трансик входной осилили?

Михаил44
15.12.2009, 15:27
Не натравливайте меня на маркетологов, а то разражусь! ВЫ только посмотрите, как они выгладили - обсосали страну!
Согласен, что для тончайшего и капризного слуха Ю.А. биамп может буть огрубляющим. Для слуха Святослава Теофилыча вряд ли заметен. ВОзможно он почти не слышал., ничего кроме абсолютной высоты. Я веду к тому, что у Ю.А. абсолютный НЕ(здесь хай ендный) слух. Как назвать это явление? С точки зрения природы уникальный случай, и прошу иметь в виду, что никого не хочу обидеть. Мы много говорили о слухе музыкантском и абонетских динамиках и не попытались определить, я что есть противоположное? Каковы причны его существования, история возникновения и совершенствования?
При многолетней тренировке слух обостряется.Или акробаты в цирке, выполняющие трюки тоже уникальные? Многие при наличии времени и терпения могли бы натренировать свой слух до уровня НЕ.
Мы же не об этом. О биампинге.

J.Impro
15.12.2009, 15:46
кАроче Склихасовскийгы-гы (с) "Кавказская пленница"
J.Impro Вы трансик входной осилили?
Вы же видите, что мне некогда:) Не я первый начал. Дело в том, Ю.А. выпустил очень давно книжку о своем трехполоснике. Поэтому его критика здесь нелишняя. А с трансикам вместе давайте разбираться. А у вас как успехи?

Fil
15.12.2009, 15:50
Мы же не об этом. О биампинге.Очень верное замечание, кстати :susel:
Наверно этот вопрос уже завучал, тем не менее повторюсь. Не знаю как это лучше сформулировать, о попробую. Уважаемый wizard, как так получается, что многополосная АС - хорошо, а многополосное усиление - плохо ? Может если туда вложить денег/труда/знаний столько, сколько было вложено в Монтаны, то и они зазвучат как Монтаны ? А может и лучше ?

cvazimodo
15.12.2009, 16:33
Вы же видите, что мне некогда:) Не я первый начал. Дело в том, Ю.А. выпустил очень давно книжку о своем трехполоснике. Поэтому его критика здесь нелишняя. А с трансикам вместе давайте разбираться. А у вас как успехи?
Первичку намотал, взял тайм аут (приболел), а тут ещё выходник обмерил, а он довольно широкополосный получился, дык жаба мне все уши прожжжужала уже, а ведь собирался тупо в два провода вторичку, теперь размышляю.

J.Impro
15.12.2009, 20:43
Вам бы длиннее, Квазимодо!
ФИ транс пойдет в НЧ двухтакт на 19П, зачем полоса?

Alex Torres
16.12.2009, 00:54
Уважаемый wizard, как так получается, что многополосная АС - хорошо, а многополосное усиление - плохо ?

Можно я за него отвечу (а точнее - приведу его-же ответ на этот вопрос):
- потому что многополосное усиление потребует не 2 канала усиления а как минимум 4 (биапинг) или 6 (триампинг) или 8 (в случае Монтан).
А комната у ЮМа маленькая, 8 его усилителей в ней не поместятся.

Древний юзер
16.12.2009, 01:14
Общепринятое значение термина НЕ - рыночная ниша, в ктр то же г...но продаётся по негуманным ценам, поэтому...


Саша, публично умоляю, не кради время, пол часа расшифровывал. Жизнь так коротка. Сколько времени потратил, чтобы зашифровать смысл последней фразы?

Белканов R.I.P. писал по этому поводу примерно так: "Цена - это не ярлык с цифрами прикрученный у ножке стула, а сумма реально перешедшая из рук покупателя в руки продавца".

Далее может только следовать констатация факта сиего произошедшего ;)

wizard
16.12.2009, 01:52
Можно я за него отвечу (а точнее - приведу его-же ответ на этот вопрос):
- потому что многополосное усиление потребует не 2 канала усиления а как минимум 4 (биапинг) или 6 (триампинг) или 8 (в случае Монтан).
А комната у ЮМа маленькая, 8 его усилителей в ней не поместятся.

Алекс, гран мерси! :) Всё именно так...в части размещения...

Целый день сегодня двигаю всего-то три блока ОДНОГО усилителя (Императора) и стойку с Марк Левинсоном...
Пока не удалось даже их разместить - межблочные кабели-то несгибаемые.
Завтра пойду на второй заход...:sad:

cvazimodo
16.12.2009, 10:57
Вам бы длиннее, Квазимодо!
ФИ транс пойдет в НЧ двухтакт на 19П, зачем полоса?
Ну Вы же знаете про рыбку и такси или про два стула.:D
Можно было бы сделать фильтр отключаемый, интересно было бы и во всю полосу слухануть, а вдруг...
тогда прийдётся делать ракировку, чтоб как у Вас: всё наоборот.;)

Gur
16.12.2009, 11:11
потому что многополосное усиление потребует не 2 канала усиления а как минимум 4 (биапинг) или 6 (триампинг) или 8 (в случае Монтан).
А комната у ЮМа маленькая, 8 его усилителей в ней не поместятся.

Насколько, всё-таки, техника отстаёт в своём развитии от человека...
Два уха, которые всё это слушают, занимают гораздо меньше места... :)

Ал.Д.
16.12.2009, 11:19
Чтобы не смущать умы молодёжи, нужно либо сказать, что эта система делается на экспорт:), либо признать,
что решение задачи озвучения конкретного помещения зашло в тупик.

Михаил44
16.12.2009, 11:58
Как покупка фиата определила наш автопром на много лет вперед, так и покупка монтан:D

J.Impro
16.12.2009, 12:49
Ну Вы же знаете про рыбку и такси или про два стула.:D
Можно было бы сделать фильтр отключаемый, интересно было бы и во всю полосу слухануть, а вдруг...
тогда прийдётся делать ракировку, чтоб как у Вас: всё наоборот.;)

Вот именно, червь сомнения остается у биампщиков,а надо ли? Для Биампа есть такие поводы:
1. умозрительный, т.е. должно(!) быть лучше, обязано.
2. временные технические. Т.е: борьба с АКЗ в щитах, которая кончается известно чем(прояснением в мозгах), времянки в поисках динамиков, разница в сопротивлениях, которая кончается известно чем(будучи совершенно свободыми в выборе, мы приходим неизъяснимым образом к стандартным сопротивлениям головок)
В этом смысле Биам - прекрасный полигон, стенд.
3. применение идеологически разных усилителей, попытка выжать преимущества каждого. Довольно умозрительно в практике пользования готовой системой по назначению.

В принципе все умозрительно и находится на кончике иглы.

cvazimodo
16.12.2009, 13:05
Т.е. предлагаете быть проще? Тогда при низком разделе, НЧ усь можно ещё упростить: дины обеих каналов в параллель, смешивание каналов двойным триодом, т.е. моно вариант.

Ал.Д.
16.12.2009, 13:11
Делать биамп стоит лишь тогда, когда сам услышал и осознал недостаток его отсутствия.
Опять перл! Кстати, это относится к мотивации любой активности:).

Михаил44
16.12.2009, 13:29
Точно.Если динамик НЧ играет в ФИ неплохо, зачем ему биамп? Другое дело, что сам ФИ - плохо.

J.Impro
16.12.2009, 13:45
То, что я предложил, нах. выше:) Делительный транс на Фходе:)
Взял бы МЭЗ, да там высокий раздел, скорее всего.

Оба канала в параллель, это, как благословение на пострижение, само пострижение - моно.. Никто тут вам не советчик. Свежие исследования(по заказу) дают 80 Гц, трындец стереоэффекту.
Откровенно, меня волнуют только кол-во проводов:)

J.Impro
16.12.2009, 13:51
Делать биамп стоит лишь тогда, когда сам услышал и осознал недостаток его отсутствия.
Опять перл! Кстати, это относится к мотивации любой активности:).
Юрий Анатольевич сейчас переставляет блоки...Результатом -мотивация апгрейда, но что послужило мотивацией к перестановке?
Вывод, не делать хорошо(как Михаил 44), а делать так себе(как Макаров), тогда мотивация всегда!:)

Ал.Д.
16.12.2009, 14:04
Откровенно, меня волнуют только кол-во проводов:)

Сейчас вполне доступны ак. системы с одним ц. кабелем, ну, ещё один - сетевой, а поискать - так и совсем без сигнальных шнурков.
Кстати, там - биамп:).

andrejro
16.12.2009, 15:51
Китайцы уже давно и успешно это используют в своих псевдо-Хи Фи.

Fil
16.12.2009, 17:40
А комната у ЮМа маленькая, 8 его усилителей в ней не поместятся.
Это понятно. Но те, кто собираются ити по пути би-ампа наедются, что 4-6-8 усилителей могут быть не ЕГО, а попроще. А результат тот же.

Михаил44
16.12.2009, 20:40
А усилитель разве важнее АС? Надежда вполне реальная.

andrejro
16.12.2009, 21:06
Это понятно. Но те, кто собираются ити по пути би-ампа наедются, что 4-6-8 усилителей могут быть не ЕГО, а попроще. А результат тот же.
Проще и дешевле-да, равными по звучанию-нет. Но что-бы оценить "количество" качественного звучания УСИЛИТЕЛЯ, надо ИМХО иметь в одних руках одновременно три "кита":
тренированный слух, качественную исходную запись, акустику с помещением способную позволить услышать столь малые различия.
Много ли тех, кто всё перечисленное имеет разом и достаточного качества?
ИМХО для людей не страдающих лишними деньгами важнее подобранность, согласованность х-к всего тракта, когда любой другой привнесённый со стороны компонент будет в сумме звучать хуже. Т.е. на 500руб. СД не надо СД\ЦАП уровня 10000 евро с усилителями за 5000евро каждый, колонками от 5000-7000евро пара, имея комнату в блоке 14-16-20м\кв да ещё и заставленную всякой хренью. Подобранный комплект может быть в 2-3 и более раза дешевле, и правильно установленный и настроенный сыграет так-же в этих условиях. Всё ИМХО.
С уважением

wizard
16.12.2009, 21:10
Юрий Анатольевич сейчас переставляет блоки...Результатом -мотивация апгрейда, но что послужило мотивацией к перестановке?
Вывод, не делать хорошо(как Михаил 44), а делать так себе(как Макаров), тогда мотивация всегда!:)

Переставил-расставил-соединил, целый день слушаю: очередной раз убедился в ненужности (мне) :) биампа, особенно с разными по конструкции усилителями.

Будете в Москве, забегайте - поставлю, например, "Blow up" на "Трёх слепых мышонках" (ТВМ-ХR-0015) - "увИдите" ушами истинный размер и полноту звучания Вашего любимого контрабаса в руках Исао Сузуки и ощутите его (контрабаса) натуру, отказываясь соглашаться с разумом, что натура виртуальная. ... Даже расположение грифа увИдите ушами и оцЕните с высоты Ваших 184 сМ, если правильно помню. :)

Тогда будет понятнее, возможно, мой нынешний скепсис относительно бивайринга...




Но те, кто собираются ити по пути би-ампа наедются, что 4-6-8 усилителей могут быть не ЕГО, а попроще. А результат тот же.


:) ... а зачем тогда делать ЕГО усилители, если результат тот же?
В том-то и дело, что результат от ЕГО и НЕ ЕГО очень разный. :sad:

Они очень разные, даже ЕГО-1 и ЕГО-2... :shock:


Делать биамп стоит лишь тогда, когда сам услышал и осознал недостаток его отсутствия.
Опять перл! Кстати, это относится к мотивации любой активности.

Сделать БИамп и, послушав много разного, иметь мужество признать, что это хуже ЭГОампа...


Чтобы не смущать умы молодёжи, нужно либо сказать, что эта система делается на экспорт, либо признать,
что решение задачи озвучения конкретного помещения зашло в тупик.

Вынужден потерять год для переделки и получения из ЭГОампа того результата, который и предполагался при разработке, да не был реализован подрядчиками по причине слишком сложной конструкции при отсутствии опыта подрядчиков работы с такими схемами. :sad: Тривиально...

Поэтому только пришлось временно забросить своё помещение и ЭГО-усилитель... Но ещё не вечер, а гОда жаль, конечно.

Древний юзер
16.12.2009, 21:31
Т.е. предлагаете быть проще? Тогда при низком разделе, НЧ усь можно ещё упростить: дины обеих каналов в параллель, смешивание каналов двойным триодом, т.е. моно вариант.

Нельзя!

Я уже об этом писАл.

Если в одном канале есть 60 Гц во втором 65 Гц, то при акустическом складывании мы получим биения на 5 и 125 гц соответсвенно. При электрическом складывании мы их (биения) тоже получим, но 5 Гц уже не воспроизведем! Следовательно - что-то потеряем :sad:

Михаил44
16.12.2009, 21:42
Никаких биений мы не получим.Динамики согласовываются еще неидеальнее.Какие 5 Гц? Динамики еще и фазу крутят.Не надо смешить.

Fil
16.12.2009, 21:46
:) ... а зачем тогда делать ЕГО усилители, если результат тот же?
В том-то и дело, что результат от ЕГО и НЕ ЕГО очень разный. :sad:

Что мы окончательно запутались. Усилители "ЕГО" не нужны. Для НЧ-канала не важен ПСН, а для ВЧ не нужны фарады и центнеры выходников. Кроме того, АС. АС может быть сильно проще за счет отсутствия фильтров и лучшего согласования УМ-АС.
PS. Речь то не столько о Вас, сколько о нас. Основной то вопрос, как распорядится имеющимися ресурсами для достижения максимального качества. А ресурсы у нас у всех разные.

Древний юзер
16.12.2009, 21:54
Никаких биений мы не получим.Динамики согласовываются еще неидеальнее.Какие 5 Гц? Динамики еще и фазу крутят.Не надо смешить.

Если мы электрически подадим на один динамик 60 Гц он их воспроизведет? изменится ли частота воспроизводимого тона?
Если мы на другой динамик подадим 65 Гц он их воспроизведет? изменится ли частота воспроизводимого тона?
Волны распространяющиеся по помещению имеют ли свойство взаимодействия друг с другом? Приводят ли эти взаимодействия к сложениям и вычитаниям этих волн?

J.Impro
16.12.2009, 22:00
Трудно сказать, что произойдет с подобными сигналами при электрическом сложении, скорее всего появятся интермоды. Но таких сигналов не должно быть изначально. Это и есть работа композитора и звукорежа. 5 Гц не позволяют класть такое на ноты или фонограмму.

Главное дело в моно можно, а в трифоник низзя.

andrejro
16.12.2009, 22:16
Если в одном канале есть 60 Гц во втором 65 Гц,
Простите, а как это может случится в стереозаписи?

Древний юзер
16.12.2009, 22:30
Трудно сказать, что произойдет с подобными сигналами при электрическом сложении, скорее всего появятся интермоды. Но таких сигналов не должно быть изначально. Это и есть работа композитора и звукорежа. 5 Гц не позволяют класть такое на ноты или фонограмму.

Такие эффекты очень активно используютвсякие электронщики и психоделики. "У нас" так такое может случится при "взятии" нескольких басовых нот.



Простите, а как это может случится в стереозаписи?

И правда как может ? :roll:
Два канала, один левый, другой правый... в одном 60 в другом 65...

гы-гы гы-гы гы-гы

J.Impro
16.12.2009, 22:45
Нельзя взять несколько басовых близко рамположенных нот даже в отдельных каналах, потому что в ушах те же законы работают. Ну,и вкус берущего. Морда посередине треснет.
Электронная, что, что?

Электронщик-психодельщик:) Осужден. 20 лет без паяла.

Древний юзер
16.12.2009, 23:05
Нельзя взять несколько басовых близко рамположенных нот даже в отдельных каналах, потому что в ушах те же законы работают. Ну,и вкус берущего. Морда посередине треснет.

Две басухи играющие в квинту.

J.Impro
16.12.2009, 23:16
60 и 65? Квинта?
Красиво, когда на одной играют, и кварты звучат хорошо. г-н Пасториус любил пропеть такое.

Gur
16.12.2009, 23:23
Ну почему обязательно чистые ноты, всякие шумовые и ударные инструменты в разных каналах тоже могут создавать огромное количество биений, пусть и мгновенных. А звуковая картина тоже складывается определённым образом.
Большой хор, вот где много близких, но не точно совпадающих звуков.
При записи на разнесённые микрофоны вот как раз то самое и получится.
Во всяком случае, понятие биения описывается вкратце в книге "Усилители киноустановок", наверное и в других книгах по озвучиванию залов.

J.Impro
16.12.2009, 23:47
Офф получается все время. Вся музыка построена на биениях. И именно они(в области инфразвука) и застаили его делать ЕГО усилители и обрабатывать ЕГО комнату. И в б. хоре живьем в ушах возникают биения, и, даже, в одном, незаткнутом.:) Поэтому я не любитель слушать хоры. Больше хористов - больше грязи.

Древний юзер
17.12.2009, 00:34
60 и 65? Квинта?

60 и 65 - пример инженерный, моделируемы на столе.
Квинта - пример реальный или музыкальный.

Суть смысла происходящего в эти примерах одинакова - реальное получение низкочастотных тонов которые АС воспроизвести не могут по определению :shock:

aluma
17.12.2009, 00:39
Что мы окончательно запутались. Усилители "ЕГО" не нужны. Для НЧ-канала не важен ПСН, а для ВЧ не нужны фарады и центнеры выходников. Кроме того, АС. АС может быть сильно проще за счет отсутствия фильтров и лучшего согласования УМ-АС.
PS. Речь то не столько о Вас, сколько о нас. Основной то вопрос, как распорядится имеющимися ресурсами для достижения максимального качества. А ресурсы у нас у всех разные.

Так всё равно потребуются фарады и ПСН!
Только в разных ящиках. :)
Если о "нас",то,наверное,большинству "простых смертных" достаточно "приличного" (по классификации ЮМ) вых. транса с Fн порядка 10-8 Гц.
Из Шалинских это практически трансы размером ОСМ0,4.
По-моему легче один усилитель "довести до ума",чем содержать зверинец. :)

С уважением. Александр Улановский.

Древний юзер
17.12.2009, 00:56
Что мы окончательно запутались. Усилители "ЕГО" не нужны. Для НЧ-канала не важен ПСН, а для ВЧ не нужны фарады и центнеры выходников. Кроме того, АС. АС может быть сильно проще за счет отсутствия фильтров и лучшего согласования УМ-АС.

Существует еще одна точка зрения: создать биамп который при подаче на вход меандра нам на выходе суммарно тоже отдаст меандр практически невозможно :sad:

Посему нужны и мегафарады и центнеры выходников.

Хотя автор сией теории отказался суммировать сигналы после фильтров многополосной АС (при одноампе) даже если динамики заменить резисторами гы-гы



Для НЧ-канала не важен ПСН

К сожалению важен, чем выше энергия каскада тем площе овал нагрузочной прямой, меньше интермодов усилителя.

Михаил44
17.12.2009, 08:30
Я всегда говорил, что "псн"- открытие в науке.:D
Поставь лм-ку на НЧ канал с двумя банками по 50000 мкф и забудешь про "огибающие и интермоды".А то эти лунные слова выглядят ,как заклинание.Заодно посчитай скорость нарастания 20 Гц.

Fil
17.12.2009, 10:38
Существует еще одна точка зрения: создать биамп который при подаче на вход меандра нам на выходе суммарно тоже отдаст меандр практически невозможно :sad:

Меандр должен быть на самом выходе. По звуковому давлению. Он есть в многополосной АС ?

Древний юзер
17.12.2009, 11:23
Меандр должен быть на самом выходе. По звуковому давлению. Он есть в многополосной АС ?

Ответ:

автор сией теории отказался суммировать сигналы после фильтров многополосной АС (при одноампе) даже если динамики заменить резисторами гы-гы
Отказался суммировать даже электрические сигналы, не говоря уже о...

КВ-ВК
17.12.2009, 11:26
Меандр должен быть на самом выходе. По звуковому давлению. Он есть в многополосной АС ?

Меандра по звуковому давлению в принципе быть не может, будет треугольник.

Ал.Д.
17.12.2009, 12:04
Обычно смотрят step response.
Монтана без сабвуфера, ктр вылетает за 10 мсек.

J.Impro
17.12.2009, 13:09
Надо хорошо знать теорию сигналов, чтбы возразить автору, тем более, что он очень завуалированно обходил меандр в своем утверждении, что Биамп НЕ МОЖЕТ, я не очень понял.. Антон! Наседайте! Чего не может Биамп, а многоплосная АС может. Где рвется волшебная нить?

Древний юзер
17.12.2009, 13:21
Где рвется волшебная нить?

Это риторический вопрос, которому посвящено 90% постов этого форума.

Древний юзер
17.12.2009, 13:27
Надо хорошо знать теорию сигналов, чтбы возразить автору, тем более, что он очень завуалированно обходил меандр в своем утверждении, что Биамп НЕ МОЖЕТ, я не очень понял..

Если взять нормальный УНЧ хоть каменный хоть ламповый, то он легко воспроизведет меандр практическина любой частоты звукового диапазона. Понятно, что меандр будет немного "подлизан" по скорости наростания, но общая форма останется весьма близкой.

Если мы возмем биамп, то всвязи с разным ГВЗ фильтров и разной СН усилителей при подаче на вход меандра и последующем складывании на выходе картина будет весьма печальной.

aluma
17.12.2009, 13:42
Обычно смотрят step response.
Монтана без сабвуфера, ктр вылетает за 10 мсек.

О,полдела есть!:D
Осталось найти такие-же картинки для этих динов в отдельности и идею би- много- ампинга можно хоронить.

С уважением. Александр Улановский.

Древний юзер
17.12.2009, 13:46
Осталось найти такие-же картинки для этих динов в отдельности и идею би- много- ампинга можно хоронить.

Мне кажется, чтоб похоронить идею ни картинки ни много ума не требуетсо :sad:

Все завсит от желания ;)

J.Impro
17.12.2009, 14:02
на выходе картина будет весьма печальной.

А где у вас выход?:)
Пройдите в Динамик, а уж потом выходите!
Посмотрим, что от вас останется. Вахтеры у нас строгие.

Он долго и безудержно рыдал над картинкой...

wizard
17.12.2009, 14:12
Надо хорошо знать теорию сигналов, чтбы возразить автору, тем более, что он очень завуалированно обходил меандр в своем утверждении, что Биамп НЕ МОЖЕТ, я не очень понял.. Антон! Наседайте! Чего не может Биамп, а многоплосная АС может. Где рвется волшебная нить?

Многополосная АС всё же делается промышленно и согласованно со свойствами излучателей, фильтров, измеряется в подходящих условиях, на неё есть самые разные измеренные характеристики, а лишь затем оценивается ушами. ... И при этом всегда звучит по-разному с разными усилителями...или с одними усилителями, но в разных помещениях,...или...

В многополосных усилителях совместно с таким же числом полос в АС число неизвестных намного выше, а возможности к некоторой их концептуальной совместимости (по АЧХ? по импульсной характеристике? по естественности звукопередачи? по...???) намного меньше, поскольку нет ни измерительных условий, ни даже критериев сравнения, кроме ... "нравится/не нравится".

Бессмысленность биампа я вижу именно в предположении, что разным частотным каналам предпосылаются разные по скорости реакции усилители.
Это различие СИСТЕМНО будет дополнительно накладываться на разную скорость реакции излучателей.

Я лично слышал, что сочетания Маэстро Гроссо (SE) и Маэстро Медиум (РР) звучали луше в отдельности, нежели в сочетаниях и перестановках, хотя полоса МГ и ММ по ВЧ отличались в 2,5 раза в пользу ММ, а по НЧ в 4 раза в пользу МГ...
ЯСНОСТЬ в звучании была выше всегда, когда усилитель был любой, но один из двух.
Видимо, это отличие в скорости реакции ИВЭП усилителей по полосам для слуха заметно. При более узкой у МГ ВЧ-полосе звук-таки был намного яснее и интегрально лучше - у него стабилизация ВСЕГО превосходила ММ, в котором вообще не было стабилизаторов по высокому напряжению.



Другая часть сомнений чисто "философская": не бывает односторонних преимуществ - потери качества всегда есть, даже, когда их не видно УМОМ сразу... Уши же обнажают реальность, данную нам в ощущениях... :)

Цифровые источники тоже были объявлены "панацеей" лет 30 назад. :sad:
А винил, по-прежнему, звучит лучше... А объяснения ("шашечки") всё нарастают... Может, лучше ехать? :)




Монтана без сабвуфера, ктр вылетает за 10 мсек.

...Так прокомментируйте... Это хорошо? или прекрасно? :)

Вчера ужЕ 12 часов слушал Императора...
Монтана даёт такой вылет звука с Императором! ...
Кстати, и в области сабвуферной - тоже...

И это пока всего лишь с очень скромными моими несгибаемыми ленточными антифазными интерконнектами, которые использованы как колоночные кабели...

Сегодня буду пробовать бивайеринг с кабелями Шинпай Квазар.
Кроме того, сравню и с другими интерконнектами от ДАКа до Императора: с вдвое бОльшим сечением, но той же длины и конструкции, т.е. антифазные истинно ленточные.
Доложу...

Обычно отличия даже ЭГОвайеринг и БИвайеринг слышно прекрасно (в пользу БИ). А много ли убедительных объяснений этого? :shock:

Это к вопросу слышимости биАМПИНГА. :shock:

Древний юзер
17.12.2009, 14:16
А где у вас выход?:)
Пройдите в Динамик, а уж потом выходите!
Посмотрим, что от вас останется. Вахтеры у нас строгие.

Собственно примерно так я аффтору и ответил:
- Усилитель не есть "вещь в себе" парящая в вакууме, к усилитель подключаюся АС, а что они сделают из сигнала вопрос...

Собственно человек верит в животворящую силу ширика... :roll:
Каждый имеет право на свое мнение.

Древний юзер
17.12.2009, 14:20
Я лично слышал, что сочетания Маэстро Гроссо (SE) и Маэстро Медиум (РР) звучали луше в отдельности, нежели в сочетаниях и перестановках, хотя полоса МГ и ММ по ВЧ отличались в 2,5 раза в пользу ММ, а по НЧ в 4 раза в пользу МГ...
ЯСНОСТЬ в звучании была выше всегда, когда усилитель был любой, но один из двух.

Каким образом было организовано разделение полос?

J.Impro
17.12.2009, 14:33
Бессмысленность биампа я вижу именно в предположении, что разным частотным каналам предпосылаются разные по скорости реакции усилители.
Это различие СИСТЕМНО будет дополнительно накладываться на разную скорость реакции излучателей.

Я лично слышал, что сочетания Маэстро Гроссо (SE) и Маэстро Медиум (РР) звучали луше в отдельности, нежели в сочетаниях и перестановках, хотя полоса МГ и ММ по ВЧ отличались в 2,5 раза в пользу ММ, а по НЧ в 4 раза в пользу МГ...
ЯСНОСТЬ в звучании была выше всегда, когда усилитель был любой, но один из двух.
Видимо, это отличие в скорости реакции ИВЭП усилителей по полосам для слуха заметно. При более узкой у МГ ВЧ-полосе звук-таки был намного яснее и интегрально лучше - у него стабилизация ВСЕГО превосходила ММ, в котором вообще не было стабилизаторов по высокому напряжению.


Та и у субъкта скорость реакции по частотным полосам неодинаковая.
Формально, говоря о разнице полос своих изделий вы правы. 2 Гц вниз и полоса в два раза шире. Математическая западня, логическая уловка. сравниваете два усилителя в одинаковой идеологии. А мы тут говорим о варианте который вы не сравнивали, и заранее вынесли ему вердикт. Ваше сравнение напоминают бега - с одной лошадкой шибче и легче управиться. А мы берем двух разных лошадей, и используем их частные преимущества. Орловского рысачка и владимирского тяжеловоза.
Верить вам, означает оставить затею выполнить БИАМП на двух одинаковых усилителях. Что и требовалось доказать!.

Присоединяюсь к вопросу об организации разделения в опыте.

cvazimodo
17.12.2009, 14:50
Бессмысленность биампа я вижу именно в предположении, что разным частотным каналам предпосылаются разные по скорости реакции усилители.
Это различие СИСТЕМНО будет дополнительно накладываться на разную скорость реакции излучателей.
Так этож дополнительные рычаги, ИМХО благо, а не бессмысленность.

Древний юзер
17.12.2009, 14:54
Так этож дополнительные рычаги...

я - бландинко, путаю педали гы-гы

извините не удеожалсо

wizard
17.12.2009, 15:06
Я всегда говорил, что "псн"- открытие в науке.:D
Поставь лм-ку на НЧ канал с двумя банками по 50000 мкф и забудешь про "огибающие и интермоды".А то эти лунные слова выглядят ,как заклинание.Заодно посчитай скорость нарастания 20 Гц.

Вы, наверное, не там поставили кавычки: ПСН - "открытие в науке" :ku)

Скорость нарастания у синуса бессмысленна, ибо мы его не слушаем., ну, только если ...избранные любители... :sad:

А когда мы говорим о звуковом-таки сигнале, то ... обычно (!) подразумеваем представление этого сигнала как бы прямоугольным импульсом (для определённости), а потому и начинаем разлагать его в ряд Фурье:
один полупериод синуса - самый длинный - заполняет этот прямоугольник от фронта до спада, другие синусы - более короткие по длительности - заполняют этот прямоугольник всё плотнее, и так до бесконечности, пока описание ФОРМЫ прямоугольника не достигнет совершенства. :)
А совершенство - это собственно сам исходный по ФОРМЕ импульс.

Но обычно забывается, что ВСЕ эти виртуальные бесконечные числом синусоиды для истинности описания формы импульса должны существовать и мгновенно, и в течение всей длительности импульса.

Это всего лишь виртуальная наглядность и удобство ПРЕДСТАВЛЕНИЯ при анализе, а не самая суть явления. Этих синусоид в реальности нет - это лишь НАШ способ отображения импульса. И не самый удачный.

Суть же явления - форма импульса таковая, каковая она есть во времени.
И слышим мы некоторый звуковой "импульс" во времени, имея некоторую способность к интеграции - постоянную времени слуха.

Поэтому ПСН есть более точный способ описания формы импульса, поскольку ПСН не использует частотный способ описания (требующий в принципе бесконечного ряда частот), а именно временнОй, который для импульсных сигналов предпочтительнее, ибо существенные отличия импульсов - это отличия в нарастании фронта и спаде среза.
И не требуется знать никаких виртуальных частот, которых в сигнале НЕТ.

Спад же вершины импульса тоже характеризуется временем этого процесса. И тоже не требует знания виртуальных/вспомогательных частот, которых в сигнале НЕТ... Это лишь фантазмы человека о ...форме сигнала.

Музыкальный/звуковой сигнал сложнее импульсного по форме.
Элементы сложных и быстрых изменений такого сигнала могут быть одномоментны во времени и, например, на некоем подобии продолжительной "вершины" традиционного импульса появляется резкое нарастание сигнала (или его спад-провал)...

Никакими частотными способами эту форму не опишешь. А требования к электронному тракту могут быть сформулированы именно во временнОм домЕне, т.е. скоростью нарастания фронта и длительностью "импульса".

Невозможно описать форму удара по барабану только основной частотой колебаний мембраны. В форме этого колебания есть и фронт, и затухание...

И, расширяя полосу системы в сторону НЧ, мы улучшаем ОДНОВРЕМЕННО передачу составляющих этой сложной формы и на СЧ, и на ВЧ.

Ну, такова парадигма способов сохранения формы сигнала максимально точной к изначальной.
Чем шире полоса на НЧ, тем лучше передаются все формы сигналов, в том числе и ВЧ. :roll: В идеале - это полоса от 0 Гц. :shock:
Ну, не зависит это сохранение формы от только полосы на ВЧ.

Ведь для частотного способа представления максимально точной формы любого импульса требуется именно представление его, начиная от постоянной составляющей, что и есть 0 Гц.

Ал.Д.
17.12.2009, 15:12
Комментирую.
Динамики хорошие - звона нет, но временной когерентности у АС тоже нет. В пассивном варианте можно поиграть переключением полярности динамиков и это -всё:).
В активном варианте... пардон, убегаю:).

wizard
17.12.2009, 15:15
Каким образом было организовано разделение полос?

Плохим: на клемммах АС. :sad: Фильтры оставались пассивными и встроенными. Одни усилитель на НЧ, второй - на СЧ/ВЧ.

wizard
17.12.2009, 15:18
Комментирую.
Динамики хорошие - звона нет, но временной когерентности у АС тоже нет. В пассивном варианте можно поиграть переключением полярности динамиков и это -всё:).
В активном варианте... пардон, убегаю:).

Самое главное "утаили". :) Прибегайте быстрее... :sad: Ждёмм...мм...м...

Михаил44
17.12.2009, 15:43
Вы, наверное, не там поставили кавычки: ПСН - "открытие в науке" :ku)

Скорость нарастания у синуса бессмысленна, ибо мы его не слушаем., ну, только если ...избранные любители... :sad:

А когда мы говорим о звуковом-таки сигнале, то ... обычно (!) подразумеваем представление этого сигнала как бы прямоугольным импульсом (для определённости), а потому и начинаем разлагать его в ряд Фурье:
один полупериод синуса - самый длинный - заполняет этот прямоугольник от фронта до спада, другие синусы - более короткие по длительности - заполняют этот прямоугольник всё плотнее, и так до бесконечности, пока описание ФОРМЫ прямоугольника не достигнет совершенства. :)
А совершенство - это собственно сам исходный по ФОРМЕ импульс.

Но обычно забывается, что ВСЕ эти виртуальные бесконечные числом синусоиды для истинности описания формы импульса должны существовать и мгновенно, и в течение всей длительности импульса.

Это всего лишь виртуальная наглядность и удобство ПРЕДСТАВЛЕНИЯ при анализе, а не самая суть явления. Этих синусоид в реальности нет - это лишь НАШ способ отображения импульса. И не самый удачный.

Суть же явления - форма импульса таковая, каковая она есть во времени.
И слышим мы некоторый звуковой "импульс" во времени, имея некоторую способность к интеграции - постоянную времени слуха.

Поэтому ПСН есть более точный способ описания формы импульса, поскольку ПСН не использует частотный способ описания (требующий в принципе бесконечного ряда частот), а именно временнОй, который для импульсных сигналов предпочтительнее, ибо существенные отличия импульсов - это отличия в нарастании фронта и спаде среза.
И не требуется знать никаких виртуальных частот, которых в сигнале НЕТ.

Спад же вершины импульса тоже характеризуется временем этого процесса. И тоже не требует знания виртуальных/вспомогательных частот, которых в сигнале НЕТ... Это лишь фантазмы человека о ...форме сигнала.

Музыкальный/звуковой сигнал сложнее импульсного по форме.
Элементы сложных и быстрых изменений такого сигнала могут быть одномоментны во времени и, например, на некоем подобии продолжительной "вершины" традиционного импульса появляется резкое нарастание сигнала (или его спад-провал)...

Никакими частотными способами эту форму не опишешь. А требования к электронному тракту могут быть сформулированы именно во временнОм домЕне, т.е. скоростью нарастания фронта и длительностью "импульса".

Невозможно описать форму удара по барабану только основной частотой колебаний мембраны. В форме этого колебания есть и фронт, и затухание...

И, расширяя полосу системы в сторону НЧ, мы улучшаем ОДНОВРЕМЕННО передачу составляющих этой сложной формы и на СЧ, и на ВЧ.

Ну, такова парадигма способов сохранения формы сигнала максимально точной к изначальной.
Чем шире полоса на НЧ, тем лучше передаются все формы сигналов, в том числе и ВЧ. :roll: В идеале - это полоса от 0 Гц. :shock:
Ну, не зависит это сохранение формы от только полосы на ВЧ.

Ведь для частотного способа представления максимально точной формы любого импульса требуется именно представление его, начиная от постоянной составляющей, что и есть 0 Гц.

Мы находимся в ветке биампа, а вы упорно твердите про общий усилитель. Канал НЧ я делаю на камнях от 0 Гц, причем тут канал СЧ/ВЧ?Ваша псн ничего не описывает, описывает математика, где есть понятие скорости.Приведенные величины ничего не описывают,не будем лукавить.
По теме- ровная АЧХ системы не позволит отличить биамп от трех или четырех полоски, поскольку включает в себя и фазу.

aluma
17.12.2009, 15:43
...но временной когерентности у АС тоже нет...

Есть понятие "транспортное запаздывание"-время от начала сигнала на входе до начала реакции на выходе.
Чтобы понять насколько плохА "временная когерентность" Монтаны,надо сравнить приведенные выше картинки со снятыми отдельно для каждого дина.
Тогда будет ясно-это свойство самих динов или внешних составляющих.

С уважением. Александр Улановский.

wizard
17.12.2009, 15:50
Та и у субъкта скорость реакции по частотным полосам неодинаковая.
Формально, говоря о разнице полос своих изделий вы правы. 2 Гц вниз и полоса в два раза шире. Математическая западня, логическая уловка. сравниваете два усилителя в одинаковой идеологии. А мы тут говорим о варианте который вы не сравнивали, и заранее вынесли ему вердикт. Ваше сравнение напоминают бега - с одной лошадкой шибче и легче управиться. А мы берем двух разных лошадей, и используем их частные преимущества. Орловского рысачка и владимирского тяжеловоза.
Верить вам, означает оставить затею выполнить БИАМП на двух одинаковых усилителях. Что и требовалось доказать!.

Присоединяюсь к вопросу об организации разделения в опыте.

В том-то и дело, что усилители разной "идеологии": однотактник и двухтактник, заметно разные трансы (хотя они именно в пропорциональной по форме идеологии), питание стабилизированное и без стабилизации, хотя формально на выходе те же 3 Х 6С19П...

Очень дорогой и массо-габаритный эксперимент. Алекс же сказал, что в мою комнату не войдёт. :sad: А другую ... где взять?

А делать УМЗЧ без тотальной стабилизации у меня не поднимается...паяльник. :) Я УЖЕ знаю достоверно, что это плохо.
Я люблю микродинамику. :sad:

А стабилизация любых напряжений в аналоговом домене - это примерно в 3,5 раза увеличенная мощность потребления (навскидку, конечно).
Иногда меньше, но не часто. Я за этим постоянно наблюдаю, за пропорциями...на входе и на выходе ИВЭП.

ДВЕ/ТРИ пары ТВЗ...- это ужЕ работа.
ДВА/ТРИ стабилизированных ИВЭП - это ужЕ подвиг.
Я только что в Императоре настраивал 8 (восемь!) пар систем анодного питания. И это для трёх пар каскадов УПТ.

А неУПТ я ужЕ не собираюсь делать никогда - это бессмысленно сокращает жизнь! :)
Разговоры о биампинге без УПТ для меня, например, ... :sad:
Уж лучше биампинг без ТВЗ. :shock:

Настройка/регулировка на эквивалентах нагрузок сначала фильтров, затем, с другими нагрузками, со стабилизаторами, затем ужЕ с лампами...
Мне было крайне мало всего-то 4-х цифровых мультиметров.

(Замечу, что в Императоре точность совпадения расчётных режимов ламп с натурой оказалась до противного точной - разброс по напряжениям анодов и смещений не превышает 1..2 В, а по выходным напряжениям ИВЭП вообще в пределах 0,5 В, сохраняющиеся в течение 12 часов неизменными даже для вновь сделанного УМЗЧ. Но это очень трудоёмкие процессы). А для многополосия? ... :shock:

Все эти довольно мощные нагрузки требуют изготовления, изменения, измерения и т.д.
Все питающие трансы имеют разброс напряжений, всё нужно контролировать, подгонять до требуемых ещё на стадии выпрямителей/фильтров, а затем стабилизаторов.

Вы себе можете представить НОРМАЛЬНО сделанный многополосный усилитель-изделие, а не фанерный "Фарман"?

Михаил44
17.12.2009, 15:58
А неУПТ я ужЕ не собираюсь делать никогда - это бессмысленно сокращает жизнь! :)
Разговоры о биампинге без УПТ для меня, например, ... :sad:
Уж лучше биампинг без ТВЗ. :shock:



Вот правильно.Без ТВЗ.АС важнее усилителя.Можно смело переходить на камни в биампинге.

wizard
17.12.2009, 16:04
Мы находимся в ветке биампа, а вы упорно твердите про общий усилитель. Канал НЧ я делаю на камнях от 0 Гц, причем тут канал СЧ/ВЧ?Ваша псн ничего не описывает, описывает математика, где есть понятие скорости.Приведенные величины ничего не описывают,не будем лукавить.
По теме- ровная АЧХ системы не позволит отличить биамп от трех или четырех полоски, поскольку включает в себя и фазу.

Нет, я говорю не про "общий" усилитель...

Вот это, выделенное мною, утверждние и есть доказательство глубокого непонимания того, что нет отдельно НЧ, СЧ, ВЧ, а есть сигнал сложной формы. Вы так и не удосужились-таки прочитать суть моего месса,...как и открыть книжку по теории сигналов.

И сохранение этой формы наиболее точно ИМЕННО в области СЧ и ВЧ происходит лишь при ОБЩЕЙ полосе в любой части многополосного усиления от 0 Гц, а не лишь таковой только в области НЧ.

Неважно, сколько полос, - все они должны быть УПТ,...хотя и это важно, но по другим причинам.

Ровная АЧХ системы - это, кстати, тоже относительная, т.е. приведённая характеристика в дБ относительно нулевой условно частоты. :)
Она ни о чём не говорит? :sad: Тогда почему Вы к ней апеллируете?

Ровная АЧХ ещё не показатель хороших импульсных характеристик.
А слух наш настроен на анализ именно импульсных процессов в звуке...:roll:

wizard
17.12.2009, 16:10
Вот правильно.Без ТВЗ.АС важнее усилителя.Можно смело переходить на камни в биампинге.

Я видел ушами много усиливающих камней - самые лучшие те, которые в можно видеть в японском саду камней. :)
Они усиливают наше представление о неточности наших представлений...

Вы пока ещё не созрели в УМЗЧ без ТВЗ, но на лампах...
А я, хотя и созрел, но ... думаю, что виноград зеленоват... :sad:

Михаил44
17.12.2009, 16:21
Нет, я говорю не про "общий" усилитель...

Вот это, выделенное мною, утверждние и есть доказательство глубокого непонимания того, что нет отдельно НЧ, СЧ, ВЧ, а есть сигнал сложной формы. Вы так и не удосужились-таки прочитать суть моего месса,...как и открыть книжку по теории сигналов.

И сохранение этой формы наиболее точно ИМЕННО в области СЧ и ВЧ происходит лишь при ОБЩЕЙ полосе в любой части многополосного усиления от 0 Гц, а не лишь таковой только в области НЧ.

Неважно, сколько полос, - все они должны быть УПТ,...хотя и это важно, но по другим причинам.

Ровная АЧХ системы - это, кстати, тоже относительная, т.е. приведённая характеристика в дБ относительно нулевой условно частоты. :)
Она ни о чём не говорит? :sad: Тогда почему Вы к ней апеллируете?

Ровная АЧХ ещё не показатель хороших импульсных характеристик.
А слух наш настроен на анализ именно импульсных процессов в звуке...:roll:

Все это абсолютно применимо к вашим четырехполоскам.
Фильтры безжалостно делят во времени и пространстве с титаническим трудом сохраненную в усилителе форму сложного музыкального сигнала.И динамики еще добавляют.
Зачем тогда так упираться в усиление? Ответ: потому,что не хочется переделывать АС.

cvazimodo
17.12.2009, 16:32
Чистоган, в десятку!

J.Impro
17.12.2009, 16:41
Неважно, сколько полос, - все они должны быть УПТ,...хотя и это важно, но по другим причинам.

Даже не удобно наваливаться на Ю.А. однако, это многоточие фиксирует как ручка пишущего на мгновенье замерла, вспомнив, что УПТ, что УПТ, что УПТ то, и нету.
Нету никаких свиней в огороде(Живет такой парень)

Как много у нас здесь мифологии. Все заранее договорилсь,, что петь лучше хором, лучше хором. Хором забыть о тысяче разделительных До, и трансе После. В рамках одного усилителя все прекрасно. Мои соседи ничего не видят за пределами своей квартиры. У них отказывает зрение, слух, обоняние. Закрыл дверку в Башню из Слоновой Косточки за собой и хорошо.

Интересно, никто не пробовал вылизывая свой УПТ поперебирать разделительные в пульте записи?:)
Ну проделайте этот номер мысленно! Ах .да, простите, хор грянул свой излюбленный рефрен...

cvazimodo
17.12.2009, 16:54
А в пульте ДУ СДгы-гы

J.Impro
17.12.2009, 17:00
"А делать УМЗЧ без тотальной стабилизации у меня не поднимается...паяльник. Я УЖЕ знаю достоверно, что это плохо.
Я люблю микродинамику. "

СЛедуя логике, у усилителя без стаба микродинамика не хуже, а просто своя, не связанная с сигналом. А, если еще подумать, то какая, нафиг, микродинамика, ведь флюктуации питания медлительны, как ленивец. Не так ли?
В голове композитора начисто отсутсвует микродинамика. Она рождается от дрожания воздуха в зале, связанного с тепловыми потоками обогрева и вентиляции и чиханием слушателей.

Ал.Д.
17.12.2009, 17:40
Продолжать про step?:)

Судя по дискуссии, показывать любые, кроме фото:), картинки тут нельзя.

J.Impro
17.12.2009, 17:52
Без комментариев мне графики показывать нельзя, я художник, и вижу в них пиязажи:)

Ал.Д.
17.12.2009, 18:03
Француз на концерте - соседу: Скажите, мне это понравилось?
Анекдот от Стендаля.

Древний юзер
17.12.2009, 19:07
Вот это, выделенное мною, утверждние и есть доказательство глубокого непонимания того, что нет отдельно НЧ, СЧ, ВЧ, а есть сигнал сложной формы. Вы так и не удосужились-таки прочитать суть моего месса,...как и открыть книжку по теории сигналов.

Драстиприехали гы-гы

Разве Монтаны это один ширик? :shock:

Или в них все таки есть отдельные НЧ, СЧ, ВЧ динамики в комплекте с не УПТ фильтрами? :roll:

wizard
17.12.2009, 19:59
Все это абсолютно применимо к вашим четырехполоскам.
Фильтры безжалостно делят во времени и пространстве с титаническим трудом сохраненную в усилителе форму сложного музыкального сигнала.И динамики еще добавляют.
Зачем тогда так упираться в усиление? Ответ: потому,что не хочется переделывать АС.

Безусловно, - делят.
Не хочется переделывать не только потому, что не хочется...
Монтана WAS не самая плохая часть моего тракта, и я это прекрасно слышу, совершенствуя свои ЭГО-усилители.

Пока Монтана отзывается на самые крутые изменения в усилении, кабелях, системе энергоснабжения и т.п., след., нецелесообразно изменять Монтану - она пока является знАчимой реперной точкой в звуке системы. Это мне мой предшествующий опыт показывает.

Я упорно изменял ДАК, пока уши переставали слышать изменения...
А остатками разума понимал, что от ТАКИХ изменений не может не быть результатов. ... Наступало неразрешимое противоречие - или изменений нет, или они не слышны... По каким причинам?

У меня хватило-таки остатков, чтобы (по Альтшуллеру) выйти за пределы ДАКа, попытаться понять ситуация системно, а не узкоблОчно, и усовершенствовать самое элементарное, всего лишь кабельную часть сети: результат, который до того был не слышен, стал слышен превосходно.
И это было без сетевых фильтров и стабилизатора.

Поэтому... вспомнился анекдот о том, что для исправления погнутого вала огромного генератора на выставке в Париже один умелец применил кувалду, ударив всего один раз, и генератор заработал.

В ответ на вопрос о цене за проделанную работу он потребовал 10000 У,Е, чего-то... :)
Его попросили расписать затраты, на что он сказал: 1 У.Е. - удар кувалдой, 9999 У.Е. - за то, что знал куда ударить. :)

===

Я могу понять ситуацию необходимой вынужденности многополосия, когда нет ни одного реперного изделия в системе.
К реперам желательно стремиться-таки... Это дорого, но это концептуально.

Источник и АС - это первые и необходимейшие реперы. А когда появляются реперы, то к ним приходится относиться уважительно, а не шапкозакидательски: вот мы сейчас! покажем! этим! ...

И что? Много промышленных АС (или чего-то) можно назвать, имеющих безусловно лидерский характер в своих ценовых категориях, который был бы признан хайэндным сообществом?
Я, когда сменил Монтаны KAS на Монтаны WAS ,был искренне удивлён неожиданно выпавшей мне "картой"... Такой скачок качества обычно бывает при заметном приросте цены, а здесь "лишь" вдвое. :)

Когда ВСЁ в системе влияет на ВСЁ в звуке, трудно не только сделать или составить из готовых компонентов аудиосистему, но хотя бы составить техзадание на неё.

Потому что нужно умозрительно связать личное понимание эстетики звука (психопроцессы восприятия в мозге) и причину несоответствия/совпадения её с техническими параметрами всех компонентов системы (когнитивная аналитика огромной базы данных).

Потому и приходится идти мелкими шажками, опираясь на чужой опыт в виде готовых квазиреперных компонентов.

Отрицать всё несобственно-рукотворное - это, конечно,по-нашему, по ... :)
Мы, конечно же, знаем КАК лучше и дешевле...

Однако, для многих даже заметность эффекта смены любого кабеля является жизненной "трагедией". И многие "готовы умереть" за право отрицать истинность этого факт. :)
А это самое простое и доступное для осознания этого влияния ВСЕГО на ВСЁ.

Когда я делал свои двух- и трёхполосные усилители, то, разумеется, они тащили за собой и необходимость изготовления АС под них.
Я тоже полагал, что это хорошо... Тогда.

И поначалу радовался возможности такому свободному доступу: "...простым движением руки..." изменить звучание, пока не задумался, а как же ПРАВИЛЬНО звучит та или иная запись?

Тогда только с винила, конечно.
В итоге все ручки были поставлены в квазинулевое положение, т.е. усилитель стал трёхполосным по сути однополосником. :shock:

Много кто-либо встречал 4-х полосных "Наутилусов" от B&W с четырьмя пАрами комплектов усилителей?
А это и есть тот самый вариант, что и в Монтане мне предлагается сделать.
Может, кто назовёт хоть один полный рабочий комплект такого устройства.:sad:
Цена - это ужЕ не принципиально...Важна идея.
Неплохо посмотреть, чего она стОит в промышленном исполнении.

Древний юзер
17.12.2009, 20:08
Пока Монтана отзывается на самые крутые изменения в усилении, кабелях, системе энергоснабжения и т.п.

т.е. на любое изменение выходного сопротивления усилителя в т.ч. кабелей и ИП усилителя :oops:

wizard
17.12.2009, 20:17
Драстиприехали гы-гы

Разве Монтаны это один ширик? :shock:

Или в них все таки есть отдельные НЧ, СЧ, ВЧ динамики в комплекте с не УПТ фильтрами? :roll:

Вот, и Вы тоже... Я не про АС, не про усилители, а исключительно про сигнал, в котором нет НЧ, СЧ, ВЧ - это наши человеческие условности, знАковые различия, обеспечивающие взаимопонимание...

Вижу, что оно всё ещё неполное. :)

АС - это "чёрный ящик" с клеммами. На этот ящик мы подаём сигнал неизвестной и непредсказуемой формы. :shock:

У этого ящика есть известные параметры. И даже для такого ящика однополосный усилитель сигнала непредсказуемой формы является неординарной проблемой. И мы многие это слышим.

Активное многополосие делает число неизвестных многократно больше.
Вообще, т.е. с любым качеством, собрать биампинг, разумеется, можно.
С соответствующим результатом. Слушать будет можно...Долго ли?

Четыре или шесть усилителей - это проще? это даёт лучшее качество?
Велик ли модельный ряд хотя бы промышленных изделий такого вида?
Может, есть-таки и объективная причина неконкурентности таких фиксированных изделий - (АС + УМЗЧ)?

Перефразируя Стендаля и Ал.Д., скажите, мне ЭТО понравилось? :)

Михаил44
17.12.2009, 20:19
По большому счету отрицаете вы все,что не укладывается в ваше видение системы.Буквально все.Хотя сами вот уже много лет идете только одним путем.А кто кроме вас уверен,что он правильный?Аудио - индивидуально.Надо терпимее относится к людям.Вы не судья,чтобы выносить приговор.Может я излишне эмоционален.Но это бросается в глаза.Неужели вы уверены,что ваша система лучшая в мире?Тяжелая быть может только.:D

wizard
17.12.2009, 20:26
т.е. на любое изменение выходного сопротивления усилителя в т.ч. кабелей и ИП усилителя :oops:

Я говорил в конце ветки по МГ о смешной микроскопической смене рабочей точки и заметной слышимости этого. Изменение выходного сопротивления на 0,1 Ом при стабилизированной сети и всех напряжениях питания МГ-2.

А тут нужно совместить две-три пАры усилителей по полосам, изменение усиления в которых будет неизбежно неодинаковым при нестабилизированном питании и, особенно, при разных сзхемах, а это, в свою очредь, приведёт к размыванию амплитудных значений в каждом усилителе своём, приведёт к "джиттеру" частот раздела, а там... :shock:

Подчёркиваю, я говорю о принципах, знАчимых для хайэнда. О другом я не мыслю,... :) стало быть, не существую.

wizard
17.12.2009, 21:00
По большому счету отрицаете вы все,что не укладывается в ваше видение системы.Буквально все.Хотя сами вот уже много лет идете только одним путем.А кто кроме вас уверен,что он правильный?Аудио - индивидуально.Надо терпимее относится к людям.Вы не судья,чтобы выносить приговор.Может я излишне эмоционален.Но это бросается в глаза.Неужели вы уверены,что ваша система лучшая в мире?Тяжелая быть может только.:D

Было бы странно, если бы думая ТАК, я поступал и призывал делать ИНАЧЕ. :)
Тогда бы меня обвинили в ... :sad: В любом случае я был бы виноват...


Аудио - индивидуально.

Так и видео индивидуально, - сказал дальтоник. :)

Я не судья, я скорее участник состязательной "судебной" процедуры: а их двое - адвокат и прокурор...

Я, скорее, адвокат... ЭГОцентрической системы. :)
Задача адвоката защищать своего подопечного в пределах законов (ТОЭ и т.д.), :) основываясь на слуховых ("судебных") :) экспериментах, и находить слабые места "обвинения". Разве нет?

Система моя не лучшая в мире лишь умозрительно-предположительно, поскольку всего не знает никто... :)
Нужно ВСЁ реально послушать и затем только решить...Кому это доступно?

По правде говоря, это меня и не очень интересует, поскольку соревноваться мне приходится в основном самому с собой.

Но я и не вижу причин излишней скромности...
Я ведь рассказываю о том, что слышу и о своих предположениях о причинах слышимого. И даю послушать другим. Чистой воды альтруизм...

Причём я уверен, что систему мою можно ещё многократно улучшить.
Даже усилитель, который я вчера лишь запустил, - он уже "умер" для меня, и ужЕ зреет другой, ещё более правильно и точно сохраняющий особенности записи без потерь. ...

Это потому, что я могу сопоставить изменения в звучании относительно предыдущего усилителя при почти неизменных прочих компонентах системы. И при этом оценить известные мне покаскадно параметры усилителя, особенно, ПСН, как бы это кому-то не казалось навязчивым.
Ведь именно значительному росту ПСН обязан Император своему звучанию.
И, конечно, очень неординарному блоку ИВЭП.

===

Неужели кто-то мог подумать, что я не стал бы делать многополосную систему, если бы был обоснованно уверен в её преимуществе?

А ведь я собираюсь делать именно двух-...комнатный усилитель. :shock:
И об этом говорил ужЕ. В одну комнату ЭГО-усилитель уже не помещается.
Это потому, что ИВЭП предполагается ещё более энергонасыщенным, а ПСН ещё более высокой.
Качество проистекает и из количества.:sad:

andrejro
17.12.2009, 22:00
Может, есть-таки и объективная причина неконкурентности таких фиксированных изделий - (АС + УМЗЧ)?
Конечно есть!
1.Масштаб задачи. Вот вы взяли себе в реперную точку дорогущую АС, а допустим китайский инженер или наш самоделкин взял в качестве репера не всю АС целиком, а лишь один хорошо известный ему ма-аленький динамик и подобрал к нему в пару другой ещё меньше. И решил конкретно под этот дин создать усил который бы максимум его раскрыл. Разница чувствуется? Вы взяли в образец СИСТЕМУ а другой человек ДИНАМИК!!!
И бороться Вам придётся с разным уровнем проблем. Система уже собрана и отлажена, правда не ясно под какое усиление, но по умолчанию ОНА универсальна, хоть что подцепи (в соответств. ценовой категории), а под какую из этих дорогущих АС делать усил не ясно, параметры у систем разные, а уровень цен очень обязывает. Хотя этот универсализьм вроде как клиенту выгоден, т.к. позволяет комбинировать. НО - никто из манагеров клиенту прямо не скажет, ЧТО комбинации эти могут максимально грамотно подобрать только спецы с аппаратурой и опытом настройки и выбор будет весьма невелик (по максимуму). А ведь деньги то уплачены! Надо что-то менять!
Напротив китаец в верхний цен. сегмент не лезет, зато старается из дешёвого дина, посредством грамотного расчёта усила выжать максимум.
И это за те деньги которые он просит у него выходит превосходно! Правда не у всех. А почему? Потому что целится на конкретный дин, пальцы не гнёт, цену не рвёт. И технически и экономически он в выигрыше. Крутые пусть вверху длинной меряются, а он пока поторгует.
2. Выходит из первого. Почему не в ХИ-ФИе? Потому что в ХИ-ФИ большинство манагеров и кормится. Цены побольше китайца коробочного, но до крутопальцевого англикоса ещё не доросли. И покупатели под стать, ещё не миллионеры, но уже не работяги. 1000-3000 Евро отвалить могут( за комплект). Но кому интересно продать и потерять самого доходного клиента? Тут и начались игры с блоками и кабелями, прекрасно накладывающиеся на проблемы блочного размещения аппаратуры и способа связи между ними + заточка фильтров и усилов под "фирменный" звук и пошло...
Теперь представьте, что клиенту, мнящему себя знатоком аппаратуры, а у которого даже слух не абсолютно-музыкальный и в оперу он не ходит, дали послушать пару активных качественных заводских полочников под 2000евро. Конечно он тут-же скажет, что надо доработать, а доработать низяя...
Расстроится от своей невостребованности, скажет-гавно, и слушать не будет, хоть звук и будет обьективно на порядок лучше ЕГО собственноручно собранного комплекта, с "таинственными" улучшайзерами. Психология зомбо-покупателя с одной стороны и жажда наживы умело сделавшая ставку на больную психологию зомбо-покупателя с другой стороны. Тут специализация не пройдёт, не наваришся.
Всё ИМХО взгляд и наблюдения любителя, не более.
С уважением

Древний юзер
17.12.2009, 22:17
АС - это "чёрный ящик" с клеммами. На этот ящик мы подаём сигнал неизвестной и непредсказуемой формы. :shock:

Вот именно, Вы Юрий Анатольвич, действительно не хотите в принципе знать с какими АС будет эксплуатироваться данный усилитель.

Откуда знать что придет в голову хозяину? Клипши, Монтаны....

Значит надо делать универсальный усилитель, который по определению есть сферический конь в вакууме ибо на чем он будет висеть неизвестно :sad:


Я говорил в конце ветки по МГ о смешной микроскопической смене рабочей точки и заметной слышимости этого. Изменение выходного сопротивления на 0,1 Ом при стабилизированной сети и всех напряжениях питания МГ-2.

Мы уже многократно обсуждали тот печальный факт, что все современные фабричные АС строятся из расчета выходного сопротивления усилителя раным нулю. Разумется такое огромное изменение от нуля как 0,1 Ома не может не сказаться на рабете фильтров АС.
А это выходное сопротивление буквально зависит от всего :mad:

Несмотря на выше сказанное, не буду спорить с тем что конечный полученный Вами результат очень не плох.
В данной ветке мы обсуждаем как сам "БИАМП" так "ЗА" и "ПРОТИВ".
Мне очень интересно Ваше мнение, но к сожалению Ваши доводы "ПРОТИВ" для меня не убедительны.

Михаил44
17.12.2009, 22:21
Было бы странно, если бы думая ТАК, я поступал и призывал делать ИНАЧЕ. :)
Тогда бы меня обвинили в ... :sad: В любом случае я был бы виноват...



Так и видео индивидуально, - сказал дальтоник. :)

Я не судья, я скорее участник состязательной "судебной" процедуры: а их двое - адвокат и прокурор...

Я, скорее, адвокат... ЭГОцентрической системы. :)
Задача адвоката защищать своего подопечного в пределах законов (ТОЭ и т.д.), :) основываясь на слуховых ("судебных") :) экспериментах, и находить слабые места "обвинения". Разве нет?

Система моя не лучшая в мире лишь умозрительно-предположительно, поскольку всего не знает никто... :)
Нужно ВСЁ реально послушать и затем только решить...Кому это доступно?

По правде говоря, это меня и не очень интересует, поскольку соревноваться мне приходится в основном самому с собой.

Но я и не вижу причин излишней скромности...
Я ведь рассказываю о том, что слышу и о своих предположениях о причинах слышимого. И даю послушать другим. Чистой воды альтруизм...

Причём я уверен, что систему мою можно ещё многократно улучшить.
Даже усилитель, который я вчера лишь запустил, - он уже "умер" для меня, и ужЕ зреет другой, ещё более правильно и точно сохраняющий особенности записи без потерь. ...

Это потому, что я могу сопоставить изменения в звучании относительно предыдущего усилителя при почти неизменных прочих компонентах системы. И при этом оценить известные мне покаскадно параметры усилителя, особенно, ПСН, как бы это кому-то не казалось навязчивым.
Ведь именно значительному росту ПСН обязан Император своему звучанию.
И, конечно, очень неординарному блоку ИВЭП.

===

Неужели кто-то мог подумать, что я не стал бы делать многополосную систему, если бы был обоснованно уверен в её преимуществе?

А ведь я собираюсь делать именно двух-...комнатный усилитель. :shock:
И об этом говорил ужЕ. В одну комнату ЭГО-усилитель уже не помещается.
Это потому, что ИВЭП предполагается ещё более энергонасыщенным, а ПСН ещё более высокой.
Качество проистекает и из количества.:sad:

Ну так и я без лишней скромности скажу,что вы в тупике, в который сами себя и загнали.В конце этого тупика ваши АС.Вы можете сделать усилитель величиной с дом.Ну и что? АС останется на месте и вы не достигнете идеала.Скорее всего важен сам процесс.
А мне процесс неинтересен.Интереснее иметь несколько разных систем.И слушать их в зависимости от настроения.

Ал.Д.
17.12.2009, 23:28
Система моя не лучшая в мире лишь умозрительно-предположительно, поскольку... соревноваться мне приходится в основном самому с собой.


Вторая часть фразы понятна, а первую (саму постановку вопроса) серьёзно обсуждать могут только аудиофилы:).
С тем же успехом можно поспорить: у кого лучше тачка, квартира, дача? Или - всё сразу.

Поэтому для комментария (# уточню) степ картинки придётся напомнить о диалектике: для монитора ближнего поля - это катастрофа, а для здоровенной дуры:) с пассивными фильтрами - почти прилично.

#630 - номер картинки.
Расползание горбов зависит от разнесения динамиков и крутизны пассивных фильтров.

Paul
18.12.2009, 00:10
#630 - какая гнусная картинка! :smile:

для монитора ближнего поля - это катастрофа, а для здоровенной дуры:) с пассивными фильтрами - почти прилично..
а где граница между м.б.п. и з.д.?

Древний юзер
18.12.2009, 00:26
а где граница между м.б.п. и з.д.?

ну... наверное м.б.п. построен таким образом чтоб все имеющиеся излучатели находились как можно ближе друг к другу, учитывая расстояние этого б.п. и требуемого весьма малого угла отклонения излучателей от горизонтали плоскости уха слушателя, размеры получаются очень скромными;

в отличии от з.д. которую слушают на чуть большем расстоянии, хотя по тем же соображениям психоакустики, раскрыв того же угла отклонения излучателей от горизонтали плоскости уха, должен оставаться таким же небольшим.

Tommy
18.12.2009, 00:33
Интереснее иметь несколько разных систем.И слушать их в зависимости от настроения.
А где их все размещать?

aluma
18.12.2009, 00:42
...Поэтому для комментария (# уточню) степ картинки придётся напомнить о диалектике: для монитора ближнего поля - это катастрофа, а для здоровенной дуры:) с пассивными фильтрами - почти прилично...

Это-ж в чистом поле катастрофа!
На самом-то деле есть ещё "подставки из Икеи".:D

С уважением. Александр Улановский.

wizard
18.12.2009, 02:28
Откуда знать что придет в голову хозяину? Клипши, Монтаны....

Значит надо делать универсальный усилитель

Попрошу! не ставить Монтаны рядом с коробками из ДСП для хранения динамиков и обуви. :)

В любом случае усилитель вынужденно делается условно универсальным.
Всегда есть некоторое ограничение: либо по чувствительности АС из-за недостаточной мощности УМЗЧ; либо по полосе частот, либо по выходному сопротивлению, либо по всем пунктам сразу.

Чем на бОльшее число компромиссов готов идти конструктор (он же пользователь), тем легче реализуется идея.

Я ведь свои усилители обычно "отдаю в хорошие руки", т.е. только тем, кто разделяет мою философско-техническую и звуковую парадигмы.
Поэтому усилители мои продолжают свою жизнь в комфортных условиях, на которые и были рассчитаны.

Я ведь как-то говорил, что Триумвират, например, в моих условиях с моими Монтанами "не айс", а с Монтанами на две ступени ниже - ещё какой "айс", крутой арктический... :)

МГ-2 с моими Монтанами "айс", поэтому они (МГ-2) и сейчас работают именно с такими Монтанами - новый пользователь поступил логично, приобретя к единичному изделию - МГ-2 - тоже теперь делающиеся лишь по заказу Монтаны WAS.

Знаете, что теперь делают вместо Монтаны WAS (60...70 к$)? ...
Тоже Монтаны, но сверхтоповые за 100 к$ со встроенным мощным каменным усилителем для "сабвуфера".

Вам ничего не напоминает такое решение? :) ...
Правильно, активно дискутирующийся здесь биампинг.
Коллега Михаил44 ужЕ почти достиг конечной цели такого решения, но...дешевле.

Уж не помню где, но здесь, на форуме, я слегка упоминал о предварительных звуковых результатах с этими Монтанами... :sad:

Несмотря на систематически очевидные неутешительные результаты такого решения, многие фирмы продолжают, или вновь начинают, как в случае с сверхтоповыми Монтанами, выпускать такой явно ущербный биампинг.

Фирмачи уверяют потребителя, что сильно облегчают ему жизнь, поскольку для остальной части диапазона можно якобы применить простенький и потому дешёвый усилитель.
Ну, прямо как на этой ветке. :) Удивительное совпадение...

Надо будет ещё раз послушать эту "сверхзвезду"... Вдруг я оказался тогда слишком предвзят,... хотя и не знал сначала, что слушаю биампинг.
А вторым усилителем, кажется, был "простенький и недорогой" швейцарский "Дартзил"... и ещё предусилитель...все кабели из серебра Бертрам- навороченная суперсистема. И помещение ей под стать...

Обнаружилось, что это биампинг, когда я начал подключать простой ламповик ЭГО-РР на ГУ-50...
Оказалось, что это не так просто, поскольку встроенный усилитель нужно резектировать. ... и стало хорошо - звук, умервщлённый биампом, возродился подобно Озирису ...

Неужто все в ногу, а я снова не в ногу?... :)

wizard
18.12.2009, 02:43
Ну так и я без лишней скромности скажу,что вы в тупике, в который сами себя и загнали.В конце этого тупика ваши АС.Вы можете сделать усилитель величиной с дом.Ну и что? АС останется на месте и вы не достигнете идеала.Скорее всего важен сам процесс.
А мне процесс неинтересен.Интереснее иметь несколько разных систем.И слушать их в зависимости от настроения.

Я бы мог выбрать "тупик" и подешевле... :)

Некоторые японцы поступали почти так, как Вы предрекаете мне с усилителем: строили сначала рупорные АС, а затем вокруг них комнату прослушивания...и весь дом. И затем подбирали к ним усилитель...

Я поступил с точностью до наоборот. Подобрал АС. И не сожалею пока.
Думаю, что их замена на заметно лучшие будет стоить на порядок дороже, а послушать в России их будет также невозможно, как и Монтану, когда я первый рискнул её купить, после чего этот бренд и появился на рынке.
И я рад, что удачно выступил её "отчимом". :)

Я тоже с удовольствием смотрел на тот "степ" (и не только на него), который любезно привёл Ал.Д.
Но никогда бы я не купил АС со встроенным усилителем. Даже в подарок не взял бы. И другим никогда не советовал.

Древний юзер
18.12.2009, 02:46
Неужели кто-то мог подумать, что я не стал бы делать многополосную систему, если бы был обоснованно уверен в её преимуществе?

Вы заставили меня сильно задуматься и я решил задачу ;)

Предпологаем систему:

усилитель (эго) -> многоплосная АС

разбиваем на подчасти:

усилитель -> фильтры -> динамики

Строим многоамп:

фильтры -> усилители -> динамики

т.к. любой фильтр имеет некое ГВЗ то его местоположение до или после усилителя в многоампе на спектр конечного сигнала в данной полосе не влияет*.

* - Если фильтр стоит после УМ (на УМ-ы многоампа идет вся полоса) то существуют дополнительные обязательные условия:
1. мощность усилителей должна быть достаточная, иначе если усилитель пытается воспроизвести больше чем может (особенно снизу) то перераспределение спектров неизбежно.
2. внутри секций АС должна быть цепочка поглощающая неиспользуемую часть спектра, нормирующая Z по всей полосе.

Дальше - любой динамик имеет нечто вроде скорости нарастания, т.е. время за которое дифф станет в определенное положение.

Соответсвенно у НЧ динамика это время больше, у ВЧ меньше.

Таким образом при эгоампе усилитель должен быть расчитан по скорости - на самый быстрый динамик (с запасом в несколько раз), а по энерговооруженности - самый тяжелый (+ фильтр).

При многоампе, каждый усилитель может быть всего на порядок шустрее "своего" динамика, а энерговооруженность каждой полосы может быть... достаточной т.е. не сверхнеобходимой.

Древний юзер
18.12.2009, 02:52
Обнаружилось, что это биампинг, когда я начал подключать простой ламповик ЭГО-РР на ГУ-50...
Оказалось, что это не так просто, поскольку встроенный усилитель нужно резектировать. ... и стало хорошо - звук, умервщлённый биампом, возродился подобно Озирису ...

Вы сами дали ответ: встроенный усилитель Монтан по мнению Макарова г...

Ну... не угадали канадцы с консепсией :sad: когда заказывали электронику китайцам гы-гы

Михаил44
18.12.2009, 08:25
А где их все размещать?

В квартире и на даче. А можно временно в кладовку засунуть.Но если вы сторонник тяжелого машиностроения,то это проблема,конечно.

J.Impro
18.12.2009, 22:07
Пришел с прослушивания новой шикарной Биполярной АС Вадима и его нового пентодника с нижней границей 8 Гц на уникальных трансах от Марка. Все замечательно, однако, вхоля в свою берлогу я вдруг воскликнул:
Да здравствует Биамп!
И теперь критика БИ стала неинтересна.
И пусть простит меня Вадим, трудяга! Столько перелопатить и проверить все на своем опыте!
Мы ходим друг к другу для того, чтобы понять себя.

Древний юзер
18.12.2009, 22:42
Да здравствует Биамп!
И теперь критика БИ стала неинтересна.

Понятное дело, если у СЧ усилителя отрезать дурной низ, так онож запоет!

J.Impro
18.12.2009, 22:45
Так. И любой ШП требует поддержки.
Ну и лично мое мнение об однотактах уже начинает бронзоветь, а ведь так хотел и надеялся!

И вообще, однотактник ламповый без ООС - заблуждение.

Михаил44
18.12.2009, 22:47
Джимпро.Правильно.И я также тебя поддерживаю.Одна тонкость в биампе: стыковка полос. К ШП я просто попробую добавить пищалку через кондер.

J.Impro
18.12.2009, 22:51
Писчалку я всегда имею в виду, просто не говорю. Перебрал варианты остановился на двухтакнике для СЧ на 6П15, а для НЧ на 6С45П. После опытов Вадима эту лампу девать больше некуда.

georgiy
18.12.2009, 23:02
Сейчас разрабатываются АС, которые попробуют соперничать с Монтанами (по концепции), трёхполосные, биполяры по СЧ и ВЧ.На каждую полосу свои разъёмы. Корпуса уже сделаны. Пробные измерения проделаны в акустической камере Бокарёвым. Потенциал хороший. Через 2 месяца попробуем доделать. Предполагалось использовать эту акустику с улучшеной версией "Чёрного Магистра". Но акустика поспеет раньше усилителя.

Михаил44
18.12.2009, 23:14
А что такое черный магистр?попроще можно.

Древний юзер
18.12.2009, 23:28
А что такое черный магистр?попроще можно.

насколько мне помнитсо это пара (или тройка) 6с19п раскачиваемых 6п15п.

Михаил44
19.12.2009, 00:02
Ааа.Понятно.Пройденный этап.

Михаил К.
19.12.2009, 00:08
Много кто-либо встречал 4-х полосных "Наутилусов" от B&W с четырьмя пАрами комплектов усилителей?
А это и есть тот самый вариант, что и в Монтане мне предлагается сделать.
Может, кто назовёт хоть один полный рабочий комплект такого устройства.:sad:
Цена - это ужЕ не принципиально...Важна идея.
Неплохо посмотреть, чего она стОит в промышленном исполнении.
Я встречал .Звучало отлично .
Пром исполнение:Студийное оборудование для сведения звука .
Я вот не пойму что для нас важнее : меандр на выходных разъемах усилителя (на чистом резисторе) или звуковые колебания воздуха в комнате ?
Если второе , то учтите :в биампинге нет пассивных фильтров между ум и динамиками .

КВ-ВК
19.12.2009, 15:53
Пришел с прослушивания новой шикарной Биполярной АС Вадима и его нового пентодника с нижней границей 8 Гц на уникальных трансах от Марка. Все замечательно, однако, вхоля в свою берлогу я вдруг воскликнул:
Да здравствует Биамп!
И теперь критика БИ стала неинтересна.
И пусть простит меня Вадим, трудяга! Столько перелопатить и проверить все на своем опыте!
Мы ходим друг к другу для того, чтобы понять себя.

Юрий.
Осталось только послушать биампинг в течение месяца, и я буду с интересом ждать, что Вы скажете. Я уже слушал.

J.Impro
19.12.2009, 16:19
Вадим. Пока я, в связи со сменой динамиков вновь веренулся к обычному варианту и пробую приспособиться. Вас не устраивает двоение звука в БИ, меня грязь в однотакте без ООС. Биамп - поиск чистого звука, более ничего. Это специфика моего слуха, весьма внимательного к техническому браку, и не слишком, к аудиофильским красотам.

Михаил К.
19.12.2009, 16:38
Уважаемые участники обсуждения , позвольте привести такую автомобильную аналогию обсуждаемой теме :
Активная система-это когда ты имеешь рамный внедорожник с 3-мя блокировками, представительский седан и спортбайк .
На мотоцикле отжигаешь и наадреналиниваешься, на внедорожнике -перевозишь мебель и ездишь на рыбалку, а на представительском седане прируливаешь к банку за кредитом .
Альтернативный вариант-это или семейный седан бизнес класса (паркетник), то есть никак, или мегамонстр типа Ламборджигни ЛМ-002 .

КВ-ВК
19.12.2009, 17:26
Вадим. Пока я, в связи со сменой динамиков вновь веренулся к обычному варианту и пробую приспособиться. Вас не устраивает двоение звука в БИ, меня грязь в однотакте без ООС. Биамп - поиск чистого звука, более ничего. Это специфика моего слуха, весьма внимательного к техническому браку, и не слишком, к аудиофильским красотам.

Я говорил, триод работает 2й день, надо прогреть тр-ры и лампы.
А пентод, тоже без обратной связи, там слышимых искажений не было?

Древний юзер
19.12.2009, 17:39
Осталось только послушать биампинг в течение месяца, и я буду с интересом ждать, что Вы скажете. Я уже слушал.

При всех огромных недостаках моей системы, другого слушать уже не могу:
или средина в ж...
или просто "не едет"
или грязищи куча... :mad:



меня грязь в однотакте без ООС.

Поставьте стабы, ну сколько раз повторять? :sad:

wizard
20.12.2009, 00:37
Вас не устраивает двоение звука в БИ, меня грязь в однотакте без ООС. Биамп - поиск чистого звука, более ничего. Это специфика моего слуха, весьма внимательного к техническому браку, и не слишком, к аудиофильским красотам.

Уж сколько SE-усилителей (и только без ООС) я ни делал, но ни разу не встречался с такой странной проблемой.
Уверен, что дело не в усилителях...

А уж к "техническому браку" я чувствителен чрезвычайно - киношная привычка. :) Тем более, за техбраком аудиофильских красот не разглядеть.

КВ-ВК
20.12.2009, 08:02
Уж сколько SE-усилителей (и только без ООС) я ни делал, но ни разу не встречался с такой странной проблемой.
Уверен, что дело не в усилителях...

А уж к "техническому браку" я чувствителен чрезвычайно - киношная привычка. :) Тем более, за техбраком аудиофильских красот не разглядеть.

Я тоже так думаю. Там нет грязи, Кни на мощности прослушивания составляют 0,04-0,05 %, в основном 2я гармоника.
Может быть, проявляется непрогрев тр-ров и ламп.

Ал.Д.
20.12.2009, 12:16
Видимо, Великий Импровизатор постеснялся произнести знаменитую фразу шаббата ( а дело было как раз в субботу):

И создал Ѧ зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Ѧ , что это хорошо.

Речь идёт о жизни, двойном начале (роде) - БИо, БИампе (!), а не об эс-и и пи-пи, разумеется.

Хотя в пи-пи жизни больше, точнее: без пи-пи жизни нет:).

Ѧ = Я.

Древний юзер
20.12.2009, 12:46
Именно с построением биампа начал замечать, что меня раздражают цифровые источники. Стала заметна всякая компрессия и самое главное - порезанные пики.

Что касается грязи SE, то таковая бывает в нескольких случаях:
1. принципиально неверно выбрана рабочая точка лампы (например обрыв фиксы гы-гы ).
2. деффективные пассивные компоненты (утечка, детектирование).
3. возбуды.

Михаил44
20.12.2009, 12:56
Источники меняй.Значит хреновые.

Древний юзер
20.12.2009, 13:26
Источники меняй.Значит хреновые.

"Ну, положим, бороду я сбрею. Но умище-то куда девать?"

всмысле диски на которых звукорежи ужо накомпрессировали :mad:

Ал.Д.
20.12.2009, 13:50
Что касается грязи усилителей, то решающую роль играет согласование с нагрузкой, точнее, способность работать с нагрузкой реактивной, отсутствие при ней "звона" на меандре.
Если подходить к делу без эстетства, то иногда достаточно копеечной микросхемы, а бывает, что НЕ усилители дают на ёмкости такую картинку:
.

J.Impro
20.12.2009, 13:57
Именно с построением биампа начал замечать, что меня раздражают цифровые источники. Стала заметна всякая компрессия и самое главное - порезанные пики.

Что касается грязи SE, то таковая бывает в нескольких случаях:
1. принципиально неверно выбрана рабочая точка лампы (например обрыв фиксы гы-гы ).
2. деффективные пассивные компоненты (утечка, детектирование).
3. возбуды.
Усилители Вадима, уверен в его квалификации и в инструментарии.
Слушал не усилитель(не умею) слушал биения в нижней части туттийных мест б.оркестра (контрабасы и.т.д.).
Сырой усилитель давал при обоих режимах легко различимое воркованье на НЧ и дисперсию (горох)в середине. В более ранней и прогретой модели грязь была менее заметна. У Вадима супертонкие провода к АС, надо заметить.
Собственно и слушать не нужно, у меня всегда в горле першит.
Поэтому и возникла эта формула, что однотактники без ООС не могут и не должны и не имеют права на существование.
Вспомните историю их исчезновения , люди в те времена обладали значительно беолее тонким слухом. Невозможно объяснить засилие двухтактников одними лишь экономическими причинами. Зато, триумфальное возвращение однотактников, как раз совпадает с появлением аудиофилии, как совершенно уникального явления. Это звуковая парфюмерия, винодегустация. Пробуем вкус и не пьем. Поэтому никогда не узнаем, а как оно на самом деле на утро будет.

Провода могут детектировать, в этом убедился сам.

Древний юзер
20.12.2009, 15:08
У Вадима супертонкие провода к АС, надо заметить.

Тонкие это сколько ?

У меня 2 квадрата НЧ на 6ГД-2 и 1 квадрат СЧ+ВЧ на 3ГД-32.

Fil
20.12.2009, 15:20
По стравнению со "звукопрОводами" ЮМ - тонкие :)

J.Impro
20.12.2009, 15:21
Я могу ошибаться, но в прошлый визит стояла, м.б. временно, витая пара. Т.е. сечением 0.2 мм. квадратных. Это уже выбор конструктора, отслушавшего разные варианты. В пентоде возможны всякие чудеса.

Древний юзер
20.12.2009, 15:24
По стравнению со "звукопрОводами" ЮМ - тонкие :)


у ЮМа есть проблема:

Мы уже многократно обсуждали тот печальный факт, что все современные фабричные АС строятся из расчета выходного сопротивления усилителя раным нулю. Разумется такое огромное изменение от нуля как 0,1 Ома не может не сказаться на рабете фильтров АС.

У меня такой проблемы нет ;)



Я могу ошибаться, но в прошлый визит стояла, м.б. временно, витая пара. Т.е. сечением 0.2 мм. квадратных. Это уже выбор конструктора, отслушавшего разные варианты. В пентоде возможны всякие чудеса.

витуха - полное г...

J.Impro
20.12.2009, 15:32
Антон, что у вас за ШП? 3ГД-32(45)м?

Древний юзер
20.12.2009, 15:47
Антон, что у вас за ШП? 3ГД-32(45)м?

он самый 3ГД-32 от "Ленинград-015"
http://www.rw6ase.narod.ru/l/leningrad/leningrad010s.html
http://www.rw6ase.narod.ru/l/leningrad/leningrad_rp015.html

фото динамика есть тут http://tubes.org.ua/speaker.htm

wizard
20.12.2009, 15:49
Я тоже так думаю. Там нет грязи, Кни на мощности прослушивания составляют 0,04-0,05 %, в основном 2я гармоника.
Может быть, проявляется непрогрев тр-ров и ламп.

Нет, непрогрев - это слишком просто...

Намедни я ездил навестить своего Триумвирата, который ужЕ с весны в гостях у приятеля и работает с Монтанами ... попроще моих.
Источник - транспорт и ДАК Норф Стар.

Уж вся система давно прогрета, а звучание, конечно, несколько для МЕНЯ ... унылое, хотя и очень ровное. На хорошо записанных дисках с классикой играет вполне приемлемо.

На технически простенькой для той системы неклассике типа джазовых трио 50...60 годов - по-разному, в зависимости от записи.
Диск 62-го года технически играл, например, хуже диска 59-го года. :sad:
Но оба довольно уныло...

А в моей системе Триумвират заметно живее и ярче, динамичнее, сочнее в басе,...но хуже его контролирует...

Это ныне мне было особенно заметно, когда вернулся к своей системе, поскольку Император обладает намного бОльшей ПСН по каскадам, имеет шире полосу, чем у Триумвирата, да и мощность тоже, и тотальную стабилизацию всех напряжений.

Поэтому особенности в звучании SE-усилителей, отмеченные коллегой J.Impro как всеобщее их свойство, полагаю, и даже уверен, не являются именно особенностью звучания усилителей, а системы (систем) как таковых.

Особенно АС и, разумеется, кабелей.

Как и Георгий, я всегда слушаю только систему.
Слушать любой отдельный компонент можно лишь в своей устоявшейся системе - это банально.


Поэтому и возникла эта формула, что однотактники без ООС не могут и не должны и не имеют права на существование.
Вспомните историю их исчезновения , люди в те времена обладали значительно беолее тонким слухом. Невозможно объяснить засилие двухтактников одними лишь экономическими причинами. Зато, триумфальное возвращение однотактников, как раз совпадает с появлением аудиофилии, как совершенно уникального явления. Это звуковая парфюмерия, винодегустация. Пробуем вкус и не пьем. Поэтому никогда не узнаем, а как оно на самом деле на утро будет.

Можно и иначе взглянуть на историю... Сначала были узкополсные, но чувствительные АС - им хватало простеньких, тоже узкополосных SE.

Затем людям захотелось диапазона пошире - появилось многополосие в АС со снижением их чувствительности, но осталось широкополосие в усилении. Стало элементарно нехватать мощности.

Пушпул, как казалось ТОГДА, решил эту проблему, заодно убрав 2-ую гармонику, "заострив" звучание нечётными...

Кинотехнология тоже этому способствовала - размеры залов всё росли.
Ведение ООС во все усилители формально улучшило показатели искажений при сохранении мощности.

Далее пошла транзисторизация и микросхемизация...:shock:
Формальные показатели всё росли, а звук всё ухудшался.
Исторические подробности и ссылки на литературу в ветке про ПСН. :)

Лишь появление гедонистов от звуков музыки - аудиофилов - разорвало этот порочный технократический подход.
Техника Хайэнда и явилась методом и средствами для реализации цели - наслаждением звуком музыки без привычных отягощающих проблем разного рода искажений, неизмеряемых, но раздражающих слух...

Конечный потребитель звуков музыки - это мозг через посредство ушей.
Поэтому, как, кстати, по сути, но другими словами, говорил лорд Релей, уши/мозг вынОсят окончательный вердикт восприятия качества звука.
Даже при несовпадении "мнений" осциллографов и вольметров на сей счёт... :sad:

Как и глаза/мозг - последняя инстанция относительно качества цвета и форм предметов и т.д.
Как по-разному, например, можно воспринять пресловутый "Чёрный квадрат"... :) Но и цвет, и форма его останутся неизменными...
А воспринимающие "органы" - очень разные.

Как и вкусовые рецепторы/мозг - последняя инстанция восприятия - дегустации еды и напитков...
Как по-разному можно приготовить одну и ту же рыбу, например, разными кулинарами. Но нет истинно объективного критеря оценки - каждому вкус рыбы может быть как приятен, так и нет.

КВ-ВК
20.12.2009, 17:00
Усилители Вадима, уверен в его квалификации и в инструментарии.
Слушал не усилитель(не умею) слушал биения в нижней части туттийных мест б.оркестра (контрабасы и.т.д.).
Сырой усилитель давал при обоих режимах легко различимое воркованье на НЧ и дисперсию (горох)в середине. В более ранней и прогретой модели грязь была менее заметна. У Вадима супертонкие провода к АС, надо заметить.
Собственно и слушать не нужно, у меня всегда в горле першит.
Поэтому и возникла эта формула, что однотактники без ООС не могут и не должны и не имеют права на существование.
Вспомните историю их исчезновения , люди в те времена обладали значительно беолее тонким слухом. Невозможно объяснить засилие двухтактников одними лишь экономическими причинами. Зато, триумфальное возвращение однотактников, как раз совпадает с появлением аудиофилии, как совершенно уникального явления. Это звуковая парфюмерия, винодегустация. Пробуем вкус и не пьем. Поэтому никогда не узнаем, а как оно на самом деле на утро будет.

Провода могут детектировать, в этом убедился сам.

Тут надо пояснить.
Биения в низкочастотной части можно объяснить низкой граничной частотой непрогретого УНЧ 5 Гц (-3дБ). У прогретого УНЧ Фн=8 Гц. Когда я первый раз слушал УНЧ с Фн=6 Гц, тоже услышал много нового.
Акустические провода - ФУРУКАВА 4 мм. кв., витая пара просто лежала рядом, использую для быстрого переключения.

Древний юзер
20.12.2009, 17:41
Вспомните историю их исчезновения , люди в те времена обладали значительно беолее тонким слухом.

да ладно гы-гы

послушайте патефон гы-гы тогда были рады хоть чему-то!

качество аппаратуры только улучшается, хотя любое лучшее всегда можно довести до бютжетного :oops:

основная проблема войны "цифры и аналога" состоит в отсутвии у аналога потолка на пики, в отличии от цифры, где приходится выбирать между средней гомкостью и запасом ДД.

Почитайте Боба Каца http://cjcity.ru/manual/Bob_Katz/

J.Impro
20.12.2009, 17:49
Вот и хорошо, что провода отпали, однако с чем биения были? Кто с кем?Если непрогретый усилитель дает при мощности равной мощности прослушивания десятые доли процента инструментально , то во первых: 1. о непрогретости далее можно не упоминать, 2. причину искать в другом месте.

Речь не о патефонах, а о рубеже 50 годов и не об СССР.
Вильямсон-с, судя по всему прикончил однотактники!
И киноиндустрия конечно.

Имеется в виду
"Супермессианизм Скрябина
как свидетельство лжемессианизма романтической эстетики"?
Борис Кац гы-гы

Светлана
20.12.2009, 18:25
Динамик, к сожалению у меня только один.
4гд32 ставили не только на Ленинград, еще на Аэлиту, Ригу.

Михаил44
20.12.2009, 18:49
Это что хороший ШП? Биампинг вообще-то ШП не предполагает,как обязательную нагрузку.

Древний юзер
20.12.2009, 20:13
Это что хороший ШП? Биампинг вообще-то ШП не предполагает,как обязательную нагрузку.

по моей :nap: теории всю средину надо воспроизводить одним динамиком.

работая от 200 Гц до 10 кГц - 3гд-32 как раз для этого подходит, следующий этап - запихивание оного в рупор.

Древний юзер
21.12.2009, 00:54
Можно и иначе взглянуть на историю... Сначала были узкополсные, но чувствительные АС - им хватало простеньких, тоже узкополосных SE.

Затем людям захотелось диапазона пошире - появилось многополосие в АС со снижением их чувствительности, но осталось широкополосие в усилении. Стало элементарно нехватать мощности.

Пушпул, как казалось ТОГДА, решил эту проблему, заодно убрав 2-ую гармонику, "заострив" звучание нечётными...

Кинотехнология тоже этому способствовала - размеры залов всё росли.
Ведение ООС во все усилители формально улучшило показатели искажений при сохранении мощности.

Далее пошла транзисторизация и микросхемизация...:shock:
Формальные показатели всё росли, а звук всё ухудшался.

Как мне кажется, многополосие возникло с проникновением в массы электрофонов и дорогущих (тогда) магнитофонов.

Царившее до того АМ радио не требовало, да и не могло требовать широкополосных АС.

Самое печально произошло потом: сначала расширилась полоса в верх, потом в низ :D
А потом оказалось, что за "цыканьем и бумканьем" потерялась сама музыка :cry:
Посему переход на транзисторы чего-то решающего уже не имел :sad:

Alex Torres
28.12.2009, 17:16
Ну так и я без лишней скромности скажу,что вы в тупике, в который сами себя и загнали.В конце этого тупика ваши АС.Вы можете сделать усилитель величиной с дом.Ну и что? .

Это имелось ввиду, что у "Монтан" настолько кривой импеданЦ(с)один_бредоносец, и такие кроссоверы, что пока не сделаешь усилитель размером с письменный стол и к нему БП размером с холодильник - звучать они не начинают? :)

Древний юзер
07.01.2010, 14:19
2 Wizard

Мне все не дает покоя Ваша оценка каменного НЧ усилителя новодельных монтан.
Может Вы раскроете этот вопрос глубже? Может быть там усилитель класса D ?

wizard
07.01.2010, 22:51
2 Wizard

Мне все не дает покоя Ваша оценка каменного НЧ усилителя новодельных монтан.
Может Вы раскроете этот вопрос глубже? Может быть там усилитель класса D ?

Я не каждому...коню...в зубы заглядываю. :)
Спрошу при оказии, но она не скоро будет, т.к. Гриша полетел на выставку...

Мне приносили усилители по 500 Вт на канал в "Ре-миноре" :) (D = Ре) - они неплохо контролируют бас, но и только...

Alex Torres
09.01.2010, 17:16
2 Wizard

Мне все не дает покоя Ваша оценка каменного НЧ усилителя новодельных монтан.
Может Вы раскроете этот вопрос глубже? Может быть там усилитель класса D ?


А на НЧ и должен быть усилитель класса D.

(Про то, что на НЧ вообще должен быть отдельный усилитель - я не говорю. Это даже не обсуждается).

wizard
09.01.2010, 19:00
А на НЧ и должен быть усилитель класса D.

(Про то, что на НЧ вообще должен быть отдельный усилитель - я не говорю. Это даже не обсуждается).

Разумеется, зачем обсуждать тому, кто не слышит отличий.... :)
Прокурор объявил приговор... Извольте исполнять.

Древний юзер
09.01.2010, 19:12
Про то, что на НЧ вообще должен быть отдельный усилитель - я не говорю. Это даже не обсуждается.

Алекс, 98% посетителей портала почему-то считают иначе, так еще и спорят!

Мало того, многие пытаются воспроизвести НЧ+СЧ одним динамиком! И утверждают, что это есть хорошо :crazy:

Alex Torres
10.01.2010, 00:49
Разумеется, зачем обсуждать тому, кто не слышит отличий.... :)
.

В том-то и дело, что отличия слышу :)


Алекс, 98% посетителей портала почему-то считают иначе, так еще и спорят!


Пусть спорят, что тут еще делать?



Мало того, многие пытаются воспроизвести НЧ+СЧ одним динамиком! И утверждают, что это есть хорошо :crazy:

Хм, некоторые вон одним динамиком не только НЧ+СЧ, а НЧ+СЧ+ВЧ пытаются, и говорят что "лучше не бывает". Дак пусть пытаются, кто им мешает ?

lintech
15.01.2010, 19:51
Прочитал все 30 страниц, так как сейчас заинтересовался
этим направлением (биампинг)
Очень порадовало что не начались бессмысленные споры на 20 страниц
про ПиСюНэ (с)(не моё) :)
Как здесь http://audioportal.su/showthread.php?t=21420
"Какой усилитель нужен широкополосному динамику?"

Ну так вот, после прочтения назрел вопрос - а почему бы не сделать
НЧ канал общий для обоих каналов СЧ-ВЧ ?
Уже не раз слышал и читал что на НЧ стерео эффекта нет !

Михаил44
15.01.2010, 22:19
А смысл? Есть эффект,когда басовая струна в одном канале записана.Не слышно глухому только.

Alex Torres
16.01.2010, 11:28
Ну так вот, после прочтения назрел вопрос - а почему бы не сделать
НЧ канал общий для обоих каналов СЧ-ВЧ ?

Делают. сплошь и рядом. Называется "система 2.1", или "трифоник".
НАпример такой:
http://altor1.narod.ru/DIY_Hobby/Own_Projects/Triphonic/triphonic.html
Но это конечно. не Хай-Энд.



Уже не раз слышал и читал что на НЧ стерео эффекта нет !

На самом деле, это не совсем так, плюс есть несколько "побочных эффектов".
Поэтому в более высококачественных системах, НЧ каналов делают два.

lintech
17.01.2010, 16:08
Спасибо за ответы !
Раз два НЧ лучше - буду делать два НЧ канала.
Какая самая оптимальная частота раздела ? 200гц нормально ?
Или нужно выше-ниже ?

alss
17.01.2010, 20:17
Только два НЧ канала - нужно ведь не бесполое бухтение, а определенное расположение инструментов, хотя бы для джазового трио прислушайтесь к контрабасу и его месту.
Существенно ниже, не выше 80-90 Гц.

andrejro
17.01.2010, 22:45
Существенно ниже, не выше 80-90 Гц.
ИМХО Не согласен, всё зависит от музыки и от качества динов. Если классику и акустические концерты с мощными голосами то ниже 350-450 Гц теряешь всё богатство тембра. СЧ-ШП полностью низ не вытянет.
Если бумц-тынц или 4-х полоска с суббасовым звеном, то конечно спору нет. Качество дина как басовика определяется по его голосистости в СЧ диапазоне без фильтров. Чем выше забирается-тем хуже и больше проблем для вас при стыковке с СЧ.
С уважением

Михаил44
17.01.2010, 23:22
От музыки вообще ничего не зависит. Я пришел на слух к тем же 100Гц примерно. Только дины в оформлении определяют частоту стыковки и границы наложения.

Delta213
18.01.2010, 00:53
прислушайтесь к контрабасу и его месту.


Так его место определяет мидбас, а все что ниже 80-100Гц действительно не локализуется. И если саттелиты позволяют получить мидбас, то пространственный эффект сохраняется. У японов много так записано, контрабас в одной колонке, рояль или гитара в другой, голос по центру.

Alnic
18.01.2010, 01:08
ИМХО оптимальную для каждого конкретного случая частоту раздела не стоит обсуждать в отрыве от некоторых моментов, например: способ и порядок фильтрации, вид АО(иногда разный для разных полос), принцип согласования площадей(о котором лично мне хотелось бы узнать подробно, может кто подскажет?) Поэтому мнения разные и все правильные:D

Meloman
18.01.2010, 13:08
[U]

Ну так вот, после прочтения назрел вопрос - а почему бы не сделать
НЧ канал общий для обоих каналов СЧ-ВЧ ?
Уже не раз слышал и читал что на НЧ стерео эффекта нет !

В начале 70-х у меня была пластинка Чеслова Немена, где он играет
на своём органе. Так вот, начинал он с самой нижней частоты, где-то
с 20 гц и постепено повышал её, причём звук был то слева, то справа. те 20 гц была в левом канале, 31 гц- в правом, 40гц-в левом и т. д.
Никакой трифоник здесь не справится.;)

Древний юзер
18.01.2010, 14:33
на #744

Выбор частоты раздела, порядок фильтров, их тип Бессель, Баттерворт для высоких порядков и многие другие вопросы заслуживают не просто отдельной теоретической статьи, а еще и долгого практического анализа.

Alnic
18.01.2010, 20:30
Выбор частоты раздела, порядок фильтров, их тип Бессель, Баттерворт для высоких порядков и многие другие вопросы заслуживают не просто отдельной теоретической статьи, а еще и долгого практического анализа.

Так я и пытаюсь об этом сказать, так как народ пишет в среднем от 80-ти до 400Гц частота раздела дескать оптимальна. А оно разве просто?

Древний юзер
18.01.2010, 20:42
Так я и пытаюсь об этом сказать, так как народ пишет в среднем от 80-ти до 400Гц частота раздела дескать оптимальна. А оно разве просто?

Правильно народ пишет!

Надо резать и на 80 и на 300 !

Трепыхания динамика на основной частоте резонанса не дает ничего хорошего ни для мидбаса ни для середины.

J.Impro
19.01.2010, 03:45
Динамик не слишком интересуется нашей кулинарией, и трепыхается со своей любимой частотой, независимо от размера и остроты блестящих ножей.

Fil
19.01.2010, 10:24
Чего это он будет "трепыхается со своей любимой частотой" если сигнала с такой частотой на него и близко не поступает ???

J.Impro
19.01.2010, 11:22
Электрического сигнала нет, но есть акустический. Динамик можно уподобить человеку, зацикленному на теме, допустим ПСН:). Он всегда будет стараться найти возможность перевести разговор на любимую тему. Даже, когда говорят о кулинарии. И такую возможность он всегда отыщет. Поэтому то, все диамики звучат одинаково гы-гы

Fil
19.01.2010, 11:33
Электрического сигнала нет, но есть акустический. Динамик можно уподобить человеку, зацикленному на теме, допустим ПСН:). Он всегда будет стараться найти возможность перевести разговор на любимую тему. Даже, когда говорят о кулинарии. И такую возможность он всегда отыщет. Поэтому то, все диамики звучат одинаково гы-гы

В огороде бузина, а в Киеве дядька. И праздники вроде уже давно закончились :eusa_thin

Михаил44
19.01.2010, 23:31
Ради прикола включил стандартный триодник 6п9+ес360 к тем же динамикам. Слушать можно. Но не хочется. С пентодом все лучше слышно.И с биампом.

Delta213
19.01.2010, 23:45
В начале 70-х у меня была пластинка 20 гц была в левом канале, 31 гц- в правом
Никакой трифоник здесь не справится.;)

Еще как справится! Что только сновной тон 20Гц и 31Гц был записан? Нет! То что Вы слышали разделение, это все было выше 100Гц, но связано и с 20 Гц, поэтому был эфект звучания из одной колонки. Тем более, что внил не разделяет поканально на нч, в виду конструктивных особенностей.

Fil
20.01.2010, 10:13
Совершенно верно. А если еще вышеозначеного винила (Чеслова Немена) нету то и вообще можно расслабиться :)

J.Impro
20.01.2010, 10:39
Ради прикола включил стандартный триодник 6п9+ес360 к тем же динамикам. Слушать можно. Но не хочется. С пентодом все лучше слышно.И с биампом.

Тут просматривается аналогия с разделительными конденсаторами в тракте записи и их отсутствием оных в усилителе. В тракте записи пентоды так же отсутствуют.Внесение в тракт одного инакового эфиопа Ганнибала приводит к замечательным результатам!

Meloman
20.01.2010, 10:59
Еще как справится! Что только сновной тон 20Гц и 31Гц был записан? Нет! То что Вы слышали разделение, это все было выше 100Гц, но связано и с 20 Гц, поэтому был эфект звучания из одной колонки. Тем более, что внил не разделяет поканально на нч, в виду конструктивных особенностей.

Или Вы меня не поняли. или я неправильно выразился.;)
Немен играл восходящую гамму, начиная с 20гц, те первая нота была
в левом канале, вторая нота была в правом, третья - в левом...и. т.д.

J.Impro
20.01.2010, 11:14
То же теперь он играет? Мужик загадочно интересный, но ничего не осталось в памяти от его концерта.
Как видите, тембр (его сложный состав) легко обходит невозможность писать НЧ на ЛП в разные каналы.

Alex Torres
20.01.2010, 12:57
Или Вы меня не поняли. или я неправильно выразился.;)
Немен играл восходящую гамму, начиная с 20гц, те первая нота была
в левом канале, вторая нота была в правом, третья - в левом...и. т.д.

Ноты там были записаны в обоиз каналах.
И вот по их огибающей (фронт-поддержка-спад) - направление и определялось, т.е. по высшим частотам. А просто синус 20гц с генератора - не определяется, да и на пластинку не записывеется разлельно по каналам.

Древний юзер
25.01.2010, 02:10
Сегодня на досуге перечитывал "В помощь радиолюбителю" №№60,64,70.

Там автор так чудно излогает о построении фазолинейных АС, аж дух захватывает (№70). Некоторые вопросы построения многополосных систем освещены "не очень" (в частности фильтры) но грамотный мужик попалсо! Аднако.

Древний юзер
30.01.2010, 22:31
Я так понимаю все затихли переваривая семидесятый номер "в помощ радиогубителю".

Для ленивых вот и он ;)

J.Impro
31.01.2010, 00:14
А мы тогда довольно громко ржали над выбором 6П14П, на тот момент это был совершенно заезженный ход. Штамп. Скука.
Никто не знал, что все так повернется.

Древний юзер
31.01.2010, 00:45
6п14п и причем в ультралинее!

На самом деле после ращепления спектра на полосы требования к качеству усилитетелей резко снижаются :)

Я хотел обратить внимание на другое. Перефразируя что-то "о любви к людям и собакам", можно ляпнуть примерно следующее: "ЮМ так долго пытался построить хорошие АС, что в конце концов плюнул на это бесполезное занятие, купил готовые и даже не хочет знать как они устроены... зачем огорчаться?" ;)

J.Impro
31.01.2010, 01:22
Ну да! А мы возьмем и построим на тех же, слегка постаревших динамикаХ!
То, что Он не построил, мы допоем.

Не сомневаюсь, через некоторое время найдется среди нас деятель, заявивший, что в БИ требования к кач. усилителей резко повышаются. В связи с общим увеличением качества.
Типа: увеличили кол-во емкостей до двух чемоданов - пришлось ув. толшину кабеля до толшины ноги в запястье.;

wizard
31.01.2010, 05:37
Не сомневаюсь, через некоторое время найдется среди нас деятель, заявивший, что в БИ требования к кач. усилителей резко повышаются. В связи с общим увеличением качества.
Типа: увеличили кол-во емкостей до двух чемоданов - пришлось ув. толшину кабеля до толшины ноги в запястье.;

А немного выше я про это именно и говорил... :)
Слышу нестыковку. На современных АС и с современными источниками. ...
А раньше, когда не было достаточного внутреннего слухового базиса, не слышал. :sad:

И регуляторами уровней полос в Трёхполоснике мог "нарисовать"/"раскрасить" любую картинку в любой цвет. И что в этом хорошего? Свобода выбора? Наслаждение "могуществом" "творца"?

Если ЦЕЛЬ в самовыражении, рисовании собственного вИдения звуковой картины, - тогда, конечно, чем больше полос, тем "круче" "полотно".

Очень трудно иногда переступить через собственную сАмость звукопреломления, чтобы, наконец, позволить себе услышать голос ДРУГОГО, проявление иного музыкального интеллекта и восприятия, донесённого в его первозданном виде, пусть даже с некоторыми потерями, искажениями, разбалансом и т.д.

Аналог можно найти в застывшей музыке - архитектуре. Всё ещё возникают споры, творить новодел, или сохранить/реставрировать оригинал, хотя бы и с утратами. ... Удивительно лишь то, что у сторонников новоделов всё ещё есть ... сторонники. :)

Очень трудоёмко, долго и нудно работать, продвигаясь малыми шажками, всё время прислушиваясь к результату внутри себя, чтобы не навредить исходному звучанию.

Намного проще наваять собственного "суприматива", нежели неотличимо скопировать Рембрандта, например. А что? Каждый "художник" имеет право.

Биампинг - это "суприматив", на мой взгляд. Но право имеет...


в конце концов плюнул на это бесполезное занятие, купил готовые и даже не хочет знать как они устроены... зачем огорчаться?"

Вот, когда услышу нечто заметно лучшее по звучанию, нежели Монтаны, то ... постараюсь снова купить, но не сделать. :sad:

Даже у профессионалов АС получаются хорошие редко.
Ужели так просто...сделать на коленке и обойти профи? :)

И сомнения не посещают? :)

Игорь Гапонов
31.01.2010, 06:33
....То, что Он не построил, мы допоем.

Винила со звуками выходящими за рамки RIAA, но не выходящими из контекста авторского замысла, видимо-невидимо. И "Катарсис" Ч.Немена - правило, а не исключение (это "правило" от Ч.Немена на моей виниловой полке до сих пор живёт, расставться с ним не собираюсь). "Велком то машин" от Пинк Флоид, "Гот сейф зэ Куин" от Куин, помните там "литавры+гитары"? :), практически весь винилово правильный Вагнер-Малер, одни "симфонические волны" чего стоят! и т.д.


Не сомневаюсь, через некоторое время найдется среди нас деятель, заявивший, что в БИ требования к кач. усилителей резко повышаются... ;

Почему же "в будущем времени"? По-моему, я в самом начале ветки об этом твердил и не отрекаюсь от сего нынче и впредь (наречие такое, не желательно путать последовательность букв, а то забанят)

Fil
31.01.2010, 10:19
И сомнения не посещают? :)
Ну с усилителями ж не посещают ;) ?

Михаил44
31.01.2010, 10:50
Посещают. Противоречивое высказывание Юрия Анатольевича говорит о сомнении в правильности пути.

Древний юзер
31.01.2010, 11:52
Даже у профессионалов АС получаются хорошие редко.
Ужели так просто...сделать на коленке и обойти профи? :)

И сомнения не посещают? :)

Разумеется, построить на голой коленке хорошие АС невозможно :(

Для построения хороших АС нужна измерительная база, в т. ч. камеры для измерений отдачи, это не домашне-наколенное действо.
Собственно именно отсутсвие таковой базы (о чем косвенно сказано в №70) и отсутсвие желание городить весь этот огород и заставили Вас отказаться от собственных потугов.

Ал.Д.
31.01.2010, 13:19
Во второй половине прошлого века у военных появился термин - overkill - многократное уничтожение; оружия понаделали такого и так много, что всё живое на шарике можно уже уничтожить несколько раз с гарантией:).

Глобальное соревнование: чей оверкилл самый килл? - удивительно, позволило многим жить мирно, внутри себя, разумеется.

То же самое произошло и в других сферах существования вида животных с большим мозгом:): избыточная масса денежных знаков и средств связи, оверкилл потребностей, опять же на западе.

При таком положении вещей:) для человека в полосатых штанах и звёздами в большом мозге возможно только иррациональное существование, те реальная жизнь становится искусством с абстрактными форматами для масс и минимализмом для элиты.

К. Воннегут.

Абстракция и минимализм:).

wizard
31.01.2010, 13:44
Разумеется, построить на голой коленке хорошие АС невозможно :(

Для построения хороших АС нужна измерительная база, в т. ч. камеры для измерений отдачи, это не домашне-наколенное действо.
Собственно именно отсутсвие таковой базы (о чем косвенно сказано в №70) и отсутсвие желание городить весь этот огород и заставили Вас отказаться от собственных потугов.

То-то и онО. ... Для усилителей я раза три менял измерительную базу.
А сейчас дошёл и до нового обновления. :)
Буду пробовать искать дополнительными к ужЕ существующим новыми двумя приборами с 7 и 1/2 знаками искать связь качества и количества. :roll:

А сделать такую же по уровню лабораторию для построения АС, разумеется, ДОМА нереально.



Ну с усилителями ж не посещают ?


Посещают. Противоречивое высказывание Юрия Анатольевича говорит о сомнении в правильности пути.


Сомнения бывают стратегические и тактические. :)
Стратегические - это своего рода философские...
Говорят, что философия начинается с сомнения. :sad:
Поэтому нормально, когда есть такого рода самовопросы.

Пока все тактические решения лишь подтверждают давно принятые стратегические, поэтому сомнений в правильности Пути не ощущаю.

Оттого и говорю, что ..."проверено, мин нет",... если усилитель широкополосный, однополосный, с огромной Альфой и малой мощностью при чувствительных и как можно более широкополосных АС, а, особенно, при очень правильном питании ВСЕГО в нём.

Но сказать ЭТО ... ТОГДА ... МНЕ было некому... :sad:

Но это так, заметки на полях...

===

Я ведь специально привёл числовые значения напряжений, приходящих от ХОРОШЕГО ДАКа в ветке про скорость нарастания.
И это всего лишь для 15-ти разрядного выхода. А что же говорить про ХайРез?
Каковы уровни флуктуаций усиления и шумов в нестабилизированных схемах?

А когда каждый их многополосных усилителей в БИ- или МНОГО-ампинге живёт по собственным схемам такой нестабильности, особенно в зоне раздела полос... И каждый может иметь совершенно противоположные по знаку и скорости изменения флуктуации Ку.
И они не влияют на разрешающую способность? :)

Когда даже статические элементы в фильтрах АС слышимо влияют на качество звука. ... Или пресловутые, но статические формально кабели...

J.Impro
31.01.2010, 14:52
И регуляторами уровней полос в Трёхполоснике мог "нарисовать"/"раскрасить" любую картинку в любой цвет. И что в этом хорошего? Свобода выбора? Наслаждение "могуществом" "творца"?

Если ЦЕЛЬ в самовыражении, рисовании собственного вИдения звуковой картины, - тогда, конечно, чем больше полос, тем "круче" "полотно".

)

В трех полосах(в трех цветах) теоретически да - в любой цвет! + Берлинская лазурь(УВЧ каналЪ)
Работаю исключительно в Сером. Оттенки серого. Серые начинают и выигрывают:) Маленькое бордовое пятнышко на сером - НЧ канал.

Никакой свободы выбора не требуется, не забудьте про эквалайзер - мы им не пользуемся по этой причине. Речь о переходе в следущую лигу после Маэстро Гроссо:) Интенсивный путь вместо экстенсивного. Минимализм и абстракция. Слава Воннегуту.
Стиву Джобсу тоже слава. iPad - все что вам нужно.

Ал.Д.
31.01.2010, 15:26
Cochlear implant - улитка с протезом:) - пока удел избранных (200 000 человек в 2009 году).
Атом ещё не стал мирным:).

Древний юзер
05.02.2010, 12:14
Вот L0ki подогнал ссылочку, достаточно интересно, мне нечто подобное предстоит в ближайшем будущем.
http://www.pmillett.com/tube_active_crossover.htm


Ал.Д.
В атоме мирном счастия нет!
Атом военный! Вот наш ответ!

Михаил44
08.03.2010, 19:31
Наслушавшись биампинг, пришел к ощущению отдельной жизни баса. При частоте среза 150 Гц в НЧ-канале басу не хватает жизни выше. ШП в щите играет ровно тоже где-то до 150 Гц. Но с некоторых пор перестал слышать слитно. Что если отпустить вверх НЧ с помощью первого порядка? Просто на входе ИТУНа RC -цепь.

J.Impro
08.03.2010, 20:21
Я в таких острых случаях посоветовал бы лыжи. Сменить искусственные звуки на природные.

В комнате бас жить отдельной жизнью жить не может, или не должен. В некоторой степени зависит от разнесения.У меня НЧ динамик скромно живет за щитом. И не надо никаких ИТУНов распускать на НЧ.
С философской точки зрения бас всегда живет отдельно. Он же генерал!

Михаил44
08.03.2010, 20:32
Итун для увеличения добротности. Без его баса нет вообще.

andrejro
08.03.2010, 22:20
Может наооборот частоту среза повысить до 250 Гц? От противного, если жизни не хватает, то надо дать воздуху:D Вторым порядком:lol:
С уважением

Михаил44
08.03.2010, 22:33
Так я об этом и говорю. Только первым порядком.

andrejro
08.03.2010, 22:56
Извините не понял сразу,а с первым порядком на НЧ не согласен, шуму много постороннего.
С уважением

Михаил44
08.03.2010, 23:24
Ничего. Я проверю. У самого то как сделано? поделился бы.

Alnic
08.03.2010, 23:39
При частоте среза 150 Гц в НЧ-канале басу не хватает жизни выше.

Тоже столкнулся с этим явлением, методом борьбы выбрал повышение:shock: частоты раздела до 250, (хотя шп может играть от 150Гц и ниже), стало заметно лучше. Заодно регулятор прикрутил, бонус своего рода. Правда у меня шп 8", когда пробовал двенашку, раздел был по-барабану, нижняя середина вкусняшка.

Пардон, долго буквы набирал, уже написали об этом:D

cvazimodo
27.07.2010, 08:15
Пока не дошли руки до двухтактника для НЧ, вспомнил о своём инструментальном (т.к. не для звука, а для измерений) усилке на LM1875, поставил после CD некий сумматор/разветвитель (см. вложение) и вуаля: примитивный биампинг:D
Пробовал одно RC звено, хуже, т.к. пятнашки мои из "лёгких" и имеют выбрык на 3 килах, (вот они родимые до и после):

Древний юзер
27.07.2010, 08:52
Наслушавшись биампинг, пришел к ощущению отдельной жизни баса.

Как настраивали фазу между полосами?

Древний юзер
27.07.2010, 10:08
Пробовал одно RC звено, хуже, т.к. пятнашки мои из "лёгких" и имеют выбрык на 3 килах, (вот они родимые до и после):

чем строить псевдофильтр 2-го порядка, лучше на выходе усила перед динамиками поставить "дроссель от Гапонова": берем одну подковку от ТС-180 и мотаем на ней 20...25 витков провода.

J.Impro
27.07.2010, 11:28
Антон, если не ошибаюсь, у вас и то, и другое? Или вы Там поправили?

Дроссель от Одессита я забраковал , зря извел проволоку 2.2 мм.

cvazimodo
27.07.2010, 12:39
К тому же первый порядок не катит, как бы не хотелось.

J.Impro
27.07.2010, 13:31
Катит в сочетании с деревянными фильтрами.

cvazimodo
27.07.2010, 13:59
Такого плана:
http://www.audioportal.su/showthread.php?t=29439
?
На это пойти я не могу:D

J.Impro
27.07.2010, 15:07
Я нашел решение, как оформить отсутствие динамика:) Накрыл все попоной.

cvazimodo
27.07.2010, 15:48
Неее, на внешний вид начхать, исключительно из -за размерчиковс...;)

Древний юзер
27.07.2010, 15:51
Антон, если не ошибаюсь, у вас и то, и другое? Или вы Там поправили?

Да, и то и другое. Достаточно легкий 6ГД-2 неплохо отрабатывал выбросы каменного усилителя класса В.


Дроссель от Одессита я забраковал , зря извел проволоку 2.2 мм.

Можно узнать причину?

J.Impro
27.07.2010, 15:58
У меня нет Генриметра. На слух. Все железные
колобашки при ста витках(а больше не дам) просят замкнутую цепь. Поэтому на половинке сердечника получается четвертинка необходимого.

Мне самому интересно, почему у людей в качестве НЧ катушки работает какая-то мелочевка, а мне пришлось пожертвовать шикарным трансом.
Хотелось бы взглянуть на фото вашего дросселя в масштабе...

Древний юзер
27.07.2010, 16:14
Мне самому интересно, почему у людей в качестве НЧ катушки работает какая-то мелочевка, а мне пришлось пожертвовать шикарным трансом.

Могу объяснить :oops:

Любой фильт гробит низ, но если поставить динамик соответсвующей "энерговооруженности" гы-гы этого незаметно.
У тяжелого дина тяжелая подача, проще сказать - подачи НЕТ.

Если отделяем МБ и перестаем работать в полосе основного резонанса, то можно поставить легкий дин... И бешеная атака на НЧ поселится в вашем доме.

Собственно пока у меня стояли 6гд-2 в эстоиниевских корпусах с эстониевскими дросселями я не знал и не мог знать какй БАС и МБ бывает резвый.

J.Impro
27.07.2010, 16:37
.. И бешеная атака на НЧ поселится в вашем доме.

.

Не смешите! :)

Древний юзер
27.07.2010, 16:47
Хотелось бы взглянуть на фото вашего дросселя в масштабе...

сало як сало ;)

четыре жилы UTP по 0.35, длина ~5 метров.

Древний юзер
27.07.2010, 16:56
Не смешите! :)

ну :sad: если кому нравится атака какого нить 12-15" с каким нить 5-ти Ваттным задохлым усилителем то милости просим на дауна восемь* гы-гы

если сравнит ТТХ современных динамиков с древним КИНАПом то окажется, что 2а-9 - киловаттный динамик! И весь прочий буржуйский винтаж кстати тоже.

Ну не может ламповый УНЧ с выходным сопротивлением в 1 Ом нормально справиться с тяжелым дином...

А если еще добавить немного (десятых) Ом на дросселе, то весь БАС превращается в красивую плавную размазню.

* ничего личного, просто к слову пришлось :beer:

J.Impro
27.07.2010, 17:41
Я погрузился в воспоминания о девятке....Были даже стихи посвященные прощанию с ней:) Девятка много лет выручала и терпела любые выходки. Но должен заметить что играли через Биги, Регенты, а на бас традиционно УМ50. Скоко там омов ?
Спасибо за фото, такой знакомый проводок для ленивых:)

Древний юзер
27.07.2010, 22:33
а на бас традиционно УМ50. Скоко там омов ?

Очитывая ООС - несколько десятых.

J.Impro
28.07.2010, 14:21
Это вряд ли. Все пентодные и многокаскадные, ООС не может быть велика.

U.L.F.
28.07.2010, 20:12
У меня нет Генриметра. На слух. Все железные
колобашки при ста витках(а больше не дам) просят замкнутую цепь. Поэтому на половинке сердечника получается четвертинка необходимого.

Мне самому интересно, почему у людей в качестве НЧ катушки работает какая-то мелочевка, а мне пришлось пожертвовать шикарным трансом.
Хотелось бы взглянуть на фото вашего дросселя в масштабе...
А не надо замкнутую цепь... и трансы хорошие, понятное дело жалко. Из одного сердечника от ТС180 выходит отличнейшая катушка 8мГн/0,2ом. Подковы нужно складывать горбами друг к другу, потом скотчем их скрепляем и наматываем по скотчу катушку проводом 1,5мм...:trud: Фото специально не делал, но если оччч надо, то могу.

J.Impro
28.07.2010, 20:25
Вот такая штука работает давно и легко перестраивается. ШП и НЧ динамики получают раздачу с нее, покуда БИ не подошел. И очень довольны, никого не обижают.

Много чего перепробовал, в том числе и варианты подков здоровенных, но индуктивности всегда не хватало; у меня работает только это хорошо. 15 см замкнутого немецкого железа. Антон утверждает, что дело в динамиках, не знаю, так ли.

Ал.Д.
31.07.2010, 10:11
Теме-то два с лишком года, а "БИ покуда...":)

Meloman
31.07.2010, 10:42
Антон утверждает, что дело в динамиках, не знаю, так ли.

И какие же у Вас дины?

U.L.F.
31.07.2010, 11:01
Теме-то два с лишком года, а "БИ покуда...":)
Это потому-что "все знают... но не говорят".;)
А если серьёзно, то на эту тему можно дискутировать действительно бесконечно. Биампинг или, так сказать, двухполосное усиление ведь может быть реализовано в множестве вариантов. Раздел с помощью активных кроссоверов на входе... пассивных кроссоверов на входе... пассивных кроссоверов на выходе... с высокой частотой раздела... с низкой частотой раздела... с транзисторными или ламповыми усилителями и т.д.. Для разных видов динамиков тоже нужны разные способы реализации... В общем, варианты можно бесконечно перечислять.
Из написанного в этой ветки можно лишь сделать выводы, что биампинг вполне себе прижился у Древнего Юзера и J.Impro. Причём, методы реализации у них вроде бы отличаются. Было бы неплохо, что каждый, кто хочет поделиться своим опытом, систематизировал бы СВОЙ, удачный способ реализации и выложил бы в ветке попунктно.
Насколько мне известно , биампинг работает и у других знакомых участников форума, но не все хотят делиться опытом. :(
Сам вот тоже экспериментирую потихоньку. Склоняюсь к мягкому разделу между НЧ+ШП, с частотой раздела по НЧ - 180-220Гц, широкополосник размером 6,5" в фронтальном рупоре работает на всю полосу. Естетственно, для широкополосника, усилитель ламповый. С пентодом на выходе очень хочется... но пока не очень выходит. Всё-таки(ИМХО) пентод лучше согласуется с широкополосниками без виззера, т.е. имеющими более мягкое звучание со спадом на ВЧ. А с моими Сонидо 175, пока , добиться нужного звука не выходит... а очень заманчиво иметь одноламповый усилитель для СЧ-ВЧ полосы... :( На триодах приходится делать два каскада, но даже 2-3ватта, это много, а получить даже 0,4-0,5ватта, при чувствительности 1В на одноламповом триодном усилителе уже практически невозможно. Даже на 6С45П максимум 0,2Ватта, что уж очень "в натяг".
НЧ усилитель каменный ЛМ3886. Динамика звучания камня, на НЧ, всё-таки притягивает. По НЧ полосе, ратую за "мягкий" раздел фильтром 1-2-го порядка на выходе. С "оперной" фильтрацией на входе, не нравится категорически... получается, что широкополсник звучит отедельно, а низ как-бы сам по себе. Да, чуть не забыл, но у меня динамики очень гармонично звучат по отношению друг к другу, на НЧ тоже Сонидо СЦВ300, может поэтому и лучше "прокатывает" пассивная фильтрация. Вот такие пока прикидки...

J.Impro
31.07.2010, 12:00
Все так. Динамики у меня везде одни - 6ГД-1.
Один каскад в два такта с правильным трансом на входе, тут же и фильтрация и раздача. ЛМ для НЧ больше не обсуждается с ее "скверным разрешением" Успокоился, наконец. Спасибо, товарищи поддержали.

U.L.F.
31.07.2010, 13:10
У двухтактников разрешение на малых уровнях явно хуже, чем у однотактника. Входной транс, тоже тема не простая... нужен мощный выхлоп с источника. Я так понимаю, транс мало того, что повышающий, так ещё и фазоинвертором подрабатывает? Если не жалко, поделитесь идеей реализации подобного входного фазоинверторного транса. А вообще, как лаконичное решение, очень уж хочется однотактный одноламп на СЧ-ВЧ. :) Есть поле для экспериментов. ЛМ не сравнивал с чем-то более серьёзным на камнях, просто был тестовый усилок на ЛМ(схема Мауро), с ним разрешение на НЧ явно лучше, чем с ламповыми(хоть одно, хоть двух тактными) которые пробовал, вот и остановился пока на этом варианте. Радут пока лишь, то, что то чем так рьяно пугали не так и страшно, мол что никогда не срастётся двухтактный камень на НЧ, с ламповым однотактом на СЧ-ВЧ... а ничего, всё очень неплохо.

J.Impro
31.07.2010, 17:57
Это потому-что "все знают... но не говорят".;)
А если серьёзно, то на эту тему можно дискутировать действительно бесконечно.

Однако, дискуссии не возникает. Молчаливое согласие тупого большинства:) Ну хоть бы кто-нибудь напал!
Давайте попробуем, но боюсь, что дискуссия будет касаться составных частей. Вот я применяю одинаковые динамики в полосах, поэтому меня трудно будет опровергнуть людям, жалующимся на двоение сигнала.

У них не срастется, а у нас срастается.

С однотактниками у меня консенсуса не наступает, к сожалению. Как ни странно, в облегченном СЧ/ВЧ режиме еще слышней вольнодумство. Когда проверю идею - поделюсь. Относительно разрешения: транс с зазором пробовали? Не помогает? С подмагничиванием?
Входной транс еще и фильтром должен подрабатывать. есть желание превратить недостатки в достоинства. Как сказал шофер Джабраил из Кавказкой пленницы: Тот кто нам мешает, тот нам и поможет.

Михаил44
31.07.2010, 18:43
Если на ЛМ итун, то никаких проблем с разрешением нет. Пентод как источник тока прекрасно работает с шириком. Проблема только по фазе связать. У меня фаза не регулируется после фильтра 2-го порядка на ОУ и поэтому иногда НЧ действительно как бы отдельно звучат. Транс по расчету на СЧ\ВЧ валит ниже 100, но на слух играет гораздо ниже. Думаю на ширик ниже сотни фильтровать.

J.Impro
31.07.2010, 19:55
Михаил, ничего не понял:(
Зачем нам ИТУН на НЧ?
А как можно фазу регулировать?
Какой транс валит и зачем? Неужели выходной в канале СЧ? Разве так можно делать?

cvazimodo
31.07.2010, 19:57
Пришлось изменить номиналы фильтра (10кОм, 0,1 мкФ теперь) из поста 769: перехлёст полос был и на 400 Гц бугор возникал, теперь всё ровно, только с непривычки достаёт громкость раздельно подстраивать каждый раз. :D

Даже на 6С45П максимум 0,2Ватта, что уж очень "в натяг".
А комнатушка у вас большая и чутьё акустики?
Да теоритически 0,2 Ватта не внушаить даже для СЧ-ВЧ, но практически стоит попробовать, ведь наибольшая часть энергии приходится на НЧ. У меня 13 кв. м и SE на одной, но хорошой лампошке 6Н30П, это 0,15 Вт в моём случае, так на полную громкость очень редко, в основном где-то вполовину мощи;)

Михаил44
31.07.2010, 20:07
Михаил, ничего не понял:(
Зачем нам ИТУН на НЧ?
А как можно фазу регулировать?
Какой транс валит и зачем? Неужели выходной в канале СЧ? Разве так можно делать?

Юра слушай зачем. Итун (регулируемый) позволяет регулировать добротность и позволяет настраивать НЧ. Динамик управляется током-это лучше соблюдать. Фазу надо регулировать для области совместной работы с шириком. Транс у меня выходной валит в пентоднике, работая как фильтр. Так можно и нужно делать, чтобы уйти от фильтров.

J.Impro
31.07.2010, 20:32
1. Итун не позволяет регулировать добротность в обе стороны.
В моем случает 0.7-1.2, куда больше? Здесь понял.
2. Фазу в любой схеме можно перебрасывать. Здесь не понял слово"регулировать"
3. Про транс в начале ветки я писал что, только ограничив НЧ другим способом, можно ставить недомотыш, иначе недогруз по лампе. Здесь понял.

Arkadi
31.07.2010, 21:43
Транс у меня выходной валит в пентоднике, работая как фильтр. Так можно и нужно делать, чтобы уйти от фильтров

Остается себе только представить, что в нем происходит когда на него приходит низкочастотный сигнал полной амплитуды. :)
Тогда уж лучше резать НЧ на входе.

Михаил44
31.07.2010, 22:09
1. Итун не позволяет регулировать добротность в обе стороны.
В моем случает 0.7-1.2, куда больше? Здесь понял.
2. Фазу в любой схеме можно перебрасывать. Здесь не понял слово"регулировать"
3. Про транс в начале ветки я писал что, только ограничив НЧ другим способом, можно ставить недомотыш, иначе недогруз по лампе. Здесь понял.

Фаза плавно регулируется. От 0 до 180.

Михаил44
31.07.2010, 22:12
Остается себе только представить, что в нем происходит когда на него приходит низкочастотный сигнал полной амплитуды. :)
Тогда уж лучше резать НЧ на входе.

Что присходит не слышно. Вот я и не парюсь.

J.Impro
31.07.2010, 22:25
Тогда какие проблемы с НЧ, которое, как бы отдельно? Сиди и регулируЙ:)

Михаил44
31.07.2010, 22:30
У меня нет регулятора фазы. Но убрав фильтр на ОУ я избавлюсь от этого. 18" -шку просто через катушку включу.

Древний юзер
01.08.2010, 23:27
Все так. Динамики у меня везде одни - 6ГД-1.

Фазу все равно надо регулировать, недаром вторым рисунком к моему би-опусу идет АЧХ и ГВЗ http://tubes.org.ua/bi-amp/filtr_4n_1.htm

И еще надо долго целить к чему эту фазу ровнять к площадке или горбу.

Конечно Бессель такого неприятного выброса не имеет, но у него слишком плавный спад и его ГВЗ не идентичны.

J.Impro
01.08.2010, 23:45
Я не понимаю. как вы фазу регулируете.
Уже два человека регулируют, не имея регулятора:(

Михаил44
01.08.2010, 23:55
Никак Юра. Нахрена ее регулировать?

Древний юзер
02.08.2010, 00:14
Я не понимаю. как вы фазу регулируете.
Уже два человека регулируют, не имея регулятора:(

Электрически никак :oops: что есть хреново.

Фазу можно регулировать (в небольших пределах) перемещением верхней (СЧ+ВЧ) АС относительно нижней (НЧ).
Реально надо брать микрофон и регулировать электрически по импульсному сигналу.

В моем случае всё толкусь на месте с постройкой нового кроссовера с двумя НЧ каналами (<80, 80...250) там надо будет регулировать оба, вот тут и обхохочемся :roll:

J.Impro
02.08.2010, 00:17
У меня нет слов!

Мужики, у меня Дроссель. Настраивается в секунду. Динамики развернуты под 90. Вот, те фаза! Прикинь:)

Древний юзер
02.08.2010, 00:28
У меня нет слов!

Мужики, у меня Дроссель. Настраивается в секунду. Динамики развернуты под 90. Вот, те фаза! Прикинь:)

Да, только оно сразу перекашивает и ФЧХ и АЧХ... и ситуация "то хвост мерзнет то нос" очень вероятна.

Михаил44
02.08.2010, 00:36
Смещение-это из сказок про монтаны и пр. Достаточно взглянуть на измеренные фазы динамиков. Хотя бы у Визатона. Я отдаю ширику всю полосу и подпираю снизу. Вот тут можно подкрутить.

J.Impro
02.08.2010, 11:07
Транс у меня выходной валит в пентоднике, работая как фильтр.


Я отдаю ширику всю полосу и подпираю снизу. .

Вот почему такое название ветки!

U.L.F.
02.08.2010, 16:34
На мой взгляд, трансом "валить" НЧ нельзя... уж тогда лучше емкостью разделительного конденсатора или акустическим оформлением.
По поводу электрической регулировки фазы, то она мало эффективна. Взять пример с сабом, как ни настраивай, а играет сам по себе в любом случае. Что касается перемещения друг относительно друга( +-15см) блоков СЧ-ВЧ и НЧ, то на слух, естественно, наблюдается изменение звуковой картины, но не настолько кардинально, чтоб сказать, что мол вот в таком положении всё супер оптимально, а в другом - слушать невозможно...

Древний юзер
02.08.2010, 18:01
По поводу электрической регулировки фазы, то она мало эффективна. Взять пример с сабом, как ни настраивай, а играет сам по себе в любом случае.

Если саб как кошка гуляет сам по себе - это ненормально.



Что касается перемещения друг относительно друга( +-15см) блоков СЧ-ВЧ и НЧ, то на слух, естественно, наблюдается изменение звуковой картины, но не настолько кардинально, чтоб сказать, что мол вот в таком положении всё супер оптимально, а в другом - слушать невозможно...

А вот тут мы уже явно упираемся в то, что акустические свойства помещения начинают доминировать над электрическим трактом.

U.L.F.
02.08.2010, 20:08
...
А вот тут мы уже явно упираемся в то, что акустические свойства помещения начинают доминировать над электрическим трактом.
А куда ж без этого... :D Помещение - половина успеха.

Cop
02.09.2010, 09:35
Древний говорил, что электрически фазу никак не сдвинуть. По-моему можно.
У знакомого есть изм. комплекс, привёз он его из штатов. Комплекс аналоговый (два небольших ящичка). Так вот, он умеет двигать частоты раздела полос в звуковом диапазоне, и на границах каждой полосы, индивидуально, меняется крутизна спада АЧХ и фаза (имеются ручки регулирования).
При случае я его сфотаю, но главное в другом - фазу, всё же можно регулировать.

КВ-ВК
02.09.2010, 10:15
Древний говорил, что электрически фазу никак не сдвинуть. По-моему можно.
У знакомого есть изм. комплекс, привёз он его из штатов. Комплекс аналоговый (два небольших ящичка). Так вот, он умеет двигать частоты раздела полос в звуковом диапазоне, и на границах каждой полосы, индивидуально, меняется крутизна спада АЧХ и фаза (имеются ручки регулирования).
При случае я его сфотаю, но главное в другом - фазу, всё же можно регулировать.

Да запросто, даже не надо ящика из красного дерева. Я вам эту фазу сдвину куда хотите, хоть вправо, хоть влево.

Meloman
02.09.2010, 18:51
Да запросто, даже не надо ящика из красного дерева. Я вам эту фазу сдвину куда хотите, хоть вправо, хоть влево.

Ставится элементарная RC цепочка с регулятором между анодом и катодом и регулируешь себе на здоровье. Не нраывится лампа можно
и опреационник, или транзистор. И не нужно всяких американских,
полированных ящиков.

Cop
04.09.2010, 08:59
Предполагается, наверное, постоянный сдвиг в рабочей полосе, а не частотозависимый, который дают простейшие С/L цепи.

J.Impro
04.09.2010, 12:11
В любом случае, БИамп на то и БИ, что требует красивого и галантерейного решения. Избавляясь от гигантизма и занимая нижнюю строку в опоросе о весах, фазу придется крутить иным способом.

Cop
04.09.2010, 13:19
В любом случае....фазу придется крутить иным способом.

А может её и не нужно специально крутить, а постараться подать на второй динамик только то, что не попало на первый...

J.Impro
04.09.2010, 13:33
Так и надо. Мне думается с этим фазорегулятором будет так же, как с эквалайзером. Не успокоишься, пока не выкинешь.

Doxograph
04.09.2010, 15:09
Так и надо. Мне думается с этим фазорегулятором будет так же, как с эквалайзером. Не успокоишься, пока не выкинешь.

Если для себя - конечно фтопку, если на продажу, то с регулятором очень хорошо, особенно, для тех, у кого есть микрофон доверия, те сразу скажут, ну, вот она аудиоправда...

Может, я счастливый дурак, но мне хватало, для баса, громадной катухи индуктивности, с отводами и кучи разных кондёров, я даже не вспомню, 100 мкф металлобумаги и 300 мкф приличного полипропилена. Я резал на слух, ОЧЕНЬ высоко, ибо считаю, что мидбас и выше очень хорошо давать именно басовиком, более правильная размерная звуковая картина получается. У меня пёрло через басовик и 3 кГц, с приличным уровнем, только тогда было хорошо, реалистично слышно на сцене право-лево, дальше ближе и верх низ. Иногда, на разных записях, приходилось или доцеплять или отцеплять кондёры НЧ, регулировать крутизну спада НЧ.
Правда, секции басовые были по 500 литров и динамики 16".

Кстати, на ШП секции лучше всего зарекомендовали себя трансы Алексея Шалина, около 40 квадратов. Вот вам и обрезка по ШП.
Девиз - делайте всё, как получится - и у вас обязательно получится!!!!
С уважением, Мар.

J.Impro
04.09.2010, 16:04
Я тоже пользую катуху, но без кондеров. Значит у вас Ф. на входе не предусмотрен.
А про ШП трансы в 40 квадратом чистая правда? Вы дискредитируете изделия:) Если на 150 Гц - 40 квадрат, то на 1 минхерц сколько?

Cop
06.09.2010, 19:17
Doxograph
...считаю, что мидбас и выше очень хорошо давать именно басовиком, более правильная размерная звуковая картина получается. У меня пёрло через басовик и 3 кГц....

Не всегда этот номер прокатывает, но когда удаётся, получается просто класс!!!
Вот интересно было бы понять какие басовики на это способны??? Большинство-то имеют мерзкий звук на СЧ.

PS А какой у Вас динамик работал на середину и НЧ??? У меня так работали 2А-12 и старые Jensen 12". Позже пробовал JBL, Ямахи, сейчас вот Перлесы - они так не умеют!!!

Alnic
06.09.2010, 22:12
Doxograph
Вот интересно было бы понять какие басовики на это способны??? Большинство-то имеют мерзкий звук на СЧ.

PS А какой у Вас динамик работал на середину и НЧ??? У меня так работали 2А-12 и старые Jensen 12".
Ну так любые нормальные двенашки до 4х кил тянут, диаметр позволяет. Есть и 15", только дороговато. Лучше диаметр средника увеличить, это нижняя середина уши ласкает. А еще, по идее, чем выше раздел, тем меньше усилку надо вдуть мощи, что есть хорошо.

Cop
07.09.2010, 07:55
Ды дело тут не в "тянут/не тянут".

Вот из новодела, например:
Есть SEAS 1217 - очень аккуратный и симпотный, легчайшая подвижка, бумага какая-то навороченная, 90 дБ и т.д., а середина неприятная - от таких подарков нужно избавляться, то-есть надо низко РЭЗАТЬ!!!
И есть Scan 8531 - подвижка чуть не в два раза тяжелее, с виду "топором делался", а играет сука!!!, хорошо играет. И резать у него ничего не нужно.
А ведь у них АЧХ-и формой похожи как близнецы - одинаковая полоса частот, оба имеют горб примерно одинаковый!!!

Так-же и с большими динамиками....на традиционные параметры ориентироваться нельзя.

ИМХО, разумеется

Решил вот добавить :D

Такая же непонятная ситуация и с басом. Наверное Вы помните Салтыковские "кубики" на 6ГД-6/10ГД-34. Ух как они лупцуют!!! Аж не верится, что это звук таких мелких колоночек.
А ведь 9 литров не являются оптимальным объёмом ни для ФИ, нидля ЗЯ, для этих динамиков!!! Хоть по Виноградовой, хоть по любым компьютерным программам можно проверить.
Громкоговоритель Голунчикова (первый, который на одном 10ГД-30), так же умеет гудеть очень низко, даже если заткнуть фазик, и тоже его объём не "оправдывается" никакими традиционными расчётами хоть с точки зрения ФИ, хоть как ЗЯ!!!

Тут надо тщательнЕе.... (С)

Сорри за ОФФ, больше не буду :cry:

J.Impro
07.09.2010, 10:05
. А еще, по идее, чем выше раздел, тем меньше усилку надо вдуть мощи, что есть хорошо.

Идея у нас на первой стр. ветки определена мЭтрами. Направление, тэсэзеть. Мощности полос дб одинаковы. Лет 30 тому мЭтры считали по другому.
А вот вариант Доксографа, ШП секция практически без фильтрации с трансом 40. Все равно БИ, никуда не денешься. Угол зрения иной, бас, как поддержка и в то же время НЧ придавлено необычно легко.
И в связи с этим вопрос к длительно практикующим изг. АС. Ослабление НЧ составляющей подаваемой на ШП динамик...Не говорю фильтрация, хотя козе ясно, что это именно так...Так она, действительно улучшает его звучание или это теоретические воззрения, и только?

cvazimodo
07.09.2010, 20:44
Doxograph

Не всегда этот номер прокатывает, но когда удаётся, получается просто класс!!!
Вот интересно было бы понять какие басовики на это способны??? Большинство-то имеют мерзкий звук на СЧ.


Дык те, которые выброса на АЧХ не имеют на нескольких килах, как например Еминенсы и другие гитарные дины.

Alnic
07.09.2010, 21:53
Мощности полос дб одинаковы. Лет 30 тому мЭтры считали по другому.

Пусть мэтры себе одинаковые делают:D Лично я полез в БИ не только ради "нежной" фильтрации. Как строитель АС(своих) докладываю: ШП запущен без фильтрации, если не считать АКЗ на щитке и немного прибранных емкостей в соответствущих катодах(не уверен, что это сильно помогает). Есть мысли резануть, даже дроссели заготовлены, но один очень уважаемый мэтр сказал, не надо, хуже будет:roll:

Михаил44
07.09.2010, 21:58
У меня были кондеры в катодах. Убрал с драйвера. Но выходном пентоде кондер с запасом-ограничивает транс по индуктивности первички. ШП болтается в щитке.

Древний юзер
07.09.2010, 22:18
Так она, действительно улучшает его звучание или это теоретические воззрения, и только?

Улучшает... на 200%.

НЧ составляющие заставляют легкий тонкий дифф телепаться как тряпка на ветру, разумеется озону такое действо не добавляет.

Любителей картона или 12" на СЧ с соответсующей массой подвижки это не касается.

Alnic
07.09.2010, 22:32
Улучшает... на 200%.

НЧ составляющие заставляют легкий тонкий дифф телепаться как тряпка на ветру, разумеется озону такое действо не добавляет.
Невозможно не согласиться. Но фильтрация тоже не бесследна, и в результате опять не озоном пахнет. Выходит, кому что больше нравится...

Древний юзер
07.09.2010, 23:04
Невозможно не согласиться. Но фильтрация тоже не бесследна, и в результате опять не озоном пахнет.

Вообще в фильтрации меня беспокоит только одно - ГВЗ (http://www.vegalab.ru/index.php?option=content&task=view&id=216), у Баттерворта присутсвует выброс, но только у них (четных порядков) ГВЗ одинакова.

Бессель имеет очень хорошую но не одинакову ГВЗ и слабое затухание, применим только при порезке с "одной стороны", например ФНЧ после ДАКа.

J.Impro
07.09.2010, 23:42
Улучшает... на 200%.

легкий тонкий дифф телепаться как тряпка на ветру

А что там у вас, такое тонкое вдруг оказалось?

Меня вот каая штука интересует, возможно и глупость ляпну, гм.
Пусть мы качественно обрезали все выше Fрез. Будет ли кол----ться дифф на сложном сигнале сам по себе на своей резонансной?

Alnic
07.09.2010, 23:52
Хорошая ссылка про ГВЗ. Теперь понятно, почему Монтаны столько стоят.

Древний юзер
08.09.2010, 02:56
Меня вот каая штука интересует, возможно и глупость ляпну, гм. Пусть мы качественно обрезали все выше Fрез. Будет ли кол----ться дифф на сложном сигнале сам по себе на своей резонансной?

Хороший вопрос, учитывая что у нас система электромеханическая то динамик, вроде, кроме его резонансной вообще мало что интересует ;)

Как мне кажется, дальнейшее будет сильно зависеть от Кд и стоит придумать методику измерения, а вообще, даже если будут присутствовать некоторые самомпроизвольнуе колебания, то они буду всеравно очень малы и погоды не сделают.

J.Impro
08.09.2010, 17:57
Вот меня беспокоит целесообразность фильтрации ШП вообще. А ГВЗ, как не стараюсь - не беспокоит никак.
Мы хотели бонус на спаде получить, ан не выходит.

Древний юзер
08.09.2010, 19:21
Простите, мой предыдущий пост ушёл мимо...


Пусть мы качественно обрезали все выше Fрез. Будет ли кол----ться дифф на сложном сигнале сам по себе на своей резонансной?

С хорошим каменным будет все впорядке, но отдача на частоте ниже резонанса обычно уже никакая...

J.Impro
08.09.2010, 21:16
Есть еще один идиотский вопрос волнующий меня. Поскольку я не эксперт, я его и задам и пусть мои уши отвалятся от стыда!
Вопрос идиотский: я хорошо знаю из чего складывается выходное сопротивление уся. Все составляющие включены последовательно с коэфф. пересчета или без. Нажимаем OFF и к динамику подключена только выходная обмотка с малым омическим. Нажимаем ON и эта обмотка перестает шунтировать динамик и по сопротивлению увеличивается во много раз. Затык. Догонит ли Ахиллес черепаху?
Где я ошибаюсь? Выходное сопротивление вкл, усилителя и выключенного - разное. Помогите срочно!:)

Древний юзер
08.09.2010, 21:38
Где я ошибаюсь? Выходное сопротивление вкл, усилителя и выключенного - разное. Помогите срочно!:)

Если рассматривать в "стационарном" состоянии - конечно одинаковое, но стационарное состояние - это тишина. В моменты "нетишины" появляются всякие индуктивности, Ra, Ri которые портят картину ;)

J.Impro
08.09.2010, 22:22
А количественно, количественно? Шнобелевка на подходе!

Рижанин.
08.09.2010, 22:24
Есть еще один идиотский вопрос волнующий меня. Поскольку я не эксперт, я его и задам и пусть мои уши отвалятся от стыда!
Вопрос идиотский: я хорошо знаю из чего складывается выходное сопротивление уся. Все составляющие включены последовательно с коэфф. пересчета или без. Нажимаем OFF и к динамику подключена только выходная обмотка с малым омическим. Нажимаем ON и эта обмотка перестает шунтировать динамик и по сопротивлению увеличивается во много раз. Затык. Догонит ли Ахиллес черепаху?
Где я ошибаюсь? Выходное сопротивление вкл, усилителя и выключенного - разное. Помогите срочно!:)

Присоединяюсь к вопросу.Ну очень непонятно,как происходит демпфирование на музыкальном сигнале.Думаю,у Ахиллеса очень мало шансов.

Древний юзер
08.09.2010, 22:42
А количественно, количественно? Шнобелевка на подходе!

Посчитайте Оммическое сопроитвление лампы в рабочей точке, для триода оно будет в несколько раз больше динамического (т.е. Ri), для пентода в несколько (иногда десятков) раз меньше.

Так же Ra не совпадает с Оммическим сопротивлением транса и еще зависит от частоты, т.к. является коэфицентом от сопротивления динамика на даннной частоте.

А динамик нагружен не просто на некую Оммическую катушку, а на индуктивность состоящую из двух катушек - первички и вторички. Если в Z вторички для динамика почти ничего не меняется (а на самом деле меняется из-за подмагничивания), то в зависимости от наличия анодного тока первичка очень сильно меняет свое сопротивление. В одном случае это разрыв в другом некая нагрузка т.е. Динамик со своей стороны "видит" лампу как цепь. Вот и возмите Ri лампы и поделите на квадрат Кт Сколько там получится???

Количественно?

В классическом включени (т.е. в не Визардовской геометрии ;) )
Ri для 6с4с составляет ~800 Ом, при коэффиценте трансформации 32 (динамик 4 Ома) и Ra - 4 кОм и при условии нулевого сопротивления БП и фиксированного смещения, динамик будет видеть Z первички как 0,8 Ом, это без прочих "потерь". С учетом "мелочей набежит" больше Ома.

J.Impro
08.09.2010, 23:19
Значит, пощитать мы можем сами. . Триодный пример волнует мало,поскольку On/Off близки, а вот с пентодом интереснее.
Из объяснений я понял так, что парадокса никакого нет, при том, что сопротивление действительно меняется. Пентодная тишина (скоко это Дб) -динамик затормажен почти нулевым сопротивление вторички. Пошел сигнал, (какой именно) Выходное сопротивление изменилось скачком. Динамик получил несколько десятков ом свободы. И в этом никакого парадокса, вот так, значит. Хорошенькое дельце!

Древний юзер
08.09.2010, 23:53
Значит, пощитать мы можем сами. . Триодный пример волнует мало,поскольку On/Off близки, а вот с пентодом интереснее......

Берем первую попавшуся - 6п1п.

Примерное Ri - 42 кОм, оптимальное Ra - 5 кОм.
Выходное сопротивление для динамика 4 Ома и без ООС ~ 33 Ома.
Прилично. Болтаться (без ООС) должно как .... в проруби.

Михаил44
08.09.2010, 23:58
Берем первую попавшуся - 6п1п.

Примерное Ri - 42 кОм, оптимальное Ra - 5 кОм.
Выходное сопротивление для динамика 4 Ома и без ООС ~ 33 Ома.
Прилично. Болтаться (без ООС) должно как .... в проруби.

Интересный расчет без транса. А болтаться будет только на резонансе. Если в сигнале будет такая частота. И все. В целом динамик сам себя тормозит и выше резонанса не болтается.

Древний юзер
09.09.2010, 10:23
Интересный расчет без транса. А болтаться будет только на резонансе.
Этот "расчет" нужен только для того чтоб показать, что во включенном и выключенном состояниях усилителя динамик "видит" разные сопротивления.


Если в сигнале будет такая частота. И все. В целом динамик сам себя тормозит и выше резонанса не болтается.
Так точно.

J.Impro
09.09.2010, 10:32
Осталось рассмотреть состояния с сигналом и без.

Древний юзер
09.09.2010, 10:54
Осталось рассмотреть состояния с сигналом и без.

А как Вы думаете, почему пентодник без ООС я себе еще не построил ?

Вольдемар их считает.... и пересчитывает... может расскажет...

J.Impro
09.09.2010, 11:02
Вольдемар уже рассказывал о тонкостях своей методики. Помню, что лиию нагрузки он клал наиболее прожорливо с откатом Чубику.
Пентодник и я пока не построил, но проблему грязи буду пытаться решать двухтактно.

Cop
09.09.2010, 20:16
Есть еще один идиотский вопрос.....Нажимаем OFF и к динамику подключена только выходная обмотка с малым омическим. Нажимаем ON и эта обмотка перестает шунтировать динамик и по сопротивлению увеличивается во много раз.

Это почему же при "ON" оно увеличивается??? В выключенном состоянии первичная обмотка разомкнута, а во включенном она шунтируется (через источник питания) внутренним сопротивлением лампы. Динамик закорочен уж по крайней мере не хуже, чем раньше.
Другое дело, что как источник ЭДС, каскад на пентоде очень дохлый. Потому и на переменном токе говорят о высоком выходном сопротивлении такого источника.
А больше комплексного сопротивления вторичной обмотки, шунтирование динамика в пентодном каскаде, по-моему, никак быть не может.

или я то же чё-то сбредил??? :D

J.Impro
09.09.2010, 20:24
Я надеюсь, что ЮМ подтянется:)
Глазами мы видим, что вторичка 0,1 Ом подключена к динамику в пассиве и он сильно зашунтирован.
Эквивалентная схема рассматривает активный случай, где все вкл. последовательно, вот и заковыка. А бред передается:)
Только интерпретируется при этом. Я твержу не переставая о пентоде, а мне возражают из тумбочки Визарда:)
А там все в порядке: активное сопротивление вторички и пересчитанное через транс нутряное лампы очень близки.

Древний юзер
09.09.2010, 20:37
Я надеюсь, что ЮМ подтянется:)

Я не зря упомянул "Визардову геометрию".
Возмите Ri не 6с4с а 6с19п, примените альфу 20...30 и подсчитайте ;)

Cop
09.09.2010, 21:04
К-гм....по-поводу бреда. Индуктивность-то не слабая, стало быть и реактивное сопротивление ого-го!!!

Fil
09.09.2010, 21:13
От то ж. Уважаемій J.Impro забывает или делает вид, что забывает о том, что вторичка не просто кусок провода, а именно вторичная обмотка, которая индуктивно связана с первичной обмоткой с приличной индуктивностью. Эта индуктивность через Ктр включена последовательно в цепь с ГГ. На постоянном токе да - просто кусок провода.
Только вот какое это все имеет отношение к топику ?

Михаил44
09.09.2010, 21:19
Это почему же при "ON" оно увеличивается??? В выключенном состоянии первичная обмотка разомкнута, а во включенном она шунтируется (через источник питания) внутренним сопротивлением лампы. Динамик закорочен уж по крайней мере не хуже, чем раньше.
Другое дело, что как источник ЭДС, каскад на пентоде очень дохлый. Потому и на переменном токе говорят о высоком выходном сопротивлении такого источника.
А больше комплексного сопротивления вторичной обмотки, шунтирование динамика в пентодном каскаде, по-моему, никак быть не может.

или я то же чё-то сбредил??? :D

Почитайте в "Начинающих" ветку о выходном сопротивлении и бред прекратится. Ака Гэгэн там всем объяснил.
Пентод помощнее многих триодов будет. И позвучнее. У кого ФИ стандартный-противопоказан.

J.Impro
09.09.2010, 21:22
Вопрос снимается большинством голосов.
Мнением большинства постановили:
Выходное сопротивление усилителя от положения тумблера On/Off не зависит! гы-гы
А какое это имеет отношение к ветке... Действительно, какое?

Fil
09.09.2010, 21:29
Выходное сопротивление от положение тумблера как раз зависит. Только вот в положении Off оно сильно не равно сопротивлению вторички. На переменном токе по крайней мере.

Cop
09.09.2010, 21:40
Выходное сопротивление от положение тумблера как раз зависит. Только вот в положении Off оно сильно не равно сопротивлению вторички. На переменном токе по крайней мере.

Тут, по-моему, J.Impro сам всё запутал. Шунтирование динамика это одно, а выходное сопротивление это другое. Равны они только в частном случае, например, в классическом транзисторном усилителе.

J.Impro
09.09.2010, 22:05
Так и скажите, какое выходное сопротивление у выкл. транс-го уся и чем именно он в этот момент шунтирует динамик

Fil
09.09.2010, 22:10
Выходное сопротивление выключенного лампового усилителя с трансформаторным выходом зависит от частоты как и любая другая индуктивность. Так понятнее ?

J.Impro
09.09.2010, 22:25
Понятно, только нет никакой еще частоты. Вы приведите доки, что понятие Выходное сопротивление не может рассматриваться в отрыве от частоты, фазы, тока и напряжения?
Давате свернем дискуссию, поскольку вы ставите иные акценты. Я заворачиваю издалека, собственно. Что касается бреда, то с каждым бывает.

alss
09.09.2010, 22:30
Экспериментальные данные

J.Impro
09.09.2010, 23:00
Спасибо.
А пентодной зависмости ни у кого нет ли?

Древний юзер
09.09.2010, 23:12
Понятно, только нет никакой еще частоты. Вы приведите доки, что понятие Выходное сопротивление не может рассматриваться в отрыве от частоты, фазы, тока и напряжения?

Как только мы начнем пальцАми шевелить динамик тут же появися частота, ЭДС и все прочее.

Или Вы о чем-то другом? :roll:

andrejro
10.09.2010, 18:34
Если усил выключен, а диф неподвижен, то усил "видит" акивное сопротивление обмотки транса. Тронули диффузор и динамик выработал ток как генератор. В движении динамик видит уже не активную нагрузку, а комплексную(противодействие работе), где индуктивность в основе. В сумме данная нагрузка делает в общей цепи отставание тока от напряжения на опред. угол.
Включив тумблер мы воздействуем на эту цепь магнитным потоком, есть ООС или нет, мы получим активное опережение или отставание тока от напряжения согласно частоте исходного сигнала и настройке цепей коррекции, переданное модуляцией тока лампой в первичке транса.
ИМХО как то так упрощённо. С уважением

J.Impro
10.09.2010, 18:46
Динамик и активную нагрузку видит, а не только комплексную. Вопрос снят и исперчен.

aluma
10.09.2010, 19:50
Динамик и активную нагрузку видит...
Может наоборот,всё-таки-"Динамик ведут и не пущают",т.е. сам он ничего не видит?

Древний юзер
10.09.2010, 20:49
Может наоборот,всё-таки-"Динамик ведут и не пущают",т.е. сам он ничего не видит?

Трансформатор как и антенна, как и подзорная труба вещи взаимообратные - т.е. если ты видищь то и тебя видят... А во сколько раз видно лучше называется или кратностью телескопа или усилением антены или Кд.

Михаил44
10.09.2010, 21:35
Вырождение ветки в откровенный идиотизм. Мужики, давайте по делу.

aluma
10.09.2010, 22:32
...Мужики, давайте по делу.
А по делу фактически имеем-большой транс (с малой Fн)+разделение на полосы в АС.(Пример Wizarda).
Остальные варианты,по-моему,попытка приспособить "кулачковый"

ЗЫ.
1.Ссылки на "Евлампия"-могу ошибаться,т.к. черпаю инфу из сборника Шалина-нафига ОС в вых. каскаде НЧ,только из-за высокого вых. сопротивления каскада с управлением по второй сетке?
2.Кто-нибудь,намотавший,попробовавший низкочастотный транс и сказавший "Не то!",выложил картинку с АЧХ,ПХ этого транса?

Древний юзер
11.09.2010, 00:17
А по делу фактически имеем-большой транс (с малой Fн)+разделение на полосы в АС.(Пример Wizarda).
Остальные варианты,по-моему,попытка приспособить "кулачковый"

Начнем сначала? гы-гы

Очень хочется поставить легкий ШП или СЧ динамик и отдать ему как можно большую полосу.
Эта полоса ограничена сверху физикой самого динамика, а снизу уровнем подавления НЧ составляющих которые перегружают тот самый СЧ динамик.
Получается, что чем ниже мы хотим отрезать СЧ динамку, том большим порядком это надо делать.

Вы способны для СЧ построить пассивные фильтры скажем 3-го, 4-го порядков? на частоту 120...200 Гц

J.Impro
11.09.2010, 01:05
Нет у Е. никакой ООС.

Надо что то делать с самим СЧ динамиком, что бы избавить его от больших амплитуд.

КВ-ВК
11.09.2010, 06:12
Нет у Е. никакой ООС.

Надо что то делать с самим СЧ динамиком, что бы избавить его от больших амплитуд.

Надо взять высокочувствительный ГГ.
Я слушаю ГГ с чуйкой 96 дБ, на средней мощности 100-200 мВт, при номинальной мощности ГГ =40 Вт, и нет никаких больших амплитуд.

Cop
11.09.2010, 07:11
Надо что то делать с самим СЧ динамиком, что бы избавить его от больших амплитуд.

Не надо!!! Жесткий подвес или сильное демпфирование "убъёт" всю "жизнь", весь "воздух" в звуке!!! А этот результат сильно на любителя.

ИМХО Ситуация, как раз, иллюстрирует случай когда грамотность и правильность с точки зрения объективной, противоположна субъективной оценке.

Fil
11.09.2010, 08:14
Вы способны для СЧ построить пассивные фильтры скажем 3-го, 4-го порядков? на частоту 120...200 Гц

Стройте активные фильтры, какие проблемы ? Аллергия на ООС разве что.

J.Impro
11.09.2010, 11:33
Не надо!!! Жесткий подвес или сильное демпфирование "убъёт" всю "жизнь", весь "воздух" в звуке!!! А этот результат сильно на любителя.

ИМХО Ситуация, как раз, иллюстрирует случай когда грамотность и правильность с точки зрения объективной, противоположна субъективной оценке.

Может быть и не надо, но все противники БИ подталкивают нас к системе без изюма, кот, действительно, рисуется в воображении нелепой и ненужной, в сравнении с монополосной!
Закрепим:
ШП динамик для БИ ничем не отличается от обычного хорошего динамика.
ШП транс рекомендуют брать в 40 см.
Малый размер щита никак не обосновывается и не оптимизируется с параметрами динамика и фильтра.

А для меня малый щит и был отправной точкой пути, приведшему,именно к двухполосной системе. Звучание большого щита совершенно не устраивало.

Древний юзер
11.09.2010, 14:37
ШП динамик для БИ ничем не отличается от обычного хорошего динамика.
ШП транс рекомендуют брать в 40 см.
Малый размер щита никак не обосновывается и не оптимизируется с параметрами динамика и фильтра....
А для меня малый щит и был отправной точкой пути...

т.е. фильтровать (ФВЧ) будем акустически? Щитом? :roll:

J.Impro
11.09.2010, 16:36
Разумеется, но мне хотелось бы еще внести какие либо идеи для облегчения трудов динамика и тут бредятина весьма вероятна.

andrejro
11.09.2010, 17:53
внести какие либо идеи для облегчения трудов динамика
Идея проста, мощный ламповый двутакт ватиков от 50, либо однотакт от 30, но реализация замучает. Камень рулит. Труд динамика облегчать не надо, его надо просто лучше контролировать, как школьника. И динамик надо ограничивать фильтром с минимальным порядком, а средни т.е. ШП думаю вообще попробовать не ограничивать никак кроме уровня громкости. Наверное бред?
С уважением

Древний юзер
11.09.2010, 17:58
В чем тогда биамп? В добавлении САБА ? так фирма "свин" уже давно так делает ;)

J.Impro
11.09.2010, 18:09
Не понял преимущества ваттов в деле ограничения паразитных колебаний.

Вот Е пошел по пути ограничения "Колыхаева" - рупором.Может и нам, скрепя сердце? Махоньким таким рупорком:)

Древний юзер
11.09.2010, 18:24
Не понял преимущества ваттов в деле ограничения паразитных колебаний.

Теоретически с повышением мощности должно понижаться выходное (Z) сопротивление а следовательно и увеличиваться Кд.
К сожалению это происходит не совсем "само собой", о чем разработчики часто забывают :sad:

J.Impro
11.09.2010, 18:45
И речи нет об электрическом Кд. +- 0.5 Ом погоды не делают.

Михаил44
11.09.2010, 19:23
Какие паразитные колебания вдали от резонанса? Вы о чем?

Древний юзер
11.09.2010, 19:41
Михаил44

у Юрия есть гранд идея погнать САБовый дин ниже резонанса.

Михаил44
11.09.2010, 19:54
Фигня, не даст еще низа. У меня ФИ сейчас настроен ниже резонанса. А ШП в нем игрет роль пассива. И дырка работает.
Звук все равно медленнее, чем от 18" в ОЯ. Хоть он и в стенку уперт. потому что 18" от ИТУНа работает. А ФИ от триода.

J.Impro
11.09.2010, 22:55
Неужели я так скверно выражаю свои мысли?

andrejro
12.09.2010, 06:53
Звук все равно медленнее, чем от 18" в ОЯ. Хоть он и в стенку уперт. потому что 18" от ИТУНа работает. А ФИ от триода.
Если 18" в фазик, то тоже медленнее будет и ИТУН со всей его скорострельностью не спасёт. ФИ нагружаем и тормозим диф, а ИТУНом разгоняем ток в катушке. Чувствуете где потери в передаточной функции будут?
С уважением

Cop
12.09.2010, 07:25
Неужели я так скверно выражаю свои мысли?

Может статик на СЧ нас спасёт - ему что подавай на него НЧ, что нет - результат один.

Alnic
12.09.2010, 09:48
Юрий, а может сменить веру(шестерку)? Ее недостаток в данном вопросе лишь продолжение достоинств. Которые, впрочем, перевешивают...

J.Impro
14.09.2010, 15:38
Александр, долго я думал сменить-не сменить при таком раскладе:)
Фраза замысловатая. Можно и так: его преимущества, лишь продолжение слабостей, которые, впрочем , перевесить не могут гы-гы.
Это журналистика обзоров!

Alnic
14.09.2010, 16:19
Я уже понял, Вы человек стойкий и никакие провокации не пройдут:D И все-таки я пока никак не режу ШП снизу, это делает АКЗ в щитке(небольшом, как Вы любите). Если отключить НЧ, я слышу обычный ШП динамик, работающий с 200Гц примерно. Кто режет свои ШП в щитах, много таких?

J.Impro
14.09.2010, 16:47
Е. режет. Но , насколько я понял, для самоуспокоения фильтры завуалированы под трансформаторы)
Возможно ББ режет, но он об усилителях ни гу гу.
Вы правы, не стану зацикливаться на этих колбасных обрезка. Имел тайную надежду на коллективный разум...коий и пытался подзавести...нес всяческий бред, заодно Шнобелвку получил, за штрих к формуле выходного сопротивления трансформаторного каскада.))

cvazimodo
15.09.2010, 21:50
... И все-таки я пока никак не режу ШП снизу, это делает АКЗ в щитке(небольшом, как Вы любите)
В том-то и дело, что АКЗ этого тоже не делает;)
Что бы было понятно буду утрировать: в комплектах автомобильных пищалок идут чашки, в своём роде тоже акустическое оформление, но никто ведь не пускает на твитеры всю полосу, надеясь на АКЗ, они попросту выйдут из строя:D
ШП очень обобщённое понятие: бывают 15", а бывают и 4", чем меньше калибр и чем меньше линейный ход, тем хуже усваяемость НЧ.
Но в конечном счёте всё зависит от подаваемой мощности.
Так, что не смотря на все эти страшилки, я тоже не подрезаю, пока, хотя имею 5" и в открытом оформлении, мощности милливаттные:beer:

Alnic
15.09.2010, 22:52
Cvazimodo:beer:
АКЗ таки есть, поскольку чувствуется разница между звучанием динамика в руке и в щитке 700х500мм;) ШП, в отличие от пищалки, не спалишь лишними НЧ, они рождены спокойно принять весь диапазон. А если, как Вы справедливо заметили, слушать на милливаттах, то при чуйке под 100 какие проблемы? Я попробую резать первым порядком чисто из любопытства, а там решу, как лучше.

cvazimodo
16.09.2010, 08:00
Cvazimodo:beer:
АКЗ таки есть...
Дык с этим не поспоришь, я о другом: подайте на голый динамик 20 Гц с генератора - его будет колбасить, не смотря на АКЗ.:lol:

Alnic
16.09.2010, 10:04
Дык с этим не поспоришь, я о другом: подайте на голый динамик 20 Гц с генератора - его будет колбасить, не смотря на АКЗ.:lol:
Но я слушаю не генератор, а нечто другое;) Поэтому не колбасит... А при помощи генератора легким поворотом ручки можно и пятнаху в клочья:D

sizhko_s
21.12.2010, 21:07
Хочу поделиться впечатлениями от прослушивания системы Древнего Юзера. Сам много юзал 4гд-4 в качестве ширика и въехать не мог, что не так. Когда послушал систему ДЮ - осознал. В его системе реально 4гд-4 звучит сочно и ярко.

andrejro
21.12.2010, 22:11
А в чём причина? Может там ламповый ИТУН резвится?:D
Расскажите подробнее, заинтриговали!!!:lol:

Alnic
21.12.2010, 22:55
В его системе реально 4гд-4 звучит сочно и ярко.Интересно, в остальных системах он звучит сухо и тускло?

Древний юзер
21.12.2010, 23:47
4гд-4 нормальный сч дин без всякой ненужной муйни, т.е. он хорошь и нейтрален, в отличии например от 3гд-32.
Впринципе я примерно такого же мнения (как от 4гд-4) от зеленойсабы, но там условия прослушки были мне не очень знакомы.

а резвость... ну это биамп... однако...

Alnic
22.12.2010, 00:05
Да конечно он (четверка) нормальный СЧ, мой вопрос про особое звучание (сочное и яркое) в конкретной реализации. Подумал, мож расскажут чего полезного. Подожду...

Древний юзер
22.12.2010, 00:16
я тут уже 37 страниц распинаюсь рассказываю...

Древний юзер
22.12.2010, 00:30
А в чём причина? Может там ламповый ИТУН резвится?:D

6н26п в раскачке, 6п13с (в триоде) на выходе... мож и итун :roll:

Barbaris
21.01.2011, 20:05
Моя рупорная акустика очень хорошо играет с пентодом в триодном включении в чистом классе А. Биампинг в ряде случаев может полностью разрушить цельность музыкальной ткани. Хотя имею второй усилитель и просто время от времени их меняю. К правде звука короче и правильнее имхо путь через один усилитель.

J.Impro
21.01.2011, 20:18
ББ. А не могли бы вы подробнее изложить свои взгляды на биампинг на соотвествующей ветке о нем? В каких случаях идет разрушение, почему многополосная АС не равна многополосному усилению, а лучше его, итд;;

Сергей Z
21.01.2011, 20:56
Моя рупорная акустика очень хорошо играет с пентодом в триодном включении в чистом классе А. Биампинг в ряде случаев может полностью разрушить цельность музыкальной ткани. Хотя имею второй усилитель и просто время от времени их меняю. К правде звука короче и правильнее имхо путь через один усилитель.

Т.е. и у Вас триодный усилитель. С СЧ рупорами хорошо работают пентодники. А с НЧ рупорами у всех работают только триодные усилители?
Про ОЯ знаю, там приветствуются пентоды, управляемые по второй сетке.
Интересно, свернутый фронтальный рупор можно считать ОЯ наоборот? В нём тоже находится приличный объём присоединенного к динамику воздуха.

Добавлю. У Евлампия весьма правдивая система, но она двухполосная. И "цельность музыкальной ткани" не разрушается.

Barbaris
21.01.2011, 22:12
Cергей Z - ведь я написал - в ряде случаев, а чтобы музыкальная ткань не разрушалась при биампинге, надо быть Евлампием, но не всякому это дано. Поэтому вы - в группе риска. Добавлю вам в противовес - с СЧ-рупорами прекрасно работают однотактные прямонакальные триодники,естественно не всякие.

Александр2
22.01.2011, 13:52
Общий на две полосы драйвер, далее межкаскадный транс, на котором и делим полосы, далеё два раздельных выходных каскада со своими БП.
Уже подбираю детальки к такой конфигурации. Выходные трансы можно намотать в соответствии с требованием басового и СЧ-ВЧ рупоров. ИМХО выходные каскады должны быть одинаковыми.

Сергей Z
22.01.2011, 15:21
Уже подбираю детальки к такой конфигурации. Выходные трансы можно намотать в соответствии с требованием басового и СЧ-ВЧ рупоров. ИМХО выходные каскады должны быть одинаковыми.
Такая конфигурация сама напрашивается как самая простая. Но не факт, что выходные каскады должны быть одинаковы. У В.Медведева был вариант с ЕЛ12 пентодом на СЧ и ГК71 триодом на НЧ. У меня выходные каскады будут менее отличающимися, но, скорее всего не одинаковыми. Если это не правильно, то жизнь поправит.


Удачи, Сергей, информируй о результатах.

Спасибо, Тёзка. О том, что будет получаться позвоню. Самое долгое сделать стеклотекстолитовый каркас катушки межкаскадника к имеющейся немецкой железяке. Намотать и то быстрее.

Древний юзер
22.01.2011, 17:10
.... Биампинг в ряде случаев может полностью разрушить цельность музыкальной ткани....

Как я понимаю кроме обще словесного, т.е. технического обоснования как всегда не будет? :eusa_thin

Alnic
22.01.2011, 17:13
Уже подбираю детальки к такой конфигурации. Выходные трансы можно намотать в соответствии с требованием басового и СЧ-ВЧ рупоров. ИМХО выходные каскады должны быть одинаковыми.Мой усь реализован таким образом. Выходники(и лампы) разные, иначе зачем биамп вообще. Не разваливается ничего. Идея заимствована у небезызвестного японца(тн "двухканальный")

U.L.F.
22.01.2011, 19:15
Как я понимаю кроме обще словесного, т.е. технического обоснования как всегда не будет? :eusa_thin
Антон, а какое обоснование может быть у столь пространной фразы: "...Биампинг в ряде случаев может полностью разрушить цельность музыкальной ткани "?:D
Вместо первого слова, каждый вполне может поставить любое словосочетание... и будет прав. Т.е. например: Усилитель(Рупор, Динамик, СД проигрыватель и т.д.) в ряде случаев может полностью разрушить цельность музыкальной ткани. :D Ведь может? Также это сделать может почти ЛЮБОЙ элемент в системе... так что не будем придираться к Борису Борисовичу, он прав.... конечно может разрушить.
А вообще, от себя лично добавлю, на мой взгляд, биампинг это новая ступень в НЕкоммерческом высококачественном звуковоспроизведении. Почему я так говорю? Потому-что уже год экспериментирую в этом направлении. От простого к сложному и ... опять к простому. Активные кроссоверы, пассивные кроссоверы, организация раздела в межкаскаднике и в выходных трансформаторах.... брррр что уже только не перепробывал... от ламп к камням, потом сомнения, опять поиски. И всегда ЭТО было лучше однополосного усиления... по разному, но всегда лучше. Последний вариант совсем эзотерикой и не пахнет, банальная ЛМ3886 на НЧ и СРПП на 6С45П на СЧ-ВЧ. Что дальше? Ламповый СРПП на НЧ и пентоды на СЧ-ВЧ? Может и так, правда есть сомнения.

Древний юзер
22.01.2011, 22:28
а какое обоснование может быть у столь пространной фразы: "...Биампинг в ряде случаев может полностью разрушить цельность музыкальной ткани "?:D

- Так вы, значит, того... не его... не Голохвостого... не цылюрника сынок?
- То есть по натуре... По хворме... Ну, по телу... Как водится! Но... по уму... по образованности мы вже не та хворма... Не тот центр.... тяжести.

J.Impro
22.01.2011, 22:43
на мой взгляд, биампинг это новая ступень в НЕкоммерческом высококачественном звуковоспроизведении.

Коммерческое звуковоспроизведение никогда в этом не признаецца.
Если на проблему взглянуть вооруженным взглядом, то мы увидим много много денежков....стоящих на пути Честных Звукотехников.


Теперь я, кажется, могу вздохнуть свободно и уйти на покой))

Карта
22.01.2011, 22:49
Последний вариант...банальная ЛМ3886 на НЧ и СРПП на 6С45П на СЧ-ВЧ.

!
На днях знакомый говорил - чудо, какая прелесть этот СРПП, но вот с низами - наоборот...
Не сочтите и тд.
А кто делал НЧ на торах? Ась?
Сегодня мне написали "Я намерял огроменную индуктивность. На малом сигнале 170Гн (2В 50Гц) и 680Гн на большом (235В 50Гц)"
И вот: "Но вот такого баса я с ламповика ещё не получал" - три дня назад.

Древний юзер
22.01.2011, 23:05
Коммерческое звуковоспроизведение никогда в этом не признаецца.

Призналось и уже давно...

Кроме самого коммерческого т.е. концертного, где всё на мнгоампе, даже в мурзилках писали и пишут о биампе, и там же родили "бивайринг".

U.L.F.
22.01.2011, 23:10
!
На днях знакомый говорил - чудо, какая прелесть этот СРПП, но вот с низами - наоборот...
В качестве СЧ-ВЧ звена - очень хорошо звучит. Фильтр первого порядка образован за счёт величины конденсаторов, на которые опирается выходной трансформатор. По идее и в НЧ канале должно быть неплохо. Есть задумка на перспективу, этакий трёхкаскадник 6Н2П-6С19П-СРПП6С41С. Но это на далёкую перспективу. Пока, решение на ЛМ3886(как вариант любая другая твердокаменная схема), представляется оптимумом, совмещающим низкий бюджет и высокое качество. А в начале были лампы, Пробовались 6С33С и 6П36С, тяжёлые и недешёвые решения проигрывают платке 8Х8см. :roll: Пробовал закидывать удочки(осторожненько так) к другим пользователям биампинга, в надежде на то, что может у других всё-таки лампы... может у кого и есть лампы в НЧ, только я таких пока не знаю. Дело ещё в том, что решения ради самих решений, меня тоже мало интересуют... нужен практический результат. Наверное по этой причине быстро ушёл и от разного рода экзотических решений по разделу каналов. К таки м решениям отношу межкаскадники с двумя вторичками и раздел за счёт ограничения полос выходных трансформаторов... столько провода загубил. :sad: Возможно такие решения и применимы, но работа на результат будет требовать колоссального количества времени и сил на эксперименты, для меня же аудио, это развлечение в свободное время, которого не так много. В общем экзотика ради самой экзотики - пустая трата времени и пускание пыли в глаза.

Древний юзер
22.01.2011, 23:17
другим пользователям биампинга, в надежде на то, что может у других всё-таки лампы... может у кого и есть лампы в НЧ, только я таких пока не знаю.

Ставил на НЧ двутакт - плюсов никаких, а мазни больше.

J.Impro
22.01.2011, 23:28
Призналось и уже давно...

Кроме самого коммерческого т.е. концертного, где всё на мнгоампе, даже в мурзилках писали и пишут о биампе, и там же родили "бивайринг".

Вот там как раз таки воплощение не очень. Разрушает ткань))) Да какая там ткань?! Вот туда я и мечтаю поставить ШП в массивах в кулисных экранах. А кому нужна давка, милости просим вон, в другой зал, каких пруд пруди.

Древний юзер
23.01.2011, 00:24
А как называется однотактная микросхема?

Разумеется под словом "двутакт" имеся ввиду лампач.

Карта
23.01.2011, 00:33
...и раздел за счёт ограничения полос выходных трансформаторов... столько провода загубил. :sad:

Делали как-то неправильный ПЛОХОЙ транс для РР НЧ на 6П45С, старались...
С трудом получилось сбить полосу до 18 кГц по -3, а хотелось, понятно, меньше.


Ставил на НЧ двутакт - плюсов никаких, а мазни больше.

А покемончик-РР хороший на 6П41С? Может сработать. И трансы простые.

Древний юзер
23.01.2011, 09:51
Карта

тут вопрос чисто идеологический: или мы ставим одинаковые усилители (т.е. на одинаковых лампах схемотехнике и т.д.) либо разные, и тогда уже все равно что снизу лампа или камень.

U.L.F.
23.01.2011, 10:02
Ставил на НЧ двутакт - плюсов никаких, а мазни больше.
На мой взгляд, у РР дела ничем не лучше, чем у SE. Однотактник, на мой вкус, предпочтительней везде(ламповый естественно), только ламповый однотактник для НЧ канала вырисовывается уже в виде этакого шкафчика... но и у шкафчика результат будет сомнительным в сравнении с транзисторно-каменными решениями. Тут не стОит забывать, что задачей такого усилителя будет работа в частотном диапазоне до 150-200(максимум до 300)Гц.


Делали как-то неправильный ПЛОХОЙ транс для РР НЧ на 6П45С, старались...
С трудом получилось сбить полосу до 18 кГц по -3, а хотелось, понятно, меньше.
...

"Сбить" полосу трансформатора вполне возможно до 8-10кГц(-3дБ) при делении каркаса катушки трансформатора толстой перегородкой( на одной половине первичка, на другой вторичка), но ещё и от количества витков первички будет зависеть и от применённого сердечника, да и ещё... В межкаскаднике это осуществить проще, если сделать повышающим и несекционированным. Но при этом опять вылезает море других подводных камней... Для меня главное не экзотичность решения, а результат... по результату-то все эти решения и проигрывают, но зато возни...

Многочисленность и непохожесть решений по реализации двухполосного усиления, можно ещё объяснить абсолютно разными концепциями в конструктивном решении акустических систем для биампинга.

Древний юзер
23.01.2011, 10:16
На мой взгляд, у РР дела ничем не лучше, чем у SE. Однотактник, на мой вкус, предпочтительней везде(ламповый естественно), только ламповый однотактник для НЧ канала вырисовывается уже в виде этакого шкафчика...

Вот именно.
1. Размер транса и его вес (вес и стоимость меди).
2. Мощность НЧ должна быть на порядок выше чем мощность СЧ.

Тут одинаковыми однотактами ни как не отделаешься.

U.L.F.
23.01.2011, 10:25
...
2. Мощность НЧ должна быть на порядок выше чем мощность СЧ.

Тут одинаковыми однотактами ни как не отделаешься.
Обязательно ВЫШЕ, на порядок это минимум.
Одинаковые усилители может подошли бы к другой концепции биампинга, когда ШП с разделом в 7-10кГц и ВЧ от 7-10кГц. Только не нужна она, такая концепция. ИМХО


...
1. Размер транса и его вес (вес и стоимость меди).
...
Если НЧ канал делать с СРПП выходным каскадом, то попроще будет. Отсутствие подмагничивания, низкое выходное сопротивление каскада дадут себя знать. А можно и КП нагруженный на транс забабахать... если хочется. :D

Древний юзер
23.01.2011, 10:44
Если НЧ канал делать с СРПП выходным каскадом, то попроще будет. Отсутствие подмагничивания, низкое выходное сопротивление каскада дадут себя знать.

А повышенное в двое анодное питание сведет все плюсы к нулю.
Ибо хорошие ёмкости дороги и тоже занимают немало места.

J.Impro
23.01.2011, 10:49
Обязательно ВЫШЕ, на порядок это минимум.

Если НЧ канал делать с СРПП выходным каскадом, то попроще будет. Отсутствие подмагничивания, низкое выходное сопротивление каскада дадут себя знать. А можно и КП нагруженный на транс забабахать... если хочется. :D
На мой взгляд, мощность каналов дб близка. Исхожу, конечно из своего подхода к АС. На первой странице ветки есть об этом. Однако, не ясна концепция одинаковости. Если два одинаковых усилителя имеют фильтры раздела, то они уже не одинаковы.
НЧ динамик необходимо держать железной лапой: что может быть лучше камней? Приведите настоящую аргументацию за лампу?!

Если к намотке НЧ транса подходить с нажитыми здесь рекомендациями, то возникает проблема. Забыть нужно о КПД. Мотать 4000 -5000 витков на железке вменяемых размеров.

U.L.F.
23.01.2011, 11:17
А повышенное в двое анодное питание сведет все плюсы к нулю.
Ибо хорошие ёмкости дороги и тоже занимают немало места.
Это тоже верно. Но так всё-равно легче получить низкое(ниже 1ом) выходное сопротивление при вменяемых габаритах. к тому же если сделать СРПП на стабилизаторных лампах, то можно обойтись и 400-450В питания.


На мой взгляд, мощность каналов дб близка. Исхожу, конечно из своего подхода к АС. На первой странице ветки есть об этом. Однако, не ясна концепция одинаковости. Если два одинаковых усилителя имеют фильтры раздела, то они уже не одинаковы.
НЧ динамик необходимо держать железной лапой: что может быть лучше камней? Приведите настоящую аргументацию за лампу?!

Если к намотке НЧ транса подходить с нажитыми здесь рекомендациями, то возникает проблема. Забыть нужно о КПД. Мотать 4000 -5000 витков на железке вменяемых размеров.
Зачем близка? Мне лично концепция одинаковости тоже не понятна. У меня на НЧ Сонидо СЦВ300. Раздел: первый порядок на входе усилителя и низкоомная катушка(5мГн)на выходе. По результирующему спаду на эквиваленте нагрузки, это примерно Бессель 2-го порядка(а может и Линквиц :) ), т.е. довольно пологий спад уже начиная почти со 100Гц. Почти всегда, для выравнивания по чувствительности, приходится на НЧ динамик поддавать больше, не смотря на то, что чувствительность у них(с СЧ-ВЧ полосой на Сонидо СФР175) практически одинаковая. Плюс ещё нежелание услышать клиппинг НЧ усилителя в один прекрасный момент... В сказки про категорическую НЕсовместимость безосного однотактника и микросхемного РР, уже не верю давно... те кто рассказывал их в начале этой ветки, либо не делал биампинг, либо преследует другие цели. Я лично никакой несовместимости НЕ слышу. Скажу больше, что вообще не слышу НЧ динамика... при прослушивании музыки кажется что весь диапазон играет один 7"широкополосник в неглубоком рупорке... разделение слышно только при приближении уха в колонкам на расстояние меньше метра, но я так не слушаю музыку.
Веской аргументации "за лампу" у меня пока нет. Те прямолинейно традиционные решения с которых начинал, были явно проигрышны в сравнении с пластмассовой ЛМкой из КИТа. У меня конечно были решения уровня далеко на МаэстроГроссо, но и они вполне позволяли убедиться в проигрыше лампового баса и по глубине и по разрешению. Может у кого-то и есть такие решения, интересно было бы ознакомиться.
А про выходной трансформатор для НЧ канала... Да , про КПД можно и забыть, и намотать 5000витков, только от привязки значения альфа к выходному сопротивлению и снимаемой с канала мощности, не уйти. Мне лично нежелательно иметь Rвых выше 1ом. Но если на НЧ щит, то наверное это уже не так важно.

J.Impro
23.01.2011, 12:41
Не поддаваться на провокации и промакции!
Поставьте на выход шунт в Х Ом по фигуре)))

U.L.F.
23.01.2011, 14:41
Не поддаваться на провокации и промакции!
... Это вы о чём?

...
Поставьте на выход шунт в Х Ом по фигуре)))
К ЛМ3886 вроде незачем. А для лампы... выжигать столь дефицитную мощность на шунте, жаба бы задушила от такого решения. :roll:
Если и приду опять к лампе в НЧ, то именно СРПП на стабилизаторных баллонах.

Карта
23.01.2011, 15:20
Да, столько тянется, что забыл про "одинаковые".
И "мазни больше" - можно одолеть, наверно.

Может, не в тему. Слегка. Рассказывала теща, нач. отдела информации в прошлом. Выходит книга америкоса, в 1977м году, как делать не помню что, типа "Молот, базируемый на Марсе". Наши в хохот, дураки америкосы! такую книгу! Недосмотрели! И бросились повторять. Ровно через 10 лет дошлО... - Отбросили наших, на 10 лет.

(а в 87м уже ПМ - поздняк метаться....)

Я к тому - а почему "одинаковые"???

Имхо, существует достаточно большое число комбинаций, где и "разные" звучать будут.
Звучат же камень_НЧ и лампа_СЧ.

Древний юзер
25.01.2011, 00:02
Я к тому - а почему "одинаковые"???

уже несколько раз говорилось в ветке, благо 38 страниц.

Одинаковые усилы якобы дают одинаковую задержку (или сдвиг фаз) по всей ширине спектра, что дает точность при математическом суммировании сигнала.

Карта
25.01.2011, 01:01
"Математическом" - своевременное уточнение, и я уточню.
Всегда ориентируюсь на массовые бюджетные решения - будь то "ЦАП" или выходной трансформатор.
Имел в виду - многие комбинации будут звучать, несмотря на их математическую несходимость.
Опять же, с точки зрения обычного пользователя, то бишь, юзера :)

LEONID-60
25.01.2011, 15:23
Вот именно.
1. Размер транса и его вес (вес и стоимость меди).
2. Мощность НЧ должна быть на порядок выше чем мощность СЧ.

Тут одинаковыми однотактами ни как не отделаешься.

Подтверждение пункта №2

Карта
25.01.2011, 18:03
П.1, SE.
Транс - торик, 10 Вт вых. мощность покемончика, вес 1.91 кг.
Недорого, 1300 р. примерно.
НЕ РЕКЛАМА.
РР-покемончик 6П41С почище будет, 20 Вт в "А" без искажений. Ну почти... :)

Меандр 18 Гц разрезного тора, сигнал 5 вольт.

Древний юзер
25.01.2011, 18:36
Подтверждение пункта №2

Надо брать логарифмическую шкалу и желательно в октавах.

LEONID-60
25.01.2011, 20:08
С логарифмической шкалой тот же трек.
Ниже 250 герц уровни на 6-12дб. выше средних частот.
По мощности 4-16 раз.

TVT1
27.01.2011, 17:21
Приветствую всех, кто близок к этой тем,
Хотелось узнать, слышал ли кто или имел ли практику - использования для биапинга завал на НЧ, при малой разделительной емкости в усилителе Класс А, вместо предварительного фильтра?
какого порядка при этом получиться фильтр?
Интересует фильтр от 60 - 120Гц.

Paul
28.01.2011, 08:29
http://www.hlabs.com/products/crossover/ - $50 и готово гы-гы

el001
28.04.2011, 00:55
Можно ли использовать 6н7с драйвером в биампе с разделением полос на входе? Катод общий ведь у половинок. Катодный резистор шунтирован конденсатором.

Гэгэн
28.04.2011, 03:45
Можно.

Гэгэн
28.04.2011, 03:54
Хотелось узнать, слышал ли кто или имел ли практику - использования для биапинга завал на НЧ, при малой разделительной емкости в усилителе Класс А, вместо предварительного фильтра?
какого порядка при этом получиться фильтр?
Интересует фильтр от 60 - 120Гц.
Можно, ессно при одном конденсаторе и резисторе утечки за ним получится фильтр первого порядка.
Пример, F - 100гЦ, С - 0,009мкФ, R - 100k, ослабление -6дБ.

sova355
28.04.2011, 18:12
Может, не в тему. Слегка. Рассказывала теща, нач. отдела информации в прошлом. Выходит книга америкоса, в 1977м году, как делать не помню что, типа "Молот, базируемый на Марсе". Наши в хохот, дураки америкосы! такую книгу! Недосмотрели! И бросились повторять. Ровно через 10 лет дошлО... - Отбросили наших, на 10 лет.


Эту байку, только наоборот, как американцы взяли наши разработки по стелс - самолету-невидимке, и потратили уйму денег напрасно, можно найти в сети. И, возможно, в этом случае, это правда.

Гэгэн
06.06.2011, 06:07
Тут одинаковыми однотактами ни как не отделаешься.
Проше Паньство, неодинаковыми, система Юрия.
http://audioportal.su/showthread.php?t=35088

andrejro
06.06.2011, 17:38
Коммерческое звуковоспроизведение никогда в этом не признаецца.
Если на проблему взглянуть вооруженным взглядом, то мы увидим много много денежков....стоящих на пути Честных Звукотехников.


Если делать всё "правильно", т.е. по расчётам подкреплённым экспериментами, и не жмотится на комплектующие, то т.н. "коммерческое" получится чуть ли не самым бюджетным. Вспомните как там Макаров извращается.

Пока, решение на ЛМ3886(как вариант любая другая твердокаменная схема), представляется оптимумом, совмещающим низкий бюджет и высокое качество. А в начале были лампы, Пробовались 6С33С и 6П36С, тяжёлые и недешёвые решения проигрывают платке 8Х8см. Пробовал закидывать удочки(осторожненько так) к другим пользователям биампинга, в надежде на то, что может у других всё-таки лампы... может у кого и есть лампы в НЧ, только я таких пока не знаю.
А может (рискну быть освистанным как дилетант) лампы как прибор и не предназначались для воспроизведения музыки? Это прибор для ВЧ и СВЧ применений, а при тех временах периода токовые характеристики ламп в их возможное применение в аудио мало волновали основных заказчиков. Были более менее удачные модели, но посмотрите для чего они разрабатывались!
Поэтому неудивительно, что транзистор после его создания практически сразу вытеснил лампы из аудио.
Ещё одна мысль в том, что мало кто разрабатывал и согласовывал сразу пару усил-дин профессионально в ламповом варианте (как ЛОМО например), видимо грамотные люди произвели расчёты и поняли: нефиг мучится, подогнать то, что имеется от оборонки под массовку и хватит танцев с бубном.
С появлением транзюков стали возможны и промышленные активные колонки достаточно высокого класса. А тут гримасы времени, уменьшение размеров (вспомним серии МАС), массовый переход на кремний с германия. Вот и пошло развитие динов и усилов встречными курсами. Оттого наверное к лампам опять и вернулись, от безысходности.
Предложение:
1. Пересмотреть требования к конструкции динамика как к токовой машине прежде всего, а не как к электромагниту с пружинной нагрузкой.
2. Уйти в оконечных усилителях от ламп вообще, заменив оные более подходящими современными приборами имеющими в схеме предусилителя германиевые элементы.
3. Лампы использовать в предусилителях, корректорах, делителях полос в качестве слаботочных усилителей высокого быстродействия, т.н. "улучшайзерах" звука.
Всё сказанное ИМХО основанно на анализе собственного и Вашего опыта раскрытого на страницах форума.
С уважением

J.Impro
06.06.2011, 18:10
Ох, Андрей, нет слов!

andrejro
06.06.2011, 20:43
А что, я совсем неправ?
Когда создали устойчивую радиосвязь, главное было частоту в эфир запустить, и ответную поймать, и декодировать, а воспроизвести - задача качества не стояла, разборчиво, похоже и ладно. И использовались те же елементы, что и в основной схеме. Специально аудиолампы разве выпускались? Подскажите маркировку и год изобретения таковых если вспомните.
Сказанное не отменяет заслуг людей сумевших построить выдающиеся системы, самому такие доводилось слушать. Это лишь подчёркивает достоинства создателей.
С уважением

Pavel
06.06.2011, 20:56
Специально аудиолампы разве выпускались? Подскажите маркировку и год изобретения таковых если вспомните.


Ну как же? Вот просто на поверхности: 6С4С, 6П3С, 6П6С, 6П14П. В справочниках о них сказано: предназначены для усиления низкой частоты. Или это не аудио?

J.Impro
06.06.2011, 21:01
История ухода и возвращения ламп, произошедшая на моих глазах и никогда не оставлявшая меня равнодушным, описана столь небрежно, что даже не хочется развивать тему.
Аудиоламп сколько угодно: ЕL34, EL84....

Карта
06.06.2011, 21:57
Давно слежу за развитием.
И выходит, НЧ - ЛМка, у всех.
Но тогда все проще (в чем-то сложнее, конечно).
Сконцентрироваться, например, на теории и практике кроссоверов - какие, где... (лучше сразу в компе? тем более, есть неплохие комповые источники); выработать и дать очень общие рекомендации по согласованию? И т.д...
С трансиками будет сильно проще.

Древний юзер
06.06.2011, 22:00
Вот просто на поверхности: 6С4С, 6П3С, 6П6С, 6П14П. В справочниках о них сказано: предназначены для усиления низкой частоты. Или это не аудио?

А знаете почему они для Аудио или "низкой частоты"?

А патамушо звенят меньше: с небольшой крутизной и мало склонны к возбуждению ;)

Древний юзер
06.06.2011, 22:05
Давно слежу за развитием.
И выходит, НЧ - ЛМка, у всех.

Так точно!

Класс АБ, биполярные транзисторы на выходе дают вполне разборчивые НЧ.

J.Impro
06.06.2011, 22:11
Давно слежу за развитием.
И выходит, НЧ - ЛМка, у всех.
Но тогда все проще (в чем-то сложнее, конечно).
Сконцентрироваться, например, на теории и практике кроссоверов - какие, где... (лучше сразу в компе? тем более, есть неплохие комповые источники); выработать и дать очень общие рекомендации по согласованию? И т.д...
С трансиками будет сильно проще.
Лампы на НЧ рекомедуют только производители усилителей))

Концентрируемся. Я излагал на днях в ветке Межкаскады идею фильтра.

Карта
06.06.2011, 22:19
Лампы на НЧ рекомедуют только производители усилителей))

Концентрируемся. Я излагал на днях в ветке Межкаскады идею фильтра.

1. И ТРАНСФОРМАТОРОВ, естественно :D
2. Спасибо, посмотрю, но я о простеньких вариантах, и без фазовых сдвигов, и заинтегряченных как следует:D Оба варианта должны жить.

Pavel
07.06.2011, 19:06
А знаете почему они для Аудио или "низкой частоты"?
А патамушо звенят меньше: с небольшой крутизной и мало склонны к возбуждению ;)

Не понял смысл сказанного. Это по вашему плохо или хорошо? Намекаете на то, что они оказались непригодны для другого применения?
Может быть я - идеалист, но думаю, что конструкцию и параметры лампы рассчитывали для конкретной задачи, а потом выпускали. А не наоборот: выпускали лампу, измеряли параметры, а потом думали, куда бы ее применить.

То, что лампы для НЧ сегодня не все в почете, и их теснят стабилизаторные, генераторные, строчные и проч., так это представления о качестве звуковоспроизведения во времена разработки оных были такими.

Древний юзер
07.06.2011, 19:21
Ну почему? Например 6п3с отлично работает в КВ передатчиках...

Хотя существуют и упрощения - третья сетка 6п14п в отличии от 6п15п соединена с катодом внутри баллона.
Проходная ёмкость 6п14п - 0,2 (не более) , 6п15п - 0,07 (не более).

Я не говорю, что хуже или лучше, просто именно со звуковыми лампами проще работать, они прощают некоторые глупости монтажа и прочее.

Pavel
07.06.2011, 19:28
Ну почему? Например 6п3с отлично работает в КВ передатчиках...


Вам схема под названием "шарманка" ни о чем не говорит?:D
С помощью этого передатчика и транзисторного приемника сдавали выпускные экзамены по гуманитарным предметам в школе.

andrejro
07.06.2011, 19:56
Например 6п3с отлично работает в КВ передатчиках...

Наверное она для этого и задумывалась, как и Г-807, а низкочастотность ведь относительна. Ведь если я правильно понимаю параметры лампы касательно аудио, то выходит желательно: низкое внутреннее сопротивление, низкое анодное напряжение, малая крутизна характеристики, высокая перегрузочная способность (граница сеточных токов), отсутствие выходного трансформатора.:shock:
Смотрим на желаемое (но во многом недостижимое) и видим, что:D ?
Характеристики транзистора.гы-гы
Это если я всё правильно понял, может и не правильно потому ИМХО

Древний юзер
07.06.2011, 22:10
Смотрим на желаемое (но во многом недостижимое) и видим, что:D ?
Характеристики транзистора.гы-гы

Только вот у транзисторов есть свои недостатки...

Древний юзер
08.07.2011, 13:32
Разжился некоторым к-вом TDA1514A, думаю сделать на них контрольный СЧ и ВЧ каналы, т.е. четырех канальный усилитель.
Питание 25 Вольт после выпрямителей, потом индивидуальные стабилизаторы на LD1084 до 20.
Вот теперь вопрос: сколько электролитов поставить после стабов?
Конечно можно поставить везде по 10 тыщ на плечо (и того 8 шт) но нужно ли СЧ и темболее ВЧ аж 10 тыщ мкФ ?

Что думают состоятельные кроты?

andrejro
09.07.2011, 06:39
Вот теперь вопрос: сколько электролитов поставить после стабов?
Конечно можно поставить везде по 10 тыщ на плечо (и того 8 шт) но нужно ли СЧ и темболее ВЧ аж 10 тыщ мкФ ?


ИМХО в вашем случае важнее будут не ёмкости, а ток отдаваемый трансом и диодами. Обеспечьте гарантированный 5-кратный запас по току (габаритной мощности) против расчётного номинального, или 2-х кратный от указанного даташитовского пикового тока микрухи, и вы удивитесь. Можете даже сравнить потом "бюджетный" и умощённый БП по звучанию. А конденсаторы лишними не бывают, в советских аппаратах 2-4штуки по 2000мкФ стояло.
С уважением

Древний юзер
16.07.2011, 19:48
Исходя из тезисов озвученных http://www.audioportal.su/showpost.php?p=595631&postcount=2208

Для НЧ усилителя расчитанного на нагрузку 4 Ома от 20 Гц получается необходимо 20 тыс мкФ на плечо.
Для СЧ от 200 Гц - 2 тыс мкФ.
Для ВЧ от 2 кГц - 200 мкФ.

andrejro
19.07.2011, 18:50
Это бюджетные требования, начальный порог, а теперь представьте, что струну контрабаса или ьас гитары можно ласково поглаживать (ваш случай), а можно "вдарить". И получится не одиночный стационарный импульс, а пачка нестационарных импульсов. Вопрос: а где энергию для пачки черпать будем?
Про пятикратный запас это все думаю слышали, а старики которых я допытывал говорили про идеал 22-х кратный. Проведя несложный опыт с подключением обмоток одинакового напряжения ступенчато и параллельно (ТН-60), я к примеру обнаружил значительное улучшение всех субьективных параметров при последоательном наращивании запасв по току с 6 до 28 Ампер в статике, и похоже не выбрал верхний порог качества из возможного ( при данных условиях не хватило терпения).
С уважением

Древний юзер
19.07.2011, 23:08
andrejro

За мнение спасибо :beer:

Трудно и опровергнуть и согласиться :(

В моих посылах расчет идет только от частоты ФВЧ создаваемого кондесатором и активным сопротивлением нагрузки, что разумеется не корректно впринципе, но позволяет определиться с порядком величины (чего мне как физику обычно достаточно).
Т.е. я понимаю, что мой расчет впринципе не отталкивался от энергетической необходимости.
С другой стороны, приведенные величины емкостей должны быть достаточно универсальны т.к. для усилителей разной мощности (при одинаковой нагрузке) будет требоваться разное напряжение питания и следовательно энергия запасенная конденсаторами одинаковой ёмкости будет изменяться, причем квадратично.

Теперь о корректировках.
Шкритек на стр. 240 раздел 13.15.3 для комплексной нагрузки рекомендует иметь запас по току в 3 раза.

Дальше можно долго рассуждать "о эквивалентности эквивалента" ;) ибо эквивалент (стр 196, раздел 13.3.3) имитирует только НЧ динамик без учета безумного многополосного фильтра.

Из чего приходиться признать, что чисто НЧ усилитель работающий на голый динамик 4 Ом должен иметь минимум 60 тыс мкФ на плечо. А полнополосный усилитель расчитанный на сложную комплексную нагрузку многополосной АС со сложными фильтрами должен быть расчитан с еще большим запасом.

Древний юзер
21.07.2011, 16:38
Ну а теперь о самом смешном, о чем я сразу умолчал...

Если взять ламповый усилитель с бешенной альфой и какой нить нагрузкой Ra аж в 2 кОма (Ri мы принебрегаем) то минимальная требуемая емкость кондесатора для -3дБ на 2 Гц становится целых 40 микроФарад.

Учтя все необходимые поправки получим аж 500 мкФ.
Но самое интересное состоит в том, что ухослышное улучшение разборчивости продолжает наблюдаться при дальнейшем увеличении емкости очень долго.
В конечном итоге требуемая эквивалентная емкость для каменного усилителя и нагрузки в 4 Ома окажется просто астрономического масштаба.

Вдумайтесь 4 Ома - 20 тыс мкФ на плечо (60 тыс с троекратным запасом) и 4 кОма - 20 мкФ (200 мкф с учетом 10-ти кратного запаса)!

Наверное таки придется для НЧ возвращаться к EC360.

J.Impro
03.10.2011, 14:49
Михаил, а ты попробовал хотя бы раз поставить два одинаковых усилителя в свой Биампинг?

Михаил44
03.10.2011, 14:57
Михаил, а ты попробовал хотя бы раз поставить два одинаковых усилителя в свой Биампинг?

Пробовал.

U.L.F.
03.10.2011, 18:42
Михаил, а ты попробовал хотя бы раз поставить два одинаковых усилителя в свой Биампинг?
Я пробовал. :roll: Чего я только не пробовал, посвятив год экспериментам с биампингом. ВСЁ!!! На биампинге поставлен жирный крест :mog:
Не моё... не для меня... А как всё было радужно сначала, кажется вот ещё чуть-чуть и аудиорай у меня в кармане.Мой личный вывод, для себя: Биампинг, это вечный эксперимент, поиск и разочарование. ИМХО

J.Impro
03.10.2011, 19:25
Дмитрий, у вас тоже двоился)) звук в БИ?

U.L.F.
03.10.2011, 19:35
ОФФ: Я бы, наверное, не назвал это "двоением". Хотя, и правда, трудно добиться слитности на разных уровнях... практически невозможно, а перестраивать уровни полос в кроссоверах, при каждом повороте ручки громкости и смене диска, как-то неэргономично. Да и сама подача, всё-таки, в какой-то степени неестественна. Постоянно бередит сознание какое-то неуловимое неудобство. Можно бы было со всем этим смириться, но зачем, если монополосный усилитель способен справиться с проблемами меньшими трудозатратами. В общем не моё... не хочу больше себя насиловать биампингом... я проиграл ему и признаю своё поражение... всё.

Stan Marsh
03.10.2011, 20:03
Да,с биампингом проблемы есть,одну из них Дмитрий назвал,крутить приходится обе ручки,или слушать на одной и той же громкости. Однако,с ШП в прямом рупоре, басовый ЗЯ иначе и не состыкуешь...

J.Impro
03.10.2011, 20:09
Понятно. Я об этом раньше не задумывался. Дины в совершенно различных условиях, иначе то неинтересно.Кривые громкости разные.
Проехали.

Михаил К.
03.10.2011, 20:52
ОФФ: Я бы, наверное, не назвал это "двоением". Хотя, и правда, трудно добиться слитности на разных уровнях... практически невозможно, а перестраивать уровни полос в кроссоверах, при каждом повороте ручки громкости и смене диска, как-то неэргономично..
Вот допустим мы имеем фабричную (несамодельную) двухполосную ас с частотой раздела 650 Гц и фильтрами которые имеют наклон на нч 24 дб/окт и 12 дб/окт на сч-вч.
Если взять готовый активный фильтр с регулировками фазы, частоты и чувствительности и настроить его на те же условия : 650 гц, 24 и 12 дб/окт. и добавить два усилителя, в чем могут быть проблемы с байампингом ?
Динамики каких то выраженных горбов не имеют и используются многими производителями, т.е. считаются вроде достаточно приемлемыми по реализации.

U.L.F.
03.10.2011, 21:12
Михаил, я не хочу отстаивать своё мнение... и не утверждаю, что прав. Просто для себя определился. Могу лишь вспомнить, что мои эксперименты с биампингом начинались просто-таки с эйфории, поначалу казалось, что в буквальном смысле приобщился к какому-то тайному знанию... теперь не интересно.

J.Impro
03.10.2011, 21:25
Какое удачное название ветки я придумал))
Прошли годы и те, кто познал и исследовал, по прежнему не хотят говорить на тему БИ, словно они жестоко были обмануты.

Михаил К.
03.10.2011, 21:33
Какое удачное название ветки я придумал))
Прошли годы и те, кто познал и исследовал, по прежнему не хотят говорить на тему БИ, словно они жестоко были обмануты.

Лет 10 слушаю активные трехполосные АТС-100, правда я их маленько подтюнил.
Никакого разочарования или ощущения обманутости нет.
Сейчас хочу попробовать сделать байампинг на двухполосках.
Поскольку не считаю себя специалистом в проектировании фильтров, приобрел фабричный с регулировками фазы, наклонов и чувствительностей
(Accuphase F-25).
Частоты меняются сменой слотов.
Если повторить на нем основные настройки встроенного пассивного фильтра по частоте раздела и наклонам, в чем могут быть проблемы ?

J.Impro
03.10.2011, 21:49
Не знаю, в чем проблемы!
Я же выше написал уже, что основной движущей силой при выборе БИ были следующие сображения:
1. снижение интермодуляции
2. максимум пользы при выборе типа усилителей - камень на НЧ и СЕ на СЧ
3. Различное ак оформление, опять же в ожидании кажущейся выгоды.
4. Легкость замены отдельных узлов с СОХРАНЕНИЕМ удачных достижений.
Я свой БИ слушал в макете и не ощутил ожидаемых бонусов, но начал делать в окончательном виде, где собирался уточнить результаты, да так и забросил...
Никто по этим пунктам не высказался; Михаил 44 - говорит о двоении уже года два. . Ульф о своих глубоких переживаниях, остальным всё кажется проще пареной репы...и ничего не говорят, и над всем этим возвышается гигантская фигура Е, у которого все бонусы...(все ж таки как важно вовремя уйти)
Мб, не продумали участники ветки свою надобность в данной идее?

Древний юзер
03.10.2011, 21:55
какие двоения? вы вообще о чем?

Stan Marsh
03.10.2011, 22:43
Не знаю, в чем проблемы!

Неразрешимых-нет.
Схожие проблемы возникают в многополосной акустике,и ведь решаются. Помнится,Волшебник стал известен публике благодаря статье про трёхполосный усилитель. Ничто не ново под Луной. В столице купеческой уж года три радует нас четырёхусилительная система. Пришлось всем миром повозиться, но оно того стоило. А там такая эклектика, и рупора,и ОЯ,и ЗЯ. Усилители,правда,все ламповые,зато OTL, UL, PP, SE...

Alnic
03.10.2011, 22:45
Никто по этим пунктам не высказался;
Мб, не продумали участники ветки свою надобность в данной идее?Да пожалуйста. Послушал я убойный широкополосный усь на суперлампе. И ничего, еду дальше со своим биампом. Ничем не хуже. Динамики гораздо важнее усилителей. Ирония судьбы - тема во флейме, а системы БИ - одни из лучших.

J.Impro
03.10.2011, 22:57
Ну, вот, посыпалось на мою седую...господь дает штаны, когда нет зада.
Что молчали то стоко лет?)))

Волшебник стал известен мне ((здесь)как ярый критик биампа) А тогда, когда он публиковал свой трехполос, я был опять напротив.

Ал.Д.
03.10.2011, 23:05
Странно слышать, что критиком биампа может быть человек, слушающий стерео:).

J.Impro
03.10.2011, 23:11
Неразрешимых-нет.
Схожие проблемы возникают в многополосной акустике,и ведь решаются. Помнится,Волшебник стал известен публике благодаря статье про трёхполосный усилитель. Ничто не ново под Луной. В столице купеческой уж года три радует нас четырёхусилительная система. Пришлось всем миром повозиться, но оно того стоило. А там такая эклектика, и рупора,и ОЯ,и ЗЯ. Усилители,правда,все ламповые,зато OTL, UL, PP, SE...

Где можно почитать об этом эклектичном чуде?

Древний юзер
03.10.2011, 23:13
Волшебник стал известен мне ((здесь)как ярый критик биампа)
труды волшебника и так велики :ku)
в них он даже отказался от двутакта, ибо даже трехкаскадный однотакт требует расширения аудиосистемы до бикомнатной :ku)

Stan Marsh
03.10.2011, 23:16
Где можно почитать об этом эклектичном чуде? Почитать - нигде, да и что это даст? Даже послушать сегодня -проблематично,хозяин устал от визитёров. ;)

J.Impro
03.10.2011, 23:21
Что даст? Оживит беседу, как минимум.
У меня есть глубокие подозрения, что хозяин здесь присутствует.

Stan Marsh
03.10.2011, 23:29
Иногда заглядывает,не без этого...
У меня-то биампинг,дальше не расту,площадь не позволяет. Вопрос согласования далеко не неразрешимый,я вообще полосу не резал,и никаких тебе нестройных дуЕтов.

Михаил К.
03.10.2011, 23:35
Послушал я убойный широкополосный усь на суперлампе. И ничего, еду дальше со своим биампом. Ничем не хуже. Динамики гораздо важнее усилителей.
Я тоже так считаю.
Два хороших динамика закроют весь диапазон.
Имхо можно еще попробовать приделать какой нибудь ленточный суперпищик килогерц с 7-10-12. Но это будет уже не полноценная трехполоска.
А зачем городить 4 и более полос, непонятно ...

Михаил К.
03.10.2011, 23:40
труды волшебника и так велики :ku)
в них он даже отказался от двутакта, :ku)
И от сигнальных трансов (кроме выходника) вообще , в т.ч. МС, что лично мне совершенно непонятно.
Кстати, во всех японских топовых транзисторниках, балансные входы и выходы реализованы на трансах-фазоинверторах.

Stan Marsh
03.10.2011, 23:48
А зачем городить 4 и более полос, непонятно ...
В нашем конкретном случае: для танков по брусчатке Красной площади- суббас,условные НЧ до 160-180 , СЧ, и то,что выше 10000-12000.
У меня танки не ходят,места нет. И выше 14000-увы! Но это же не говорит о ненужности,равно как и о невозможности.

Древний юзер
03.10.2011, 23:54
по любому надо делить на 4 полосы:
< 80 Гц
80...250 Гц
250 Гц ...4...6...8 кГц
> 4...6...8кГц

Alnic
03.10.2011, 23:59
Странно слышать, что критиком биампа может быть человек, слушающий стерео:).Недавно послушал моно, ширик с токовым усем. Приблизится к подобной ясности дома смог, только оставив один канал... Но в монофонисты идти боязно как-то


Я тоже так считаю.
Два хороших динамика закроют весь диапазон.
Имхо можно еще попробовать приделать какой нибудь ленточный суперпищик килогерц с 7-10-12. Но это будет уже не полноценная трехполоска.
А зачем городить 4 и более полос, непонятно ...Только надо выбрать, где рвать по живому. 200-300 vs 5000-10000. Все зависит от конкретных голов. Четыре полосы - это на фабрику, там возможности другие.

Ал.Д.
04.10.2011, 08:46
Но в монофонисты идти боязно как-то...

Вот - сила общественного мнения, созданного рынком:).

То же мнение говорит, что граница двух полос 2 - 4 кГц.

J.Impro
04.10.2011, 08:58
Я когда особенно увлекусь, могу не заметить отключение одного канала, вызванного отвратительными RCA, навязанными мне рынком.
Не заметить отключение одной полосы в БИ невозможно, но какой вывод можно сделать из этого?

Михаил44
04.10.2011, 09:30
Вывод-моно это уже в медпункт. Крайняя степень удифилии.
Биамп надо настраивать долго и мучительно с учетом смещения по плоскости, фазы фильтров, динамиков и т.д. со снятием АЧХ ест-но.
Но слышно два усилителя. Может рупор и спас бы, но лень матушка.
Уйду к ящикам. Биамп оставлю для разнообразия, конечно.

Ал.Д.
04.10.2011, 09:57
Ещё раз повторю: если человека смущают два усилителя в биампе, но он упорно слушает стерео, то ему следует... быть осторожнее в выводах:).

Михаил К.
04.10.2011, 10:21
Кстати, вот есть такое распространенное мнение, что все усилители должны быть одинаковые.
Даже если на нч стоит бумажный 16-дюймовик, на сч- узкогорлый драйвер+рупор, а выше 10 кил- бериллиевый ленточник.
Типа иначе слитного звука не будет.
В чем логика ?

Михаил К.
04.10.2011, 10:32
Только надо выбрать, где рвать по живому. 200-300 vs 5000-10000. Все зависит от конкретных голов. Четыре полосы - это на фабрику, там возможности другие.

Вариант из имеющихся головок :
нч ТАД 1601 до +- 150 Гц
остальная полоса - ширик Coral Beta 10
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=ja&u=http://audio-heritage.jp/CORAL/unit/beta-10.html&ei=WLWKTtmHIajh4QSxhvzWAw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://audio-heritage.jp/CORAL/unit/beta-10.html%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26biw%3D1016%26b ih%3D532%26prmd%3Dimvns
На самый верх можно поставить тот же ТАД 2001.
Или не ставить.

Михаил44
04.10.2011, 10:38
Кстати, вот есть такое распространенное мнение, что все усилители должны быть одинаковые.
Даже если на нч стоит бумажный 16-дюймовик, на сч- узкогорлый драйвер+рупор, а выше 10 кил- бериллиевый ленточник.
Типа иначе слитного звука не будет.
В чем логика ?

У Евлампия разные усилители.

Михаил К.
04.10.2011, 10:51
У Евлампия разные усилители.
Так и у АТС тоже.
Разной мощности (250, 100, 50 ватт), более того верхние полосы работают в А, а нч - в АВ.

Ал.Д.
04.10.2011, 11:02
Вопрос выбора усилителей для биампа - только экономический, но на форумах - ещё и идеологический:).

Михаил44
04.10.2011, 11:10
И я о том ж. Дело не в этом. В сведении.

Meloman
04.10.2011, 11:15
Не только экономический... Уже как 35 лет слушаю триамп, а затем биамп и
к однополосности и ширикам, ну никак не тянет.
Только при помощи БИ удалось получить хорошее звучание хард-рока
на ламповике (имею ввиду разборчивость баса), даже лучшее, чем на камнях. А вопрос с фазировкой решается у меня отдельными корпусами
на нч и сч/вч.

Михаил К.
04.10.2011, 11:21
Вопрос выбора усилителей для биампа - только экономический, но на форумах - ещё и идеологический:).
Да я уже понял, чего стоят эти форумные идеологи...
Тут один идеолог (не на Портале) все настаивал на архиважности тонких "явлений второго порядка" (он их так называет) на звук.
Типа как нужно охлаждать пайку после пайки, как правильно выбрать направление сетевого провода и предохранителя и т.д.
Без этого, грит, звука не будет.
Тут спрашиваю его про новодельный ламповый усь. Там в начале стоят новодельные 6Н9С+6Н8С (в лофтине) и через кондер К42У2 на 6С33С.
Спрашиваю как может звучать такой кондер с новодельными лампами, говорит - звучит хорошо, т.к. "эти детали входят в авторскую концепцию и учитывают явления второго порядка".
И еще агрумент " думаю люди, к-рые разрабатывали этот усь, будут поумнее нас с вами и прекрасно понимали что они делают"
Смех, да и только ...
Вот и слушай после этого форумных знатоков ...

Михаил К.
04.10.2011, 11:24
А вопрос с фазировкой решается у меня отдельными корпусами
на нч и сч/вч.
Типа вы их механически двигаете туда-сюда до получения слитной звуковой сцены ?

Meloman
04.10.2011, 11:32
Типа вы их механически двигаете туда-сюда до получения слитной звуковой сцены ?
Совершенно верно, и получается очень хорошая слитность.

Alnic
04.10.2011, 12:44
Вот - сила общественного мнения, созданного рынком:). Неправда Ваша. Я все сам на зуб пробую, до чего могу дотянуться, ко мнению если прислушиваюсь, то разве что к Вашему:D Как моно слушать, суммировать? Или пластинок Козина и Юрьевой накупить?


Вариант из имеющихся головок :
нч ТАД 1601 до +- 150 Гц
остальная полоса - ширик Coral Beta 10
Или не ставить.
Наверное, будет классно, но пока разрыв выше звучит интереснее. Из-за цельной нижней середины. Буду работать над сведением, по Вашему варианту.
Фазолинейные Техниксы на салазках тут выкладывались, у Санчеса на сайте тоже есть.

J.Impro
04.10.2011, 13:29
Вывод-моно это уже в медпункт. Крайняя степень удифилии.


Миша, все ведь совсем наоборот!


Кстати, вот есть такое распространенное мнение, что все усилители должны быть одинаковые.
Даже если на нч стоит бумажный 16-дюймовик, на сч- узкогорлый драйвер+рупор, а выше 10 кил- бериллиевый ленточник.
Типа иначе слитного звука не будет.
В чем логика ?
Я писал, писал, вы не заметили. Здесь собственно, я уже сколько лет предлагаю обсудить жесткое управление басовиком и свободное остальной частью спектра. ТО есть, совершенно противоположное советам от Гуру. Но публика ни бе, ни ме...ни кукареку
Михаил 44, к примеру, все время говорит о двоении звука и никогда о том, каким способом он этого достигает))), поэтому, лично я с этой ветки имею нуль пользы.
Сейчас я пересмотрел свое отн к ЛМ3886, в качестве модулятора НЧ, поскольку слушаю одну полосу и низкие частоты в БЗЯ таковы, что уже ничего больше не нужно. То есть, доказательств у меня нет никаких, кроме кайфа и отсутствия усталости..Уши, лапы , хвост. Если это не доказательство, тогда мы с вами все совершенно запутались.

Древний юзер
04.10.2011, 13:48
я уже сколько лет предлагаю обсудить жесткое управление басовиком и свободное остальной частью спектра. ТО есть, совершенно противоположное советам от Гуру. Но публика ни бе, ни ме...ни кукареку
ну почему, медленно и очень лениво двигаюсь к ПОС для получения отрицательного выходного сопротивления и понижению общей добротности НЧ...

J.Impro
04.10.2011, 14:17
Так ведь это и есть путь, к "Двоению" Моск будет воспринимать информацию и отмечать ее разнородность. Или не будет? .
ПОС мне напоминает судороги в мышцах)) Ногу свело.

Кстати, питерцы, слышащие двоение остались в меньшинстве. Всего двое.
Остальные не видят проблемы.

Stan Marsh
04.10.2011, 14:51
... питерцы... двое.
Аллюзии - прочь! ;)
В правильно настроенной-никакого двоения.

Михаил44
04.10.2011, 14:52
Причем в Большом Ящике я предусмотрительно сделаю и моно и биампинг. Диссер на тему "Поведение Большого Ящика на пути поиска глубокого оккультного смысла при полном излечении от удифилии".

Древний юзер
04.10.2011, 15:05
ПОС мне напоминает судороги в мышцах)) Ногу свело.
ну вот, надо сделать и посмотреть... мож отпустит, если не парализует ;)

BTV
12.10.2011, 18:52
В случае ИТУНа на микросхеме, использование для каждого ШП динамика индивидуального усилителя позволяет существенно улучшить качество звука за счёт увеличения полосы (скорости), уменьшения искажений слежения и максимального диапазона по мощности. Чаще всего мультиамп единственный хороший способ сбалансировать отдачу динамиков. Всё это особенно актуально при сопротивлении динамиков больше 10 Ом. (ИТУН)

J.Impro
12.10.2011, 19:14
позволяет существенно улучшить качество звука за счёт увеличения полосы (скорости), уменьшения искажений слежения и (ИТУН)

Где можно почитать об этих параметрах?

andrejro
12.10.2011, 21:32
На Веге Наиль (Nota Bene) достаточно подробно исследовал запротоколировал этот вопрос. Очень познавательно.
Одинаковость усилов нужна для одинаковости времени отклика всех усилителей на сигнал, и одинаковости спектра искажений. Щоб не мерещилось разное..
ПОС и ООС меры вынужденные применительно к динамику. Для работы на резистор они не требуются.
Вывод : начало совершенствования искать в динамиках (доработка), а затем усил подобранный под данный динамик. Тогда и величины ПОС и ООС можно снизить, и жёсткого управления избежать.
Печально, что доработка динамиков обычно идёт путём покупки других динамиков, и опять всё по новой. ИМХО с уважением

BTV
12.10.2011, 22:54
Где можно почитать об этих параметрах?

Хороший вопрос... Вообще, я пользовался даташитом на элэмку плюс собственные измерения и соображения здравого смысла. Искажения слежения - это фигура речи. Имел в виду, что выходной ток должен точно соответствовать входному напряжению. Скорость, глубина ОООС отражаются на АЧХ (снято саундкартой в полосе до 96 кГц). В ИТУНе благодаря повышению сопротивления динамика (из-за его индуктивности) увеличивается напряжение на дине. С другой строны работает завал, обусловленный ограниченной полосой усилителя при данном усилении. В общем получается что на быстром усилителе при меньшей нагрузке ОООС увеличивается в разы, что очень благоприятно сказывается на звуке. Детали всего уже не помню, это итоговые моменты, которые запомнились, потому что показались важными.



Одинаковость усилов нужна для одинаковости времени отклика всех усилителей на сигнал, и одинаковости спектра искажений.

В случае ИТУНа такой момент: искажения по току можно считать очень малыми, в хорошем приближении, и есть резон уменьшать их до упора в полосе звука и как можно дальше в ультразвук. Однако, велики искажения ИТУНа по напряжению (разные причины). Уровень искажений примерно равен ламповым. Эти искажения видны на анализаторе. На слух ИТУН звучит не как транзисторный и не как ламповый усилитель. По звуку ситуация очень интересна и её лучше всех, действительно, проанализировал Наиль. На тот момент (несколько лет назад) он также начал эксперименты с токовым усилителем без или с малой ОООС, а я провёл эксперименты с LM3886 в ИТУНе. Считаю, что удалось понять, как выжать из неё как можно больше качественного звука. В моём случае это всего несколько Ватт на канал - высокомные динамики требуют высокого напряжения питания, а оно ограничено плюс-минус 35 В (даташит элэмки). Левый канал работает от моноампа, правый - биампом, так как в правом один из телефункенов имеет на порядок меньшее сопротивление, чем все остальные динамики. Биамп позволил повысить общую максимальную громкость правого канала. (В схеме практически нет реактивных элементов, но имеющиеся два требуют настройки под конкретные динамики.)

То есть знаю, что надо сделать, знаю как, знаю насколько будет лучше, но и так ведь хорошо, потому и не множу однотипные усилители дальше.

Древний юзер
12.10.2011, 23:05
Одинаковость усилов нужна для одинаковости времени отклика всех усилителей на сигнал, и одинаковости спектра искажений. Щоб не мерещилось разное..
огромное заблуждение.
1. искажения сабового усилителя "заметны" только уменьшением отдачи.
2. главное - равенство ГВЗ пар фильтров работающих в данной точке раздела.

andrejro
13.10.2011, 21:44
1. искажения сабового усилителя "заметны" только уменьшением отдачи.
2. главное - равенство ГВЗ пар фильтров работающих в данной точке раздела.

Рискну возразить. Усилитель чем характеризуется?
1. Полосой частот
2. Допустимой мощностью с нормируемыми искажениями
3. Сопротивлением нагрузки
4. Slave rate Скоростью возрастания выходного напряжения В/мсек
Последний параметр косвенно но очень наглядно характеризует и качество с количеством Ампер с Вольтами БП, и качество с совершенством схемотехники транзюков/ламп/трансов выходного каскада, и правильность выбранной схемы предварительного усиления.
А теперь представим, что пункт 4-й у сравниваемых образцов соотносится скажем как 7-12 к 50-60 (реальные цифры). Как вы думаете сможете ли вы фильтрами вырулить такую разницу в скоростных (динамических) возможностях усилков, чтобы на одинаковых тестовых динамиках при параллельном прослушивании не было весьма заметной разницы в звуке?
Про ИТУН мнение такое, штука хорошая, но требования к конструкции и запасу мощности ещё выше, иначе искажения.
По динамикам интересное наблюдение, чем больше собственная индуктивность, тем больше горбов на Z-характеристике и больше их протяжённость. ИМХО это потерянная полезная работа дина, и спользуемая для раскачки резонансов. Именно снижение потерь от скачков импеданса дина и есть спасение для ИТУНщиков и не только.
С уважением

Древний юзер
17.10.2011, 16:32
у сравниваемых образцов соотносится скажем как 7-12 к 50-60 (реальные цифры). Как вы думаете сможете ли вы фильтрами вырулить такую разницу в скоростных

я думаю, что фильтры вносят большую "разницу в скоростных".

например http://audioportal.su/showpost.php?p=433586&postcount=3

J.Impro
17.10.2011, 17:05
Все пустое. Слушайте Музыку, а не фильтры...и все станет понятнее и ближе.
Или смените интэрэсы, оно всяко выгоднее буэт,
чем х-ней заниматься.; Вопрос на засыпку:чем партия скрипок в опусе "Давно я не был в Украине" )) не устраивает?
)))

Древний юзер
17.10.2011, 17:25
Или смените интэрэсы, оно всяко выгоднее буэт,
чем х-ней заниматься.;
и это пишет аффтар сией ветки гы-гы

J.Impro
17.10.2011, 17:31
Да-с, по мере сил мимикрировал, лгал, и , наконц, восстал!
Нутряная суть победила...а вообще медаль заслужил, а не дають. И пора на покой. Все возвращается....

cvazimodo
18.10.2011, 14:06
Я тоже так считаю.
Два хороших динамика закроют весь диапазон.
Имхо можно еще попробовать приделать какой нибудь ленточный суперпищик килогерц с 7-10-12. Но это будет уже не полноценная трехполоска.
А зачем городить 4 и более полос, непонятно ...

Чисто теоритически и один: если он, к примеру, коаксиал с отдельно выведенными катушками.
А вот и кандидат, кстати:
http://www.rcf.it/products/precision-transducers/coaxial-transducers/cx15n251
Кривоват, правда, но в данном случае речь не о конкретном экземпляре, а о конструкции, концепции в целом.
http://www.rcf.it/c/document_library/get_file?p_l_id=3556012&folderId=22488&name=DLFE-8513.pdf

andrejro
19.10.2011, 19:51
я думаю, что фильтры вносят большую "разницу в скоростных".

например http://audioportal.su/showpost.php?p=433586&postcount=3
__________________

Не в ту сторону думаете. Отставание/опережение фазы не является показателем скорости нарастания сигнала. Отставание фазы задано как-бы условно постоянно, и зависит от частоты. Скорость нарастания зависит напрямую от мощности сигнала и быстродействия коммутирующей аппаратуры. У ламп препятствием к быстродействию служит транс с индуктивно-ёмкостным сопротивлением, у камней сам кристал с развязывающими кондеями.
Отсюда лампачи с нагрузкой анода катушкой динамика (200-700 Ом) и конструкции каменных усилов с развязкой трансами.
С уважением

Древний юзер
19.10.2011, 20:13
Отставание/опережение фазы не является показателем скорости нарастания сигнала.

разумеется не является, но если мы говорим о слитности при биампе то задержка в 3 миллисекунды (4 порядок, Баттерворт, 215 Гц) ни как не сравнима с ~20...40 микросекундами/вольт разницы скорострельности каменного и лампового усилителей.

Михаил44
21.10.2011, 08:38
Исключительно фильтры и расстановка в комнате.

Древний юзер
21.10.2011, 13:50
andrejro, чтож Вы батенька меня не поправли ? :roll:


~20...40 микросекундами/вольт разницы скорострельности каменного и лампового усилителей.
:oops:

вольт/микросекунд

Древний юзер
21.10.2011, 14:23
Исключительно фильтры и расстановка в комнате.

Очень верное замечание !

Именно при многополосном усилении чаще всего наблюдаются АС состоящие из отдельных блоков-полос взаимное расположение которых очень сильно влияет на слитность.

andrejro
21.10.2011, 16:42
Фильтры и расстановка не исключительно, но включая. На звук влияет всё, даже провода и способ их подключения. Я сознательно против разномастных усилителей с разными т.с. силовыми возможностями, и против фильтров разного порядка в одной упряжке.
И мне более по душе честное двойное моно с раздельными БП.
Древний Юзер
Я понял вашу мысль, но если вы пытаетесь сравнить разные категории измерений т.е. запаздывания периода и скорость внутри периода по степени влияния на звук, то почему не затроните тему приспособляемости одного и того же усилителя к требованиям разных динамиков и диапазонов изменением структуры обратных связей и вообще целесообразность данной адаптации?
С уважением

Древний юзер
21.10.2011, 19:22
но если вы пытаетесь сравнить разные категории измерений т.е. запаздывания периода и скорость внутри периода

На самом деле это одно и тоже, просто если мы рассмотрим пассивный скажем фильтр 1-го порядка, то его фазовые характеристики не будут зависеть от амплитуды передаваемого сигнала, его ФЧХ постоянна.
а ФЧХ активного усилителя как раз зависит от амплитуды и поэтому там присутвуют Вольты и микросекунды.

Когда происходит срез фильтром (ФНЧ) первого порядка, то угол наклона зависит от сопротивления конденсатора на данной частоте т.е. его емкости, а когда тоже самое происходит в усилителе то угол зависит от скорости нарастания.

Собственно именно тут Визард и ввёл свою "приведенную единицу" - ПСН как показатель частотных свойств любого активного каскада.

Древний юзер
21.10.2011, 19:48
почему не затроните тему приспособляемости одного и того же усилителя к требованиям разных динамиков и диапазонов изменением структуры обратных связей и вообще целесообразность данной адаптации?

требования слишком разные :roll:

в случае НЧ мы напрямую работаем на частоте резонанса динамика и нам нужен высокий демпинг фактор, на СЧ и ВЧ мы всегда не работаем с резонансом динамика.
на НЧ нам не сильно важен Кг усилителя особенное если динамик эти гармоники впринципе не воспроизводит.
На СЧ и ВЧ нам очень важен переход через 0 и прочие переходные искажения (Шкритек 13.6 стр.206) избавиться от которых можно только однотактом в классе А.
Сравнивать же требуемые мощностные характристики усилителей НЧ против СЧ/ВЧ вообще не приходится.

Вобщем укаждого своя работа и у усилителей тоже.

-Linux-
21.10.2011, 20:02
Давно хотел попробовать би-ампинг.
Подскажите от куда начать читать?
Интересно какие схемы есть хорошо себя зарекомендовавшие.
НЧ часть практически сабвуфер, 20-80Гц.

Михаил44
21.10.2011, 20:13
Фильтры и расстановка не исключительно, но включая. На звук влияет всё, даже провода и способ их подключения. Я сознательно против разномастных усилителей с разными т.с. силовыми возможностями, и против фильтров разного порядка в одной упряжке.
И мне более по душе честное двойное моно с раздельными БП.
Древний Юзер
Я понял вашу мысль, но если вы пытаетесь сравнить разные категории измерений т.е. запаздывания периода и скорость внутри периода по степени влияния на звук, то почему не затроните тему приспособляемости одного и того же усилителя к требованиям разных динамиков и диапазонов изменением структуры обратных связей и вообще целесообразность данной адаптации?
С уважением

Мы вообще то про биампинг говорим. Заклинания и лозунги типа "на звук влияет все" не помогут. Мы говорим конктерно о ГВЗ фильтров, смещения излучателей в общей зоне и т.д.

Древний юзер
22.10.2011, 01:39
Возвращаясь к вопросу слитности, хочу таки нарисовать картину маслом о применяемых фильтрах.

Наиболее линейными являются (естественно) фильтры Бесселя, но ГВЗ их "пар" оставляет желать лучшего (рис 1,2).
Если скажем в точке раздела 300 Гц задержка будет примерно одинакова - 1 милисек, то на частоте в 200 Гц СЧ динамик будет отставать еще на одну милисек, при уровне отдачи всего на 7,5 дБ ниже чем низкочастотник. Да и по фазе у них небольшая нестыковочка.

Какая уж тут слитность?

А вот фильтры Баттервота хоть и имеют неприятный "всплеск" ГВЗ, являются вполне комплементарными (рис 3,4).

Михаил44
22.10.2011, 06:51
ПСН это не показатель, а приведенная величина. Смысла не несет, как выдуманная сущность. ВСЕ уже давно придумано для выражения частоты и скорости.Пример я уже приводил. Не применяется нигде, кроме форума.

-Linux-
22.10.2011, 13:25
Что сейчас актуально в качестве усилителя для НЧ звена?
lm1875 нормальный вариант?

Карта
22.10.2011, 13:38
Опять к лампам вернулись, вроде

andrejro
22.10.2011, 15:50
Кстати сказать не забудем, что Би-Амп возможен как минимум с тремя типами фильтрации ---
1. Активный на входе усила
2. Пассивный на входе усила
3. Пассивный на выходе усила
В связи с этим для начинающих вполне целесообразна по соотношению цена/качество схема, где вверху и на середине работает широкополос в полную полосу, а басовик подключен через катуху выдранную из заводской колонки последовательно. Т.е. первым порядком. Естественно басовик будет отставать. Если критично, можно применить готовые схемы фазовращателя с регулировкой среза и углом поворота 360 грд.
И не надо себе ломать голову какой фильтр пихать. Если покруче, то в пределах 15 тыр продаются профи фильтры с кучей регулировок и можно самостоятельно выбрать и порядок и крутизну среза и полосу пропускания и совместной работы.

На самом деле это одно и тоже,
Нет не одно и тоже! При совместной работе полос, периды сигналов располагаются как кирпичики по рядам кладки, а скорость роста напряжения в периоде отражает то, насколько сильно будут завлены стенки и верх у каждого кирпичика. Труднее ИМХО сделать равными стенки всех фронтов, чем сдвинуть полосы между собой.
Никаких заклинаний, только цель и средства. С уважением

Древний юзер
22.10.2011, 15:56
для начинающих вполне целесообразна по соотношению цена/качество схема, где вверху и на середине работает широкополос в полную полосу
для некоторого начала такой вариант приемлем, но уже много раз писал:
1. разгрузка усилителя и динамика от НЧ очень благотворно влияет на чистоту СЧ.
2. широкополос работающий на всю полосу должен выдерживать НЧ, а следовательно быть "тяжелым", что опять таки не добавляет живости и разрешения СЧ.

и главное: на СЧ надо применять динамики с большой мехдобротностью.

J.Impro
22.10.2011, 16:03
Множество активных мониторов построено по схеме БИ, правда частоты раздела совсем другие...

Древний юзер
22.10.2011, 16:17
Множество активных мониторов построено по схеме БИ, правда частоты раздела совсем другие...

1. Мне кажется, что в вопросах построения мониторов одной из приоритетных целей является компактность.
2. Реальные харрактеристики таких поделок выкладываемые производителями обычно весьма скудны и главной почему-то является SPL.

J.Impro
22.10.2011, 16:20
НУ не всегда. Мониторы ближнего поля во всю исп. в качестве контрольных агрегатов.
Я к тому, что не сходить ли туда, коли идеями пороховницы оскудели?

Древний юзер
22.10.2011, 16:25
Я к тому, что не сходить ли туда, коли идеями пороховницы оскудели?
это у кого ягодицы усохли? у нас умища на две карлы-марлы хватит, а уж идей так и подавно.

J.Impro
22.10.2011, 16:29
Достойный ответ! Продолжаем наблюдения))

Древний юзер
22.10.2011, 17:12
А теперь вернемся к тяжелым динамикам и мехдобротности.

Если мы рассмотрим импульсный прямоугольный сигнал поданный на динамик, то... вобщем будем рассматривать "задний" фронт причем пока не переходящий через 0, как бы это происходило при отключении батареки.

Позиция 1 на рисунке.

Разумеется дифф вернется на место не мгновенно, а с не большой разницей изображенной красной и синей линиями. Эта задержка напрямую зависит от жесткости подвеса.

Даже если мы рассмотрим меандр (т.е. симметричный прямоугольный сигнал), то обнаружим, что пока электрический сигнал не перешел через ноль и не потянул динамик в обратном направлении, то скорость возврата определяется только мехдобротностью.
И только при переходе электричества на другую сторону барикад (позиция 2 на рисунке) скорость движения диффа резко увеличивается.

собственно все это является некоей надуманной абстракцией с запутанным временным континуумом, но...

рассмотрим спад некоего более реального сигнала (поз. 3), где красным нарисована подводимая ЭДС, а синим - реальный ход дифа.

Собственно вот нам наша мехдобротность, легкость динамика и т.д. и т.п.

Игорь Гапонов
22.10.2011, 19:41
Древний юзер

Всё, что Вы написали и даже больше следует из эквивалентной схемы цепи ГГ+УМ.

Самое интересное, что на "электрической стороне" давлению на диффузоре ("поршневой режим", в непосредственной близости к поверхности "поршня", т.е. на границе поршень/среда) соответствует ток через эквивалент акустического зэд, а не напряжение на этом зэд (!!!!). Для закрытого ящика обтекаемой формы и свободного пространства (неограниченная однородная среда, типа, как земная атмосфера без самой Земли :)) этот эквивалент (на электрической стороне!) представляет собой последовательно соединённые ёмкость и активное сопротивление. Т.е. "постоянного тока" через границу поршень/неограниченная среда быть не может. Однако возможна "постоянная скорость" на границе поршень/неограниченная среда, т.к. скорости соответствует напряжение на этом зэд. Правда, только если гибкость подвеса равна бесконечности (эквивалентная индуктивность на "электрической стороне") и/или выходное сопротивление УМа и собственное сопротивление катушки равны нулю :).

Для ограниченной среды зэд и/или другого ак.оформления имеет совсем другие внутренности!

aluma
22.10.2011, 20:00
...Если скажем в точке раздела 300 Гц задержка будет примерно одинакова - 1 милисек, то на частоте в 200 Гц СЧ динамик будет отставать еще на одну милисек, при уровне отдачи всего на 7,5 дБ ниже чем низкочастотник...
ГВЗ-"это временная задержка огибающей амплитуды синусоидальных сигналов в узком спектральном диапазоне вокруг частоты f "
А "СЧ динамик будет отставать",это,очевидно,про фазовую задержку.
Или я ошибаюсь?

Древний юзер
22.10.2011, 20:25
разумеется эти вещи связаны и проистекают друг из друга.

1 миллисекунда на частоте в 200 Гц = 1/5 периода или 72 градуса.

andrejro
22.10.2011, 21:42
Даже если мы рассмотрим меандр (т.е. симметричный прямоугольный сигнал), то обнаружим, что пока электрический сигнал не перешел через ноль и не потянул динамик в обратном направлении, то скорость возврата определяется только мехдобротностью.
И только при переходе электричества на другую сторону барикад (позиция 2 на рисунке) скорость движения диффа резко увеличивается.


Вот на базе этого можно прокомментировать следущее наблюдение.
Как известно каждый динамик раскрывается на определённой громкости.
Почему? Если брать рассмотренную выше кинетическую схему работы дина, то выходит, что при одинаковой жёсткости и нелинейности подвесов при повышении мощности сигнала диф будет перемещатся с большим ускорением, и время перехода через 0 сократится пропорционально. Добротность же итоговая будет падать, поскольку станут меньше зависания по механике во времени.
Учитывая, что дин работает в некоем оформлении, получим на некотрой громкости идеальное согласование добротностей излучателя и АО.
Касаемо усилов, то для них основной тестовый сигнал -меандр, и именно способность держать фронты при разной частоте и мощности и отличает их. То что дин инерционен это факт, но если вдобавок к тормознутости дина добавить ещё и дохлый усил, получим мыло балалаечное а не ХИ-Фи!
Всё сугубо ИМХО.

aluma
22.10.2011, 22:06
разумеется...
Вы попросту путаете понятия.
На ваших-же картинках ГВЗ падает до "0",а фазовая задержка растёт.

ЗЫ.Если в эту прогу внести данные ЦАП-вых приличных выхлопов,ГВЗ у них,зачастую,на порядок больше.

Древний юзер
22.10.2011, 22:49
моделирование в микрокапе дает аналогичне цифры и графики

а какого вида и порядка фильтры Вы имеете в виду мне не известно, много их разных ;)

Игорь Гапонов
23.10.2011, 00:43
ГВЗ-"это временная задержка огибающей амплитуды синусоидальных сигналов в узком спектральном диапазоне вокруг частоты f "
А "СЧ динамик будет отставать",это,очевидно,про фазовую задержку.
Или я ошибаюсь?

Всё верно. "Групповая задержка" имеет смысл только для узкой полосы (Fв/Fн<2, чем уже, тем лучше). И уже при Fн=0 групповая задержка не вычислима!!! Поэтому реальную задержку даёт "фазовая задержка", т.е в "опорную" точку ФЧХ надо провести прямую из начала координат "фаза-частота". Тангенс угла к оси частот=времени задержки (опережения). То что отклоняется от этой прямой по ФЧХ около этой частоты и есть опережение или запаздывание относительно этой частоты. "Групповая задержка" была введена для того, чтобы снять неопределённость постоянного (среднего) фазового сдвига в полосе частот (например, пи/2 как часто бывает на НЧ).

aluma
23.10.2011, 01:26
Всё верно. "Групповая задержка" имеет смысл только для узкой полосы (Fв/Fн<2, чем уже, тем лучше)...
Я позволю себе чуть проиллюстрировать тот факт,что ГВЗ не равна фазовой задержке для конкретной частоты.
В аттаче сим первой схемы из картинок ДЮ.
Во-первых,в проге от Ti надо "перевернуть" график для фазы (об этом красными буквами они предупреждают),а во-вторых,желающие могут посчитать время фазовой задержки для частот,при которых ГВЗ=0 (порядка 2 кГц),учитывая,что фаза в 360 град-это задержка на период.

Древний юзер
23.10.2011, 01:55
точно не равна? :roll:

aluma
23.10.2011, 02:11
точно не равна? :roll:
Может это поможет?
http://www.prist.ru/info.php/articles/group_delay.htm

ЗЫ.И понятие "огибающая" неплохо-бы освоить.
Хорошие картинки на эту тему в статьях про ГВЗ на вегалабе.

Древний юзер
23.10.2011, 02:50
ЗЫ.И понятие "огибающая" неплохо-бы освоить.
ну так освойте, а я приеду Ваш би-амр послушать :ku)

aluma
23.10.2011, 13:15
Спасибо,понял.
Как совсем скучно станет,закажу ДЮ нА дом!

Михаил44
24.10.2011, 08:32
Расчет задержки оч. сложная вещь, плюс еще фазы динамиков на частоте раздела и в окрестностях ее. Я подобрал слитность по смещению по фронту акустических центров динамиков. Ну и фильтра сблизил больше оптимального по частоте раздела.

Игорь Гапонов
24.10.2011, 15:06
Расчет задержки оч. сложная вещь,

"Расчёт задержки" как раз происходит сам собой: фазовое время (см. выше, не ГВЗ!!!) и есть физическая абсолютная задержка на данной одной частоте. Т.е. ФЧХ+ конст*частоту. В большинстве, практически в 100% случаев ФЧХ нелинейно зависит от частоты, поэтому...

А вот настройка для области частот - это таки да!

Древний юзер
24.10.2011, 15:32
"Расчёт задержки" как раз происходит сам собой: фазовое время (см. выше, не ГВЗ!!!)

вот блин, я то думал, что Время Задержки это тоже что и ГВЗ только без Г.

не Групповое а просто конкретное, на частоте-с так-с сказать-с :sad:

а оказывается гы-гы

aif66
24.10.2011, 18:11
Динамики разработчиками все расчитываются для работы от усилителя напряжения. Конечно очень много корявых динамиков. Поэтому многие пытаются их выправить токовым сигналом.
Всё это - полумеры!
Если динамик - хороший (звучит) - то ИТУН - ему не нужен,
А если динамик - так себе - то может и получшеет!
А в идеале, если-бы разработчики делали (изначально) динамики под ИТУН - то было-бы намного проще. (IMXO).

J.Impro
24.10.2011, 18:51
А как надо делать под ИТУН?

Игорь Гапонов
24.10.2011, 19:22
вот блин, я то думал, что Время Задержки это тоже что и ГВЗ только без Г.

не Групповое а просто конкретное, на частоте-с так-с сказать-с :sad:

а оказывается гы-гы

Я не очень смайлик последний понял.

(кроме шуток):

http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay

Поэтому, ГВЗ ПРЯМОГО отношения к реальной физической задержке по времени не имеет!!! Но связь таки есть. Через ФЧХ.

P.S. Я бы делал Умы под зэд, а не инуны с итунами :). Реактивных элементов в излучателях принципиально не избежать: зэд среды, способной передавать продольные волны, при конечных размерах апертуры излучателя (антенны, мембраны, диффузора, устья) всегда содержит реактивность.

Древний юзер
24.10.2011, 20:00
Отлично, венемся к #1038 (http://www.audioportal.su/showpost.php?p=622014&postcount=1038).

Для кроссовера какие пары фильтров предпочтительней: с одинаковой ГВЗ и "частотой перелома" или как на рис 1,2 ?

Игорь Гапонов
24.10.2011, 20:54
Отлично, венемся к #1038 (http://www.audioportal.su/showpost.php?p=622014&postcount=1038).

Для кроссовера какие пары фильтров предпочтительней: с одинаковой ГВЗ и "частотой перелома" или как на рис 1,2 ?

Те, у которых суммарная (результирующая) ФЧХ в области прослушивания укладывается в поле допуска из двух лучей "чёрных экспонент" при удовлетворительной АЧХ (http://www.sky.od.ua/%7Eeugeny/RIAA_6.pdf стр.71).

andrejro
25.10.2011, 22:03
Вопрос прежде всего к Улановскому Александру и другим, кто в теме.
Предположим есть (в биампинге) 4 усила УНЧ. У каждого на входе по разделительному кондею.
Вопрос:
1. если в биампинге вместо 4 кондеев поставить два общих, то будут ли улучшения, и какие кондеи ставить (плиз личное мнение, а не учебник).
2. Где ставить кондеи после рег. громкости, или перед? Рабочий ток будет одинаков, а вот форма тока и напряжения сильно разнятся, так как, до или после?
С уважением

J.Impro
25.10.2011, 22:42
Без схемы входной цепи усилителя никто вам не ответит.

Михаил44
25.10.2011, 23:03
Двинув в последний раз взаимно НЧ и остальное, добился иллюзии слитности. Ничего не мешает. НЧ динамик оказался чуть впереди всех. Думаю, что при правильно подбранных частотах среза НЧ и ВЧ можно добиться слитности в бимпе вполне.

Древний юзер
25.10.2011, 23:22
Думаю, что при правильно подбранных частотах среза НЧ и ВЧ можно добиться слитности в бимпе вполне.

вот блин...

еще не одим мой посетитель сам не догадался, что висящее под потолком безумие и есть НЧ. субъктивно бас идет от СЧ/ВЧ палок висящих просто без оформления.

aluma
25.10.2011, 23:32
andrejro

...какие кондеи ставить...
Если возможно по номиналу,то полистирол или полипропилен.
(Советский полистирол вполне,по-моему).

...а вот форма тока и напряжения сильно разнятся...
Обычно это заметно при высокоомных РГ (сильно меняются и отличаются друг от друга пост времени плеч РГ при регулировке).
Номинал конденсатора (до или после РГ) выбирается из частоты среза на НЧ и сопротивления нагрузки.
Обычно сопротивление цепи упр. сетки лампы больше,чем сопротивление РГ и,соответственно,ёмкость требуется меньше (проще найти более качественную).

Михаил44
26.10.2011, 07:49
вот блин...

еще не одим мой посетитель сам не догадался, что висящее под потолком безумие и есть НЧ. субъктивно бас идет от СЧ/ВЧ палок висящих просто без оформления.

Это я к твоим рассуждениям о задержке фильтров. Фильтры подобраны, дальше двигаем динамики. У меня получилось, что центр НЧ 18" впереди на 1-2 см центра ШП. Пищалку вообще не трогал.

J.Impro
26.10.2011, 09:22
В брошюрке Макарова 34 года тому назад и написано и нарисовано всё, что нужно. Уж что то очень долго динамики двигаем! 2/34 см в год

http://www.vsegta.ru/unch/unchl04.htm

Михаил44
26.10.2011, 09:31
Я крайне ленив. По сравнению с брошюркой сдвиг в 10 раз больше. Еще и поэтому я подвергаю сомнению все постулаты уважаемого местного гуру. И потом, ты же видишь слова "иллюзия слитности". Через месяц если опять услышу запаздывание (опережение) в басу - закрою проект "биамп".

J.Impro
26.10.2011, 09:41
Схему посмотри. Оцени самокритичность автора. Все пересмотрено, в том числе и строительство АС. Я думаю, что Монтаны ЮА просто принесли и поставили в обмен на ПСН)))
Судя по твоим трем сетапам, не так уж ты и ленив.

Михаил44
26.10.2011, 09:48
Автора уважаю. Идолопоклонничество не понимаю-массы внушаемы. А движение по поверхности шара к монтанам вполне логично. Видимо, этап биампа естественный шаг эволюции.

Древний юзер
26.10.2011, 12:54
Это я к твоим рассуждениям о задержке фильтров. Фильтры подобраны, дальше двигаем динамики.
суть моих рассуждений о фильтрах, еще сводится к задержкам (фазовому сдвигу) в полосе совместной работы.
т.е. даже если мы точно выставляем фазу в точке раздела, все равно "двоения" могут присутствовать на других слышимых частотах.

----------------
это проблема не столько би-ампа сколько многополосья в принципе. как уже писАл, мне еще не доводилось слушать многополос по слитности приближающийся или равный ширику.

Михаил44
26.10.2011, 13:51
ШП из-за каши на уже нормальном уровне слушать плохо.

Древний юзер
26.10.2011, 14:00
"слитность" наверное единственный плюс ширика, остальное только минус.

но этот "плюс" надо иногда себе напоминать, для профилактики.

Alnic
26.10.2011, 14:19
"слитность" наверное единственный плюс ширика, остальное только минус.

но этот "плюс" надо иногда себе напоминать, для профилактики.
Все верно. Две системы нужно, и всех делов. У Михаила вообще три, поэтому он пишет спокойно на разные темы.

Михаил44
26.10.2011, 15:40
Громко сказано три. Просто одна-хорошо сведенная трехполоска ФИ в большой комнате. Вторая-удачный эксперимент по вживлению басовика Пирлесс в ФИ с ШП без фильтров в детской и третья- биамп в моей келье. Есть и ламповые усилы и элементарный на ОУ с параллельным повторителем на выходе. Играет, кстати, прозрачнее НАД320, прозрачнее пентодника, прозрачнее триодника на 300В, триодника на ЕС360. Такие дела.

Игорь Гапонов
26.10.2011, 17:15
Я крайне ленив. По сравнению с брошюркой сдвиг в 10 раз больше. Еще и поэтому я подвергаю сомнению все постулаты уважаемого местного гуру. И потом, ты же видишь слова "иллюзия слитности". Через месяц если опять услышу запаздывание (опережение) в басу - закрою проект "биамп".

"Локальный" оптимум всегда есть (но "идеала" добиться с обычным круглым э/д ГГ порошком таки нельзя принципиально!). Но в ограниченной области частот (настройка по ЧХ=АЧХ+ФЧХ) и пространства. Типа, 0,5х0,5х0,5метров; в поле +/- 0,5милисекунд; +/- 3-6дб; на четыре- пять октав вокруг частоты раздела. Для этого существуют инструментальные хорошо проверенные методы. Т.е. отградуированный микрофон+XXLлаб в компе, и вперёд. Бока в этом собаку съел.

P.S. Думаю, это одно из последних сообщений от меня на этом чёрном портале. Скучно и тесно.

J.Impro
26.10.2011, 18:32
А где тебе хорошо?

Михаил44
26.10.2011, 19:00
Скучно среди ленивых честному труженику аудионивы. Я б тоже устал столько лет этим заниматься. Уже устаю. Планирую купить параплан на деньги от проданного аудиобарахла.

Да. Есть и микрофон WM60 с усилком по фениксу и арта и спектраплюс. Но двигать пришлось два раза на слух, чтоб настроить. Сниму АЧХу как-нибудь.
И в кубе 0.5 никогда не свожу АЧХ-комната ловится, хотя у тебя 0.5мс - может и нет. СЧ\ВЧ 30 см и 2-3 см НЧ Артой. Потом подбор фильтров для выравнивания по сумме оверлеев.

Alnic
26.10.2011, 20:24
Играет, кстати, прозрачнее НАД320, прозрачнее пентодника, прозрачнее триодника на 300В, триодника на ЕС360. Такие дела.Кстати, знаю, столкнулся недавно. Вместе с единомышленниками помалкиваем, уж больно много вложено всего:D



P.S. Думаю, это одно из последних сообщений от меня на этом чёрном портале. Скучно и тесно.Искренне жаль, может не надо?

Михаил К.
26.10.2011, 20:43
Кстати, знаю, столкнулся недавно. Вместе с единомышленниками помалкиваем, уж больно много вложено всего:D
?

Столкнулись с тем, что усь на камнях (микросхемах) может играть лучше лампы ? (хорошей лампы) :D

В пользу активного усиления, у меня есть два товарища (они к тому же родственники между собой ) у одного пассивные ас АТС-100, у другого - долгое время была активная версия этих же ас.
Обладатель пассивного варианта, к тому же еще- владелец хайэнд салона.
То есть, наперепробовали всякие варианты и комбинации...
Говорят что активная версия по звуку рулит.
А общий вес в ней фильтра+3 усилителя = всего 12 килограммов.:D

Михаил44
26.10.2011, 20:46
Это вопросы религиозные. Обсуждению не подлежат.

J.Impro
26.10.2011, 21:05
Но с батюшкой то можно...

Alnic
26.10.2011, 21:18
Это вопросы религиозные. Обсуждению не подлежат.Да че там, это дело случая. Никому не суждено всевездеувсехпослушать и от этого знать, как надо правильно, отсюда и обсуждения.


Столкнулись с тем, что усь на камнях (микросхемах) может играть лучше лампы ? (хорошей лампы) :D
Лучше лампы? Конечно, может. Лучше хорошей? А какая она, хорошая? Сама играет, без деталей?:D На самом деле понравилось, как играет токовый однокаскадный транзисторный усь в однотакте, якобы без ОООС. Некоторые моменты - непередаваемо. Но там тоже вопросов хватает. Интегрально мой ламповый биамп (три каскада на РХ25 и 520-я на бас)он не вставляет, не по зубам, а вот соотношение вложения-звук - есть над чем почесать репу...

KYCT
26.10.2011, 21:38
На самом деле понравилось, как играет токовый однокаскадный транзисторный усь
Токовый - ИТУН?

Alnic
26.10.2011, 22:40
Токовый - ИТУН?По сути - да, но там есть моменты, которые автор не хочет афишировать. Есть они на самом деле или нет, эти моменты, я не знаю.

KYCT
26.10.2011, 22:53
Понятно. Кроссовер как подключали - на вход усилителя, к выходу только динамик без фильтров?

Михаил К.
26.10.2011, 22:57
три каскада на РХ25 и 520-я на бас)он не вставляет, не по зубам, а вот соотношение вложения-звук - есть над чем почесать репу...
Я пытался сказать про это дело где то в соседней теме.
А как сравниваете по звуку ГМ-57 и РХ25 ?
Если вслух нельзя говорить, можно черкнуть в личку. :beer:

Alnic
27.10.2011, 00:14
Понятно. Кроссовер как подключали - на вход усилителя, к выходу только динамик без фильтров?
Да, на входе транс, помнится.

Я пытался сказать про это дело где то в соседней теме.
А как сравниваете по звуку ГМ-57 и РХ25 ?
Если вслух нельзя говорить, можно черкнуть в личку. :beer:Почему нельзя вслух? ГМ лучше, РХ дороже:D Если серьезнее: на ГМ слышал широкополосный усь, а РХ как СЧ-ВЧ в биампе. Комнаты, АС, источники, шнурки, обвязка - все разное. Выделить и сравнить голос самих ламп невозможно.

Михаил44
02.11.2011, 10:43
Выбирать лампы или другие детали для биампа-тупик. Такой же, как и обычные АС. Будущее за компьютерной обработкой звука и многополосностью. 4 полосы и более. Настройка под реальную комнату с минимально необходимой обработкой комнаты от стояков. Модульные АС. И так дальше. Биамп устарел.

Ал.Д.
02.11.2011, 11:14
Почему же устарел?

http://www.genelec.com/products/2-way-monitors/8240a/

Фильтры и подстройка под комнату в цифре.
Причём - автокалибровка с прилагаемым микрофоном, те понимать и думать не нужно:).

Михаил44
02.11.2011, 12:24
Больше полос-гибче настройка. Поэтому.

Древний юзер
02.11.2011, 12:29
Будущее за компьютерной обработкой звука и многополосностью. 4 полосы и более. Настройка под реальную комнату с минимально необходимой обработкой комнаты от стояков. Модульные АС. И так дальше. Биамп устарел.

и будет это такой же редкостью как сейчас би-амп, а если не редкостью то с лохотипом "свен" при соответсвеющем качестве.

за-то КПД мульти ре-минорго аккорда действтельно будет впечатляющим гы-гы

Михаил44
02.11.2011, 13:21
Неа. Компьютеры будут. Усилители класса Д вытеснят все остальные. Лампы-коллекционерам. При этом никто не будет морщиться при слове "хиенд". Конечно, останутся вовлеченные и будут слушать ,как всегда, по ночам на 10 мВт от 100 Гц. Ну еще очумелые ручки, строгающие усилители или акустику от нечего делать. Но это не наш профиль?

Древний юзер
02.11.2011, 13:34
Неа. Компьютеры будут. Усилители класса Д вытеснят все остальные...

"Ре-минор" (Dm) и класс Д - это одно и тоже гы-гы

из того что видно - как не пыжатся производители 7.1 а классическое стерео помирать не собирается... это я о многополосных компутерах :roll:

Михаил44
02.11.2011, 14:24
Для 7.1 и 4-х полос надо много усилителей. Пока еще экономически невыгодно. Но прогресс(регресс) не стоит на месте. А стерео будет потихоньку отмирать вместе с нами.

J.Impro
02.11.2011, 15:35
3.14 не стоит на месте....а не прогресс. http://www.utro.ru/articles/2011/11/02/1008556.shtml
Конкретно, за последние лет 6 ни разу не читал ничего о 5.1 и выше....о ДВД аудио, о САКД.
Мб оттого, что я здесь, на форуме средневековых мануфактурщиков)))

Древний юзер
02.11.2011, 16:15
Конкретно, за последние лет 6 ни разу не читал ничего о 5.1 и выше....о ДВД аудио, о САКД.

после неминуемой победы пиратства над ДВД, состоятельные кроты наконец-то в 2006 году закончили "войну форматов". как известно лидером носителей стал блю рей.
а кодеков, форматов и прочего цифрового зоопарка разработано уже столько, что пора проряжать неглядя...

J.Impro
02.11.2011, 16:18
Хорошее слово и хороший носитель - рея, что то из детского чтения про моря и океаны и про капитана Блада.)))
Нынче силюсь понять, что такого находят в виниле, как ЭТО вообще можно слушать...Для меня это уже не форумные мифы, а просто Мифы Древней Греции.

Древний юзер
02.11.2011, 16:45
Нынче силюсь понять, что такого находят в виниле, как ЭТО вообще можно слушать...Для меня это уже не форумные мифы, а просто Мифы Древней Греции.

да, надо отметить, что именно винил не позволят строить много-амповую систему на цифровом кроссовере.
на самом деле, после винила цифра просто "не едет".

J.Impro
02.11.2011, 16:48
Я лет 5 не портил себе слух винилом и он умер для меня.

Михаил44
02.11.2011, 19:09
Хреновая цифра - не едет. А винил только по праздникам-с него ничего не слышно по сравнению ДВДА вообще.

Древний юзер
02.11.2011, 19:27
раз пошла такая пянка, то пора строить многполосные ЦФ на плис.

ловим сигнал прямо по цифре, ращепляем и несколькими ДАКами воспризводим.

для владельцев нескольких систем думаю это приемлемо, не то что мне выдумывать с какого боку подженить винил.

Михаил44
02.11.2011, 20:02
Вот это логическое продолжение биампа. Тоже путь. Начать надо с АС-сделать 4 отдельных ящика или еще что.

J.Impro
02.11.2011, 21:44
Работал я с триампом в 4 полосы(контрольная АС). Ничего такого, чего вы, очевидно, ожидаете. Чуда никакого. Настоящее чудо возникает при одном динамике))) Вот это чудо из чудес. Ни фига делать не надо, а музыки, хоть залейся.

Древний юзер
02.11.2011, 22:29
Чуда никакого. Настоящее чудо возникает при одном динамике))) Вот это чудо из чудес.

первое чудо - найти этот один динамик
второе - не разочароваться в нём за две недели

J.Impro
02.11.2011, 22:42
Сужу по факту ....
Слушание одного динамика исчисляется десятилетиями. Остальные конструкции служили полигоном для игр. Возврат к одному знаменует очередную эпоху Слушателя и закат Конструктора...это бесстрастно, из наблюдений за собой.

Михаил44
03.11.2011, 07:14
Работал я с триампом в 4 полосы(контрольная АС). Ничего такого, чего вы, очевидно, ожидаете. Чуда никакого. Настоящее чудо возникает при одном динамике))) Вот это чудо из чудес. Ни фига делать не надо, а музыки, хоть залейся.

Чудес не бывает. Ты работал с 4 полосами и компом? Фильтрация, задержки, фазы где? Усилители полосовые или нет?
Вариантов много. Я говорю о другом.
Тем про один динамик было много. Недостижимый идеал. Обсуждать бессмысленно.

J.Impro
03.11.2011, 08:08
Нет, не работал. Я вспомнил о ней, только потому, что она состояла из трех ящичков, как ты и мечтаешь. Там все было уже сделано венграми(НЕС90)
Обсуждать не предлагаю. Следите за руками(своими).

Михаил44
03.11.2011, 08:16
Не мечтаю о ящиках Юр. Мечтаю закончить это бессмысленное занятие и слушать музыку. Отслушивать кондеры, детали, провода, усилители и АС, тем более совместно с удифилами, это что то вроде выдавливания прыщей совместного. Болезненное и ненормальное что-то есть в бесконечных терках о звуковых сигнатурах и глубинах сцен. А три или 5 ящиков зависит от динамиков. Продам излишки, остальные засуну я ящики. Вдруг лень будет с компом играться.

Ал.Д.
03.11.2011, 09:14
Искать в компе фазы и задержки - очередной приступ болезни, кстати,
неизбежно приводящий к звуковым проекторам:).

Кто в этот мир попал, навеки счастлив стал:
http://www.youtube.com/watch?v=YqwxWlU5ON0
.

Михаил44
03.11.2011, 10:33
Это путь к совершенству. Скоро вся музыка будет на компе в высоком разрешении. Без убогих носителей.

aluma
03.11.2011, 10:43
Это путь к совершенству. Скоро вся музыка будет на компе в высоком разрешении. Без убогих носителей.
Сорь за офф,очевидно не по теме,но вопрос интересный.
Михаил,в "высоком разрешении" может быть музыка последнего десятилетия (плюс-минус).
А прошлая?
(Старая оцифровка в 44,1 или новая с комп. обработкой?
Пластинки не хорошеют со временем.)

Михаил44
03.11.2011, 11:28
Давайте серьезно. Если человек слушает всю жизнь Лед Зеппелин 4 у него с головой все в порядке?
Музыка развивается, классика вся оцифрована уже Сони, я надеюсь. Пластинки рано или поздно останутся в коллекциях на "посмотреть", СД уже вытесняется с рынка, хотя формат замечательное качество обеспечивает и останется надолго уже без диска,как носителя.
Обработка в компьютере дает свободу в адаптации комнаты, многополосность с однотипными усилителями тоже. Стерео остается. Класс усилителей будет Д. Не нужны ЦАПЫ. Это нормальное явление.
Сейчас средний уровень аппаратуры выше неизмеримо, чем 30 лет назад. Коллекционеры-любители рухляди были, есть и будут. Удифилы маньяки с очумелыми ручками - были, чем сложнее техника, тем труднее критиковать или повторять дома в ухудшенном варианте-класс Д мало кто ваяет, компы сами не собирают, софт звуковой не пишут, привода не делают и т.д. Да и акустику собирает и настраивает в сто раз меньше любителей спаять усилок какой-нибудь.
Так что любителям ностальжи приберегу лампочки, пластинки с удовольствием-замечательная будет прибавка к пенсии.
Хиенд, как коммерческое явление будет долго для любителей понтоваться. Это чисто американское изобретение. К самодельщикам ну никак не относится вообще.

aluma
03.11.2011, 11:57
Я совершенно серьёзно,без чего-либо...
Дело не в жанре (стиле и т.п.),дело в исполнителях.
По-моему,например,оригинальные СД гораздее,чем "переложенные" в другие форматы.Даже в виде РСМ-копии на винте в компе.
Может и ошибаюсь.

Михаил44
03.11.2011, 12:15
Так сделаны копии. Некоторые диски, скачанные во flac, к примеру, и записанные, звучат одинаково с лицензией, некоторые отличаются. Это не главное. Я кажды раз ловлю себя на мысли-зачем писать на болванку и слушать потом на тике. Нужно исключать лишние звенья. Отнюдь не являюсь апологетом "короткого тракта" и пр. удифильских бредов. Ну и так дальше.

Ал.Д.
03.11.2011, 12:25
Торг будет всегда, как и маньяки с очумелыми ручками, и любители рухляди, тк время течёт, но люди не меняются. Сам предмет, те: что купить, копить или сломать? - не так уж важен. Важна священна цель -
буду слушать музыку!
А теперь ответ на Вопросы о том, что все знают, но не говорят:
Не будешь ты музыку слушать (что это вообще за занятие?!), будешь покупать, копить и ломать:).

Михаил44
03.11.2011, 12:37
Ааа. Понятно. О своем, наболевшем. Ты не одинок, я думаю.

Stan Marsh
03.11.2011, 12:50
время течёт, но люди не меняются Это да. Вчера - Хлеба и зрелищ!, сегодня - Жрака и ржака!

Михаил44
03.11.2011, 13:14
Ну да. Я и забыл. Кухонно-интеллегентские штучки. Мы и народ. Мы избранные, потому что ....знаем, что конденсатор "промокашки в маслице" звучит.

Stan Marsh
03.11.2011, 14:01
Да боже упаси, Михаил, никакого противопоставления! Все мы одинаковы, и жаждем одного и того же.

Михаил44
03.11.2011, 14:26
Кто это мы?

J.Impro
03.11.2011, 14:47
время течёт, но люди не меняются.

Абсолютно верно. Я пришел ровно к тому, с чего начинал...и на этом и останавливаюсь.

aluma
03.11.2011, 14:58
Кто это мы?
Есть такая специальность-радиослушатель! :)

Древний юзер
03.11.2011, 17:25
я так вижу тут полный депресняк и упаднические настроения.

а ну всем живо слушать "белые розы" через трехпрограмную бубнелку!

McPaul
03.11.2011, 19:55
Собрал биампинг.
ПО ВЧ покемон, по НЧ СРПП на 6С45П однокаскад.
двухполосные полочники, фильтр 2го порядка на входе каждого усилителя перед регулятором громкости. частота раздела около 2к.
моно усиление уже не то. Разница кардинальная. Звук живой, а сцена и глубина фантастические.
...фильтр на входе подозреваю не очень правильная идея, но собрано было на скорую руку, ради любопытства.
Теперь думаю как лучше сделать, пока в голову приходит двухкаскадный усилитель с фильтром между каскадами, а второй каскад - катодный повторитель. Но это слишком сеьезно, нужно чтото простое.

Для правильности нужно сначала измерительным микрофоном динамики послушать, чтоб правильно выбрать частоты раздела, иначе как повезет.
Одни довольны, а другие разочарованы.

J.Impro
03.11.2011, 20:02
Фильтр и дб на входе.

Карта
04.11.2011, 05:29
Соотношение мощностей низ-верх какое?

McPaul
04.11.2011, 08:01
мощности не измерял. примерно по 4-5 вт. на вч и нч. ручка громкости по вч на 11 часов, нч - на максимум.
есть идея на нч микросхему использовать, но это наверняка будет хуже чем лампа.

Да, фильтр на входе, но думаю если его никак не отделить от источника сигнала, то он (они) могут по разному влиять на фильтры.

J.Impro
04.11.2011, 08:03
А фильтры в АС вы обошли?

Я уже много раз пытался обсудить практическую конструкцию правильных фильтров, но совместное творчество не получается...на ОУ, как у ДЮ не всем хочется.

Meloman
04.11.2011, 09:04
Я уже много раз пытался обсудить практическую конструкцию правильных фильтров, но совместное творчество не получается

А никто просто не хочет, наверное, раскрывать своих секретов. Я вот обычно ставлю LR фильтры 1-го порядка. Во всяком случае, на мой слух
они звучат лучше, чем RC сделанные и по Бесселю, и по Баттерворту...Имхо.

McPaul
04.11.2011, 09:38
фильтры в ас... теперь они уже вне ас :-) лежат пылятся. Динамики напрямую подключены.
Против ОУ не имею ничего плохого.
Обсудить я могу, но не имею больших познаний в области фильтростроения :-) и не знаю как сделать по Бесселю, а как по Баттерворту. Впрочем это не проблема, нужно лишь заглянуть в нужную книгу.

Да, считаю что фильтр нужно строить только после того как измеряны динамики, в том числе и выбирать порядок этого фильтра.
ИМХО, выше 2го порядка это уже экстрим.

Меломан: LR фильтр на входе? индуктивность на входе?

Meloman
04.11.2011, 11:20
Меломан: LR фильтр на входе? индуктивность на входе?

Нет, после первого каскада, который является и согласующим, и усилительным также.
И после него уже стоит RL фильтр, где либо в сетке R следующего каскада, либо L, в зависимости от того, какой нам фильтр нужен.

J.Impro
04.11.2011, 15:08
Именно, RL и хотел применить.

Ал.Д.
04.11.2011, 18:28
http://www.youtube.com/watch?v=J4JMy_wsy38&feature=related

Биамп в цифре и без проводов за 300$.
Плюс идеальная КДП:).

andrejro
04.11.2011, 18:39
Эрзац однако!

Ал.Д.
04.11.2011, 20:38
Эрзац чего?
Там четыре усилителя на четыре динамика.
Можно подключить свои не эрзацы:).

Михаил44
04.11.2011, 20:49
http://www.youtube.com/watch?v=J4JMy_wsy38&feature=related

Биамп в цифре и без проводов за 300$.
Плюс идеальная КДП:).

Пробовал сам?

Ал.Д.
04.11.2011, 21:18
Я не говорю о том, чего сам не пробовал.
Из четырёх 3-х дюймовых динамиков выжат максимум.
Конечно, игрушка, но - уже все технологии будущего.
Серьёзные прожекторы стоят не 300.

J.Impro
04.11.2011, 21:40
Признал таки, что максимум можно выжать только минимумом(частью полосы)

Михаил44
04.11.2011, 21:40
Тоесть снять сигнал можно и подать с компа тоже можно по HDMI?

HDMI входа нет, уже посмотрел. В ценовой категории от 600 енотов уже 3 входа. Подумаю.

andrejro
06.11.2011, 12:29
Я вот сейчас потихоньку родственнику триамп делаю. 6 усилов на ТДА 2050, БП 250 Вт 15 В, фильтры пока буду использовать что в колонках, но с раздельными входами. Потом сделаем или купим кросс на вход. Далее возможно переделка в ИТУН. А акустика старая типа 10МАС но трёхполосная. Она в базе звучит вполне по взрослому, не то что этот эрзац.

Михаил44
06.11.2011, 15:36
А ты слышал "эрзац"? Я думал МАС на помойках давно. Честно.

J.Impro
06.11.2011, 15:44
МАС является поставщиком рам и магнитов для самоделкиных.

Древний юзер
07.11.2011, 00:53
...на ОУ, как у ДЮ не всем хочется.

можно подумать, что ДЮ на ОУ сильно хочется... гы-гы

ниффига подобного :eusa_naug выбирайте:

или 5 ОУ с копеечным питанием или 10 баллонов 6Н6П с двуполярным +-150 Вольт и стабилизированным накалом 8 А на всю эту араву :trud:

Михаил44
07.11.2011, 07:26
Конечно, АД823 лучше баллонов любых.

J.Impro
07.11.2011, 08:49
А что в ней такого замечательного? Это очередная АД1? Мифология?

Михаил44
07.11.2011, 09:27
Для фильтров не может быть мифологии. Нормальный ОУ-не слышно и не видно. Можно еще кучу других.

J.Impro
07.11.2011, 15:48
Ну да, на соседней улице тихо торгуют в закутке АД. Я глазам своим не поверил.

Михаил44
07.11.2011, 15:54
У меня панельки и я менял в фильтрах НЧ ОУ . Сдвоенные. Нету разницы. Глуховат я, к счастью.

Древний юзер
07.11.2011, 15:54
да ладно, АД вполне доступны... в soic :mad:

J.Impro
07.11.2011, 15:58
Вопрос, отличаете ли вы ОУ в +и- включении по звуку?

Древний юзер
07.11.2011, 19:05
эт уж точно вопрос не о би-ампе.

теория ОУ ясно гласит: при в неинвертирующем включении Ку по постоянномо току равно общему Ку, что вынуждает в цепи ООС ставить разделительный конденсатор на землю, разумеется этот лишний элемент сигнал не озонирует.
при инвертирующем включении Ку по постоянке равен 1 без дополнительных элементов.

разумеется если поставить полярный электролит да еще и с переходом через 0 (классика УМ строения) это будет слышно.

andrejro
07.11.2011, 19:24
А ты слышал "эрзац"? Я думал МАС на помойках давно. Честно.
Тебе придурошный не раз прямым семафором писали, перестань незнакомым людям тыкать. Жены с тёщей тебе не хватает чтоль?
10МАС и выше комплектовался неплохим "суповым" набором динов. 10-ГД-30Е, 20-ГДС-8, 6-ГДВ-2 и т.д. под разными именами выпускались. При грамотных фильтрах, и корпусе, неплохие колоночки были. Помойка не показатель, там и Сони с Филипками и иже с ними регулярно виднеются.
Эти чудо-телеки и аудио-подсистема ещё звуковыми проекторами обзываются, смотрите комповый обзор железа. Восторгов по части звука пока что не замечено.
Вы мне лучше вот что скажите. Обязательно ли городить актив на входе, или можно сделать пассив между предом и мощником? Что лучше на слух?
С уважением к НЕтыкающим

Михаил44
07.11.2011, 19:48
А я привык на ты. У диких восточных народов до сих пор непонятные выражения. Некоторые землю едят в знак уважения, непонятно, зачем.
Я же не про звук от проекторов говорю, а возможности разделения сигнала на полосы и снятия с них сигнала. А ты про тещу и жену. А больше некого на ты разве называть? Это не про звук фантазировать.

Ладно, вам скажу. Я, как придурок, предпочитаю активное деление на входе. Точнее сводится. Преда нету.

J.Impro
07.11.2011, 21:44
эт уж точно вопрос не о би-ампе.

теория ОУ ясно гласит: .

Моя практика вопиет!
Инвертирующий усилитель не пригоден для звука.

Древний юзер
07.11.2011, 22:23
Моя практика вопиет!
Инвертирующий усилитель не пригоден для звука.

ОУ (а точнее его входному дифкаскаду) все равно - что подтаскивать, что оттаскивать ;)

J.Impro
07.11.2011, 22:36
Ну, ну, стал бы я в свой пульт два десятка лишних конденсаторов вставлять, если бы не убедился.

Древний юзер
07.11.2011, 23:16
ни от идей инженеров/экономистов производсвенников, ни от Ваших личных вкусовых предпочтений суть смысла работы ОУ увы не меняется ;)

но конечно могут поменяться тонкости работы конкретной реализации :ku)

J.Impro
08.11.2011, 09:02
смысл и суть)) меня тогда мало интересовали...Очень хотелось не испортить звук. Приходилось работать с трактами в полтора десятка ОУ от In до Out.

Это простой опыт. Обычно инженером движет искушение лепить схемки с предсказуемыми элементами на бумажном клочке, словно Куприн в пивной......Особенно, если на полке титаны Горовиц со Шреком))

J.Impro
08.11.2011, 09:12
Научи дурака Богу молиться — он себе лоб расшибёт.
Мудрость народа.

Есть ещё хорошая статья про ос и золотые уши, но она на англ.; переводить не буду.
К кому/чему относится данное замечание?
Статья давно переведена трудолюбивыми участниками движения.
В моем опыте ушей не требуется золотых.

Михаил44
08.11.2011, 09:29
Господа хорошие! Не надоело? ООС - зло, электролиты- гуано, даешь однотактный одноламповый одношэпэшный воднобачковый иструмент с масляным кондером, как накопителем энергии вкупе с "реактором" или " плачу чубайсу за мегатонный усилитель по ночному тарифу". Зачем по кругу ходим?

J.Impro
08.11.2011, 16:56
Меломан, нельзя ли схемку фильтров выложить для затравки?
Я прикинул, получаются какие то конские индуктивности , если после лампы делить на две полосы.

Meloman
08.11.2011, 18:22
Меломан, нельзя ли схемку фильтров выложить для затравки?
Я прикинул, получаются какие то конские индуктивности , если после лампы делить на две полосы.

Конечно конские, я ж пермаллой применяю для этого. Схема проста, как гвоздь- индуктивность посл. к сеточному резистору(нч). А в другом канале
(сч\вч) с точностью до наоборот- индуктивность вместо сеточного резистора.

McPaul
08.11.2011, 18:45
интересно большие габариты наверное? :-)

фильтр на ОУ будет странно выглядеть если ОУ в соике, а конденсаторы применять правильные, пропилен допустим, или фт :-)
Правильнее лампы использовать.

J.Impro
08.11.2011, 20:27
Конечно конские, я ж пермаллой применяю для этого. Схема проста, как гвоздь- индуктивность посл. к сеточному резистору(нч). А в другом канале
(сч\вч) с точностью до наоборот- индуктивность вместо сеточного резистора.

Понял. Значит, придется выносить вперед, до лампы.

Древний юзер
12.11.2011, 17:57
Схема проста, как гвоздь- индуктивность посл. к сеточному резистору(нч). А в другом канале (сч\вч) с точностью до наоборот- индуктивность вместо сеточного резистора.
и какой порядок получается? первый?

Древний юзер
12.11.2011, 18:00
J.Impro, повеселися читая ветку о басовике для 6гд1ррз.

любой довесок или подпорка к ШП (в любом общем или конкретном случае) это уже многополосие т.е. "милости просим на дауна восемь"...
всмысле назад в би-амп.

Meloman
12.11.2011, 18:32
и какой порядок получается? первый?
Да первый, вроде.

Карта
07.12.2011, 21:22
Loudspeaker Frequency Allocator

http://www.thuneau.com/

Михаил44
07.12.2011, 22:05
Правильный ход мыслей.
Биампинг, как самый простой вид полосного воспроизведения звука, живет.

J.Impro
07.12.2011, 22:38
И ты, Брут!

Ал.Д.
07.12.2011, 22:48
Если берёшь сигнал с компа, то сам Б. велит его там и фильтровать.

J.Impro
07.12.2011, 23:42
Осталось только свистнуть программу....
Frequency Allocator Light Demo limitations

The demo runs for 20 minutes at a time, after which it has to be restarted. Saving and opening of global presets is disabled. Each time the demo is started it reverts back to generic 4-way crossover setting.
You can recall and save individual filter and eq patches.

Михаил44
08.12.2011, 14:13
Если берёшь сигнал с компа, то сам Б. велит его там и фильтровать.

Да. Я , как и Брут , думаю обрабатывать сигнал в компе в будущем. А то качаю, записываю и думаю-зачем столько лишних движений?

J.Impro
08.12.2011, 14:18
Да, но еще потребуется 4 канальная звуковая карта.

Михаил44
08.12.2011, 17:10
Это совсем легко. Вопрос только в усилении поканальном. И сколько делать каналов.

J.Impro
08.12.2011, 17:18
Михаил, есть реально подходящие программы?

Рижанин.
08.12.2011, 18:31
Правильный ход мыслей.
Биампинг, как самый простой вид полосного воспроизведения звука, живет.
Причем,лучше всего ему живется с рупорными системами,где ничего не надо фильтровать.

Михаил44
08.12.2011, 20:47
Михаил, есть реально подходящие программы?

Да. На Веге обсуждаются. У меня в ноуте 8 каналов. Через HDMI или USB.

J.Impro
08.12.2011, 20:51
Попробуй пойми....в ноуте или вне ноута...

Михаил44
08.12.2011, 21:17
В ноуте. Выводить буду и усиливать пока четыре. Еще не решил, чем усиливать.

Alnic
08.12.2011, 23:45
Причем,лучше всего ему живется с рупорными системами,где ничего не надо фильтровать.Если не надо фильтровать, зачем биампинг, может бивайринг?

Рижанин.
09.12.2011, 00:03
Если не надо фильтровать, зачем биампинг, может бивайринг?
Чувствительность то разная,как то надо выставить тональный баланс.Резистивный делитель плохо.Какие еще варианты?

Alnic
09.12.2011, 00:40
Знамо дело, транс с отводами, так делали старые рупористы, и лучше сделать не смогли:D . В качестве бреда: разной эффективностью рупоров можно пытаться решить эту задачу? Обычно басовику не хватает газу, ну и сделать ему дудку длиннее, пока не догонит.

Михаил44
09.12.2011, 07:19
Лучше не смогли-компьютеров не было. Фильтрация, задержки, фазы, увязка с комнатой-вся обработка в компьютере. Внешние только усиление и АС.
Я не любитель антиквариата. Трансы с отводами оставляю старым рупористам.

J.Impro
09.12.2011, 09:05
Трудно будет продраться старому ламповику через компьютерный лес. Мне транс с отводами нравится, но пришло время перестраиваться. На этой форуме с такими вещами, конечно, хрен, кто поможет. Комповый сленг и желание блеснуть краткой мерзостью таланта не оставляют надежд на освещение вопроса....Куда не зайдешь по цифре - везде ощущение пацанского беспредела.
Главное, что удалось достигнуть, это победа над драконом по имени Эзотер.
Почти сдох он, лежит, кажется не дышит.

Михаил44
09.12.2011, 09:30
Да Юра, надо. В НЧ вернулся к активному ЗЯ. И не я один. Послушав и попилив, лучшей точности в басу я не нашел в оформлениях. Ну а ШП+ВЧ оставил в щитке-больше воздуха и нет ящичной зажатости. В будущем светлом, разделю на три канала. Будет активная акустика. Возможно, дойду до класса Д-надо беречь природу.

J.Impro
09.12.2011, 09:42
В такими гробами нужно активно делать, на стойки забитые коробками страшно смотреть))) А для кого то - предмет зависти и восхищения.
Если еще остались сомнения с ящиком, то можно съездить к Славе Медведеву на двойной щит...Я все собираюсь. На Альфы запал временно, но выждав, успокоился.
Если можешь внятно объ,яснить комповую петрушку для цифрового биампинга, то помоги...

Михаил44
09.12.2011, 09:48
Да, барахла много. Продавать-уже не купят, паровоз ушел, жадность тоже светлое чувство. Пока не готов помочь-сам в процессе. Коробочка нужна еще для вытаскивания звука из HDMI. А гробы-меньше никак, хочется слышать 30 Гц нормально, а не виртуально на резонансе.

J.Impro
09.12.2011, 09:51
Я не против гробов, а против этажерок, винила, корректоров, латров, и прочего г-на. Гроб - святое дело)))

Михаил44
09.12.2011, 09:57
Это ты прав. Надо уметь останавливать очумелые ручки. Винил останется винилосом, хоть какой корректор или проигрываеть ставь, СД останется СД, хоть древний филипок, хоть вадия с чугунной плитой сверху вперемежку с гранитом для подавления мозгового резонанса. Это уже прошлый век. А вот 7.1. наверное буду делать после тренировки на кошках-биампиге.

J.Impro
09.12.2011, 10:10
Давненько ничего не слышал о 7.1
Миша, зачем? Я тебя уже в меломаны записал по некоторым высказываниям. Вычеркиваю))) Может лучше катамаран? Дельтаплан? Скучно? Благотворительность тогда? Не одного же АиЕ кормить!

Михаил44
09.12.2011, 10:15
Это мысли вслух о готовой системе. Экономия площади, времени и денег. Расходы только на интернет. Небо становится ближе и зачем его тратить на строительство вавилонского усилителя или АС? Лучше музыку слушать , созерцая осеннюю луну.

Stan Marsh
09.12.2011, 10:30
Лучше музыку слушать , созерцая осеннюю луну.
Пусть это, может быть, по мне
Вечерний колокол звонит,
Дышу прохладой в тишине.

Ал.Д.
09.12.2011, 12:08
7.1 - стандарт HD аудио, хотя каналов там заложено, кажется, 16.
Путь в никуда.
Музыку дома можно слушать только тогда, когда в каждой полосе работает только один динамик, иначе - головная боль и, как следствие, очумелые ручки.
Кстати, попались спекуляции Ньюэлла о форматах и стерео - как раз для форумов:).

http://www.zinteco.com/publications/pub_001.html

Михаил44
09.12.2011, 12:42
HD-8 полос. И кто тебе мешает поставить по одному динамику на полосу? Я как раз об этом. Про СД тоже говорили, что путь в никуда. И вот свое он отработал. Но неплохо.

Ал.Д.
09.12.2011, 13:06
Один динамик на полосу - это моно.
У меня так и стоит:).
Твёрдый, те стерео усилитель - только для би-ампа.

Михаил44
09.12.2011, 13:19
Ааа. Моно слушаешь. Понятно. Вернулся к истокам. Бывает и не такое.

Ал.Д.
09.12.2011, 13:48
У меня дома стерео звука никогда не было.
Нужно ли сознательно портить здоровье и кормить мошенников?
Миша, наверное, ты и сри дэ телевизор смотришь?

Михаил44
09.12.2011, 14:06
Трудно тебе. Как же ты стерео смешиваешь в моно? Два аудиорезистора подбираешь на слух? Хотя есть же патефоны.
А что 3д плохо для здоровья? Неа, не смотрю, только в кинотеатре. А по ТВ разве что симпсонов иногда. Полезны для здоровья положительные эмоции.
Есть у меня один удифил знакомый. Слушает Урал и филипс. Но у него в квартире плохо пахнет и грязновато. Так что моно негде послушать и не хочется.

Alnic
09.12.2011, 14:11
У меня дома стерео звука никогда не было.
Я непроизвольно последнюю неделю слушал один канал, второй отключен. На второй день привык, более того, разборчивость выше, особенно по верху. Хотя это может от недостатка баса из-за отсутствия второго канала. Но с записями что делать. Суммировать?

Михаил44
09.12.2011, 14:18
Это еще что. На веге у одного удифила пищалка отвалилась в колонке, а он не заметил. Пришли люди слушать его хиенд , подсказали. Человек ко всему привыкает, существо такое.
Так что можно и без баса слушать щиты, и без верха, и моно, и патефон. И один канал, раз уж на то пошло. А ну его к лешему, смешивать еще что то.

Alnic
09.12.2011, 14:52
Видимо, то был не удифил. Я как-то без баса слушал полчаса, не заметил, на музыку отвлекался.

Ал.Д.
09.12.2011, 14:55
Суммировать, раз уж весь мир повёлся на фантомы, и чуть поднять низ;
последнее - по вкусу. Раньше в студиях записи проверка на моно совместимость была обязательной, сейчас с многоканальной неразберихой - уже нет, но в приличных местах всегда делается:).

Alnic
09.12.2011, 15:00
Суммировать, раз уж весь мир повёлся на фантомы, и чуть поднять низ;Трансом?

Ал.Д.
09.12.2011, 15:03
Упаси боже:).

Alnic
09.12.2011, 15:07
Ну извините, ну не знаю я, чем суммируют:D Не то образование.

Ал.Д.
09.12.2011, 15:15
Замкнуть в удобном месте:).

Alnic
09.12.2011, 15:26
Вы или человек веселый, или преподаватель по призванию, все время думать заставляете:D

Ал.Д.
09.12.2011, 15:44
Весёлый преподаватель - в яблочко:).
Сообразить: где, как и чем перемкнуть без фатальных последствий? - не так уж сложно.
Или нужно ткнуть пальцем на схемах?

Alnic
09.12.2011, 16:01
Сообразить - не сложно, сомнения - вот беда. А уж чтоб без последствий... Не туда пойдешь - возвращаться долго:D

Ал.Д.
09.12.2011, 16:16
Долго разомкнуть:)?
Ньюэлла внимательно прочитайте, хотя он тоже, как собака (в хорошем смысле:)), что-то понял, но сказать толком не может.
Или не хочет.

J.Impro
24.12.2011, 13:08
Так он тоже против. Но признает неизбежность, так что...Куда деваться? Меня в стерео не устраивает совсем другое, не фазовая каша, а невозможность найти себе места, чтобы музыка не окружала, не давила - спасаюсь бегством на кухню...Есть два режима прослушивания. Один нормальный с погружением тела и души, а второй фоновый, вот он и не получается при полно полосном режиме, во всяком случае. На мелких мониторах фоновое прослушивание предпочтительнее. На моно еще лучше.
При дальней дистанции нужно отсекать нч колбасу, Прихожу к репродуктору Балтика)) с трансформаторным РГ
Особенно ужасно в стерео звучат любимые на всех р/станциях старинные композиторы. Они крутят эту дребедень типа Вивальди, почти непрерывно.
Малые составы старинной музыки с клавесином, даже с Бахом звучат убийственно для ушей, словно АББА. Не пойму в чем дело. Какое то несоответствие эпохи и звучания. Бах на скрипке отвратителен.

А замкнуть наверное лучше всего вторички ТВЗ.

Alnic
24.12.2011, 13:35
А замкнуть наверное лучше всего вторички ТВЗ.А если моноблоки, в разных комнатах?

Ал.Д.
24.12.2011, 14:01
Фантомные источники раздражают и не позволяют погрузиться телу, следовательно, и душе.
Думаю, без стерео не было бы и аудиофилии, точнее, эта болезнь протекала бы в обычной форме товарного фетишизма.



Замыкать лучше входы усилителей, аккуратно, учитывая интересы источника:).

andrejro
24.12.2011, 15:27
Замыкать лучше входы усилителей, аккуратно, учитывая интересы источника.

--------------------------------------------------------------------------------

Звучание становится более "плотным", но мне ИМХО это не нравится. Сначало интересно, потом хочется вернутся к стерео. Не хочется слушать музыку с галёрки, хочется быть на 5-6 ряду зала.
С уважением

J.Impro
24.12.2011, 15:36
Фантомные источники раздражают и не позволяют погрузиться телу, следовательно, и душе.
Думаю, без стерео не было бы и аудиофилии, точнее, эта болезнь протекала бы в обычной форме.
Точно! А ведь это штука вытекает из природы. Направленность на источник порождает тревогу, ожидание неизвестности. Поневоле обращаешь внимание на локализацию фантомов скрипок и прочих инстр.. Отвлекает от слушания, если конечно его цель верная, а не охота за валькириями..

Rezvoy
24.12.2011, 16:10
К сожалению стерео в моно полноценно свести нет никакой возможности. Я когда-то поднимал эту тему. С тех пор все попытки получить полноценное монозвучание провалились. Слушаю стерео.

Ал.Д.
24.12.2011, 17:40
Наверное, слушаете что-то экзотическое?
Если при записи бездумно крутили панораму и эквалайзер, проблемы могут возникнуть, но в моём жанре музыки это практически исключено.

J.Impro
24.12.2011, 18:26
Да какие проблемы со сведение, если у вас трансы на входе? Проблемы в неграмотных, либо испорченных переписчиками записях.

Сергей А
24.12.2011, 18:48
К сожалению стерео в моно полноценно свести нет никакой возможности. Я когда-то поднимал эту тему. С тех пор все попытки получить полноценное монозвучание провалились. Слушаю стерео.

Это верно, фазовый сдвиг должен быть 90 гр, на самом деле неизвестен , а так можно было бы довернуть один канал на 90 , потом суммировать.

Ал.Д.
25.12.2011, 08:53
Так - точно не получится; лучше повернуть на пи и вычесть:).

J.Impro
25.12.2011, 08:59
О чем вы говорите? О моно биампе?

Ал.Д.
25.12.2011, 09:04
О сведении в моно. Какие-то черти людям мерещатся.

J.Impro
25.12.2011, 09:26
Я тут начал о разведении говорить, а вы конечно против...
Саша, почему система пропускает все, кроме Каллас? Удручен. Что делать...Ее вибрато разносит ШП с фильтром. (сотру)

J.Impro
25.12.2011, 09:48
Я ожидал, что ты скажешь о голосе. как сложнейшем сигнале...Здесь все просто. Каллас Свисток потому и звезда, что обладала невероятными вок.данными. Амплитудное вибрато выносит диафрагму вон своей инфрой, мы ж тут горшки обжигаем...
Система слух ласкает после перехода на 2 рублевые динамики согласно твоему совету. Ст-ть системы неуклонно падает. В этом я вижу свою подрывную задачу при капитализме))
Сам пойми, мне не удастся купить КRK, рука не поднимется. ВИдел я начинку.

Сергей А
25.12.2011, 10:02
Неплохой общий обзор
http://videoforum.com.ua/get/topic=236
Зависимость от системы записи сильная.

J.Impro
25.12.2011, 10:22
Неплохой общий обзор
http://videoforum.com.ua/get/topic=236
Зависимость от системы записи сильная.
При наличии на пульте записи гониометра, сводимость в моно обеспечивается без явных потерь. Но дальнейший путь до потребителя покрыт мраком.

Ал.Д.
25.12.2011, 10:46
Ни один квалифицированный человек не позволит себе каши или выпадений при сведении в центр. Можно, наверное, найти и другие продукты:), но их в любом формате нельзя кушать:).

Rezvoy
25.12.2011, 10:51
Я и сводил трансформаторами, всегда сумма звучит хуже чем каждый из каналов. С уровнями всё нормально, так что прошу на это мне не указывать. редкое исключение составляют старые записи очевидно переведённые в стерео позже. А уж о сведении Пинкфлойда в моно и не заикаюсь, абсурд.
Вышел из положения разнеся колонки на 6,5 метров(дальше некуда), получил узкую зону прослушивания практически без фантомов и протяженностью только по глубине. Однако если звукорежиссёр выделывался звук отскакивает к колонкам, слава Богу у меня такой музыки не много.

J.Impro
25.12.2011, 11:51
Попробуйте свести в моно на собственных записях. Все и прояснится.

Сергей А
25.12.2011, 11:56
Ал. Д , конечно так проще, если оператор не потрудился :) на славу.
И сводить придется с гониометром тоже , как Юрий пишет.

Сергей А
28.12.2011, 06:03
Еще, если принять расстояние между центрами капсюлей микрофонов равным 15-16 см то 90 градусный сдвиг получим исходно в точке
1650-2750 герц. Ниже меньше , выше больше . И нужно фазовращатели первого порядка все равно добавлять , для компенсации разбега. А уже потом суммировать.

Михаил К.
14.01.2012, 17:21
Пробежал тему, не нашел, обсуждался ли такой вопрос : необходимо ли в случае активного усиления ставить на каждую полосу одинаковые усилители ?
есть мнение, что из за разницы в скоростях нарастания и еще чего то тонких порядков нужно только одинаковые.
Допустим мы имеем три полосы: нч, сч и вч.
Значит если на нч у нас стоит апгрейдированный Прибой, то и на сч и вч должны стоять Прибои с тем же апгрейдом.
И почему, если так.

Stan Marsh
14.01.2012, 17:32
Ну не знаю как по науке, у меня триампинг с принципиально разными усилителями. Ламповые бестрансформаторные на ВЧ и СЧ, а на НЧ вообще транзистор. Излучатели-то обычно разные, и ничего...

Михаил К.
14.01.2012, 17:51
Ламповые бестрансформаторные на ВЧ и СЧ, а на НЧ вообще транзистор.
А зачем безтрансформаторные ?
Там же по теории трансформатор сделать легче во столько раз, во сколько граница полосы снизу выше ее у универсального усилителя.
А трансы получаются лучше в квадрате раз от этого соотношения по активному первички и прочим паразитам.
Или пустили сигнал через конденсатор ?

Stan Marsh
14.01.2012, 18:00
Да, выше частота - проще трансформатор. А с OTL как-то сложились отношения, демпфирование там не необходимо. С НЧ всё гораздо сложнее, там транзистор трудится. Я применяю цирклотрон, нагрузка между катодами ламп.
Собственно, я хотел лишь сказать, что поскольку излучатели НЧ, СЧ и ВЧ обычно отличаются, иногда принципиально, какой смысл стремиться к идентичности принципов усиления...

Михаил К.
14.01.2012, 18:52
А гридлики и антизвонники у мощников должны быть одинаковые ?
в качестве фильтра использую промышленный модульный Аккуфейс F-25

amatti73
14.01.2012, 19:26
Пробежал тему, не нашел, обсуждался ли такой вопрос : необходимо ли в случае активного усиления ставить на каждую полосу одинаковые усилители ?
есть мнение, что из за разницы в скоростях нарастания и еще чего то тонких порядков нужно только одинаковые.
Допустим мы имеем три полосы: нч, сч и вч.
Значит если на нч у нас стоит апгрейдированный Прибой, то и на сч и вч должны стоять Прибои с тем же апгрейдом.
И почему, если так.

Я тоже не знаю - обсуждался ли этот вопрос здесь в теме...Но

Имеет очень важное значение на какой частоте мы делим сигнал по полосам например между НЧ и СЧ-ВЧ. Выбор одинаковой мощности усилителей необходим если биампинг предполагается где-нибудь в районе 250-350 Гц.
Если же деление происходит в районе уже допустим 800 Гц - тогда на НЧ УНЧ приходится порядка 65%, а на СЧ-ВЧ УНЧ - порядка 35% энергетической составляющей.
Соответственно при разделе на 3000Гц - на долю НЧ-СЧ усилителя пойдет около 80%, а на ВЧ - около 20.
У меня просто вся справочная литература на даче - там и графики и в виде таблиц приведено Распределение мощности усилителя по полосам звуковоо диапазона...
Ну , как-то так.

Михаил К.
14.01.2012, 20:51
Имеет очень важное значение на какой частоте мы делим сигнал по полосам например между НЧ и СЧ-ВЧ. Выбор одинаковой мощности усилителей необходим если биампинг предполагается где-нибудь в районе 250-350 Гц.
Ну я имел ввиду не мощность, а как бы звуковую сигнатуру конкретного усилителя.
В общем, собрал такую мультиусилительную систему полностью на транзисторных компонентах.
Думал для пробы перед переходом на лампы, а она звучит так хорошо, что и разбирать не хочется...
Состав такой : источник--транзисторный пред--аналоговый активный фильтр Аккуфейс F-25 ( http://www.accuphase.com/cat/f-25en.pdf ) -- транзисторные оконечники.
АС такие : http://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/model2402.html
Сначала попробовал двухполосный вариант с сохранением стандартной частоты 650 Гц, затем в порядке эксперимента добавил ленточники на 8 Кгц такие : http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/unit/pt-r7iii-e.html
понятное дело, пришлось некоторое время покрутить фазы, чувствительности и порядки фильтрации на фильтре, но ничего сложного в этом не оказалось.
Звук получился в оконцовке во всех смыслах лучше исходного пассивного с любыми усилителями в т.ч. ламповыми.
Хотя это дело и противоречит теории "короткого тракта":D
Фото системы на сегодняшний день:

J.Impro
14.01.2012, 21:30
Ну и слава Богу! Это только подверждает торжество разума.
Еще бы и с одинаковыми сигнатурами разобраться..

Andrey Nikitin
14.01.2012, 22:12
...Направленность на источник порождает тревогу, ожидание неизвестности. Поневоле обращаешь внимание на локализацию фантомов скрипок и прочих инстр... Отвлекает от слушания...

- Что ж тогда спрашиваете (в другой теме), если "отвлекает"?...:D Мне вот без "этого" и слушать не хочется - скука... Впрочем, в таком случае остаётся слушать "только музыку" :D , но это, с таким же успехом, можно делать и через радиоточку (да оно и дешевле гораздо)... А тут ещё предлагают стерео - в моно "превращать", просто жуть.... :shock:
- Кстати, от Каллас моей системе уже давно не "плохеет".

А. Никитин.

Михаил К.
14.01.2012, 22:33
Ну и слава Богу! Это только подверждает торжество разума.
Еще бы и с одинаковыми сигнатурами разобраться..
Про сигнатуры еще сам не разобрался, просто многие в инете пишут всякие страшилки про опасность их недооценки ...
Настраивал на слух : сначала выставил уровень громкости по полосам, затем пускал с генератора синусоиду с частотой раздела и на ней слушал две соседние полосы переключая фазу на одной из них до получения большей слитности.
А порядок фильтра ставил уже чисто на слух.
в общем, возвращаться к пассивному варианту не хочется, хотя кнопок нажимать при вкл-выкл надо в разы больше...:D

J.Impro
15.01.2012, 00:25
-
- Кстати, от Каллас моей системе уже давно не "плохеет".

А. Никитин.

А в моей и подавно...
Общее правило, АНдрей, таково: как только я перехожу от чтения форума к деланию, так все и начинает вертеться и мифы рушатся один за другим...
2 порялок фильтра лучше первого, динамик с воробьевкой хуже, винтажные динамики никуда не годятся, большой транс хуже оптимального, итд, итп,...придет время и с биампингом разберусь до конца, слава Богу с пентодами вопрос отпал.

Про сигнатуры еще сам не разобрался, просто многие в инете пишут всякие страшилки про опасность их недооценки ...
Настраивал на слух : сначала выставил уровень громкости по полосам, затем пускал с генератора синусоиду с частотой раздела и на ней слушал две соседние полосы переключая фазу на одной из них до получения большей слитности.
А порядок фильтра ставил уже чисто на слух.
в общем, возвращаться к пассивному варианту не хочется, хотя кнопок нажимать при вкл-выкл надо в разы больше...:D
У вас все готовенькое, поэтому кнопок много...Жаль у меня нет фильтра, он полезен, даже, просто, как тренажер и учитель.

vic57
15.01.2012, 12:00
Ну я имел ввиду не мощность, а как бы звуковую сигнатуру конкретного усилителя.
В общем, собрал такую мультиусилительную систему полностью на транзисторных компонентах.
Думал для пробы перед переходом на лампы, а она звучит так хорошо, что и разбирать не хочется...
Состав такой : источник--транзисторный пред--аналоговый активный фильтр Аккуфейс F-25 ( http://www.accuphase.com/cat/f-25en.pdf ) -- транзисторные оконечники.
АС такие : http://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/model2402.html
Сначала попробовал двухполосный вариант с сохранением стандартной частоты 650 Гц, затем в порядке эксперимента добавил ленточники на 8 Кгц такие : http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/unit/pt-r7iii-e.html
понятное дело, пришлось некоторое время покрутить фазы, чувствительности и порядки фильтрации на фильтре, но ничего сложного в этом не оказалось.
Звук получился в оконцовке во всех смыслах лучше исходного пассивного с любыми усилителями в т.ч. ламповыми.
Хотя это дело и противоречит теории "короткого тракта":D
Фото системы на сегодняшний день:
Я поступил приблизительно подобным образом.Вместо Аккуфейс F-25 у меня Беринжер DCX2496, на входе цифра, на выходе- два Маранца(благо колоды двухполосные).Пока не раздражает по звуку.Система работает в таком виде недели две...Возвращаться на ламповик пока нету желания(хотя здесь это крамола;) ).

Михаил К.
15.01.2012, 13:05
Я поступил приблизительно подобным образом.Вместо Аккуфейс F-25 у меня Беринжер DCX2496, на входе цифра, на выходе- два Маранца(благо колоды двухполосные)..
Как я понял, у вас разделение сигнала на полосы в любом случае происходит в цифровом виде ?
Т.е. даже если запустить на вход аналоговый сигнал через аналоговый вход, он сначала переведется ацп в цифру и в цифре уже будет разшиваться на полосы ?
Если так, то я еще не дорос до такого варианта, да и на две третьих слушаю винил.:D
Щас если запустится второй лампадник, сделаю мультиампинг с ламповым усилением. (все равно болею, можно сосредоточиться на этих экспериментах :beer: )

Древний юзер
15.01.2012, 13:43
как только я перехожу от чтения форума к деланию, так все и начинает вертеться и мифы рушатся один за другим...
2 порялок фильтра лучше первого, динамик с воробьевкой хуже, винтажные динамики никуда не годятся, большой транс хуже оптимального, итд, итп,...

это говорит только о том, что основной контингент тут - полные эгоисты и эмоциональные субъективисты которые в принципе не способны принять объективные оценки и любую критику (в т.ч. конструктивную) в свой мегагениальный адрес.

Михаил44
15.01.2012, 17:40
Абсолютно верно. Учебники забыты. Или доведены до абсурда. Любительство, что поделаешь?

Stan Marsh
15.01.2012, 17:51
полные эгоисты и эмоциональные субъективисты
...Что он неважный октябрёнок
И просто лживый эгоист,
Что он испорченный ребёнок
И буржуазный гуманист.

Михаил44
15.01.2012, 19:56
Да ладно иронизировать. Ты сам разве не подвержен был удифильскому "идиотизму"? а Воробьев деньги зарабатывает на пропитке-плохо? Трансики мотает и продает-тоже людям в радость. Начни делать кондеры вручную-промокашки в маслице-тоже купят. В принципе, нормальные учебниковые или патентные решения некоторые особо вовлеченные доводят до абсурда.

vic57
15.01.2012, 19:58
Как я понял, у вас разделение сигнала на полосы в любом случае происходит в цифровом виде ?
Щас если запустится второй лампадник, сделаю мультиампинг с ламповым усилением. (все равно болею, можно сосредоточиться на этих экспериментах :beer: )

Да все так. А вот с ламповиком при попытке включить его в данную конфигурацию на СЧ-ВЧ- взаимности, к сожалению, не случилось...:(

J.Impro
15.01.2012, 20:40
А что именно не понравилось? Нет согласия?

vic57
16.01.2012, 09:18
Не представилось возможным согласовать характеристики ввиду низкого коэффициента демпфирования у ламповика.

amatti73
16.01.2012, 10:39
Не представилось возможным согласовать характеристики ввиду низкого коэффициента демпфирования у ламповика.

Оччень любопытно - каким боком демпфирование , да тем более к СЧ-ВЧ диапазону?????

Михаил К.
16.01.2012, 12:43
Тоже не понял с демпфированием.
У меня правда драйвер имеет импеданс 16 ом, но все равно...
не могу разобраться в своем тракте со следующим моментом :
-с родными пассивными фильтрами разницы по сч-вч диапазону между (неплохими) транзисторными двухтактниками и ламповыми однотактниками в пользу лампа или камень -нет.
То есть отличия звучания есть, но сделать однозначный выбор в пользу чего то одного нельзя (есс-но в родной двухполосной фильтрации)...
-с активным фильтром и камнями предпочтительнее 3-х полосная конфигурация с добавлением ленточника на 8 Кгц.
-с активным фильтром и однотактной лампой предпочтительнее звучит 2-х полосная конфигурация.
Причем оптимальная фазировка с лампой при том же порядке фильтрации противоположная. (транса 2 :межкаскадник и выходник)
В общем, без бутылки не разберешься ...

Еще наблюдение : с пассивной фильтрацией высоких порядков усилители на нч-полосу сделанные по схеме УПТ (усилитель постоянного тока) имеют какой то аморфный характер баса. При активной фильтрации бас УПТ-усилителей становится более четким.

J.Impro
16.01.2012, 18:09
Последнее объяснимо. НЧ раздемпфирован паразитами пассивного фильтра высоких порядков.
Попробуйте определиться с лампой по СЧ при прослушивании соло джазовых драмсов.

Михаил К.
16.01.2012, 19:40
Последнее объяснимо. НЧ раздемпфирован паразитами пассивного фильтра высоких порядков.
Попробуйте определиться с лампой по СЧ при прослушивании соло джазовых драмсов.
Согласен.
Уже третий день слушаю разные варианты усиления: от 3 одинаковых транзисторных Аккуфейсов в 3-х полосной ас, до двух ламповых Ваваков- в двухполосной во всяких комбинациях. Типа левый стереоусилитель-на левую, правый -на правую или один стерео-на нч полосу, другой стерео -на сч.
Пока (не окончательно) лидирует такой вариант : моноблоки Сони ( http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/amp/ta-nr1.html ) каждый на свою ас, ламповый стерео Вавак МД-811, левый канал-на левую дудку, правый канал-на правую дудку.
Каменный Сони заруливает до 650 Гц ламповый однотактный 15-ваттный Вавак даже при том, что в обоих Ваваках все лампы - винтаж, да еще какой, например на входе старые Телефункен ЕСС802S c "бриллиант марк" и на выходе винтажные RСА-811А .
От третьей полосы в виде бериллиевых ленточников от 8 кил с лампой на сч в оконцовке отказался. (повелся на это дело с суперпищиками после прочтения рассказов местных знатоков о том, что бериллиевые драйвера ТАД TD-4001 годятся только как средники, на самом деле, никаких проблем с вч у них нету. Если знатоки считают, что бериллиевые суперпищики PT-R7мк3 плохие, пусть скажут что лучше... :D )
Какие еще рекомендации по методике сравнений будут у участников форума ?
Фото очередной комбинации :

Stan Marsh
16.01.2012, 20:15
Михаил, а почему выбрана именно такая частота раздела - 650Гц?
За основательность и увлечённость - респект и уважуха!

amatti73
16.01.2012, 20:46
Какие еще рекомендации по методике сравнений будут у участников форума ?

Позвольте...
1. Устранить фактор долгой музыкальной памяти.
Это достигается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "переключалкой". Такая фигня в корпусе (по крайней мере у меня так, сам делал...). С ее помощью в доли секунды можно переключать и сравнивать например - 2 источника (например винила), либо 2 усилителя, либо 2 акустических системы. Просто при мгновенном переключении - очень хорошо слышно разницу (если она конечно есть...). Эта вещь - неоднократно себя проявила с лучшей стороны!!!
2. Желательно уметь слушать, а точнее вычленять из контекста определенные муз.инструменты, например на СЧ диапазоне - очень здорово тестить звукоизвлечение, атаку, динамику, реверберацию, обертона например на акустической гитаре, саксофоне, скрипке...
И соответственно сравнивать один и тот же фрагмент на разных усилителях. Скажу больше - в идеале это нужно делать с закрытыми глазами и делать так - чтоб Вы не знали - какой усилитель например сейчас включен - определять ТОЛЬКО на слух - Что больше нравится и слышны ли отличия...
3. Желательно иметь ТЕСТОВЫЕ ДИСКИ - но не те что часто идут с брендовой акустикой, даже и с неплохо записанной музыкой, а нужны диски на которых отчетливо слышно и динамический диапазон и построение сцены и натуральность инструментов, и микродинамику и фазировку и соотношение сигнал/шум, и правильность звукоизвлечения тех или иных музинструментов и т.п.
например типа этих
http://www.primefan.ru/bonus.html , а также много толковых дисков из автоаудио-индустрии и IASCA и EMMA - там много всего нужного имеется.
4. Желательно иметь настоящий СД-диск, а не скаченный ...
Надеюсь Вы примите это без назидания с моей стороны - токмо на пользу в нашем деле...
Желаю удачи!

Михаил44
16.01.2012, 21:00
А скачанный чем отличается от "настоящего" ? Только без изатерики. Я говорю про нормальные рипы.

Rezvoy
16.01.2012, 21:10
А скачанный чем отличается от "настоящего" ? Только без изатерики. Я говорю про нормальные рипы.

Исключительно хреновой болванкой в целях экономии.

amatti73
16.01.2012, 21:16
А скачанный чем отличается от "настоящего" ? Только без изатерики. Я говорю про нормальные рипы.

Да я вроде и не замечен за эзотерикой...
А по существу - думаю флеймить не начнем по поводу копирования, джиттера, качества писалок и болванок и т.п. - тут Вы ответ найдете!
Для меня все до банальности просто - я слушаю ТОЛЬКО ФИРМЕННЫЕ компакт-диски! И все. Ни рипы, ни лицензию, ни МП3...И я с этим просто не заморачиваюсь.

Михаил К.
16.01.2012, 21:18
Михаил, а почему выбрана именно такая частота раздела - 650Гц?
За основательность и увлечённость - респект и уважуха!
:beer:
В этих ас раздел на 650 Гц имеет место изначально в заводском варианте.
Наверное это определено и геометрией самих рупоров.
Эти 650 можно поднять, тем более что эти басовики в других моделях ас работают до 900 Гц и выше, но тогда я залезу уже в диапазон наибольшей чувствительности слуха.
А опустить нельзя, т.к. устье рупора расчитано на 650 Гц, да и сам драйвер имеет границу в 500 Гц.
В принципе можно завтра попробовать...

Михаил44
16.01.2012, 21:21
Да я вроде и не замечен за эзотерикой...
А по существу - думаю флеймить не начнем по поводу копирования, джиттера, качества писалок и болванок и т.п. - тут Вы ответ найдете!
Для меня все до банальности просто - я слушаю ТОЛЬКО ФИРМЕННЫЕ компакт-диски! И все. Ни рипы, ни лицензию, ни МП3...И я с этим просто не заморачиваюсь.

Ну что ты все я , да Я. Вопрос был-чем отличаются. Резвой ответил. А ты нет. Про мп3 вообще не было разговора-это неприлично.

Ал.Д.
16.01.2012, 21:23
Цель-то какая: фильтры настроить или - поиграться с разными усилителями:)?

Если всё-таки первая, то нужны усилители с низким выходным, генератор, микрофон. Обязательно, кроме осевой характеристики, смотреть вертикальные внеосевые, чтобы исключить резкие провалы.

Если лень:), те хочется на слух, то методика сравнения:) очень простая: маленьким монитор, у ктр до 2-3 кГц фильтров нет.

Stan Marsh
16.01.2012, 21:24
на #1272. А, точно! Ниже не опустишь. А выше, наверно не стоит, уж слишком чувствительный для слуха диапазон. Хотя, былоб интересно, теорию практикой проверить. Если попробуете, отчитайтесь, пожалуйста.

Rezvoy
16.01.2012, 21:39
Ну что ты все я , да Я. Вопрос был-чем отличаются. Резвой ответил. А ты нет. Про мп3 вообще не было разговора-это неприлично.

Если совсем серьёзно, то отличия конечно есть, пробовал писать на топовых МАСах и очень хороших носителях. Но чем лучше аппарат на котором сравнивается оригинал и копия - тем меньше различия. Вот такой парадокс.

Михаил К.
16.01.2012, 22:23
на #1272. А, точно! Ниже не опустишь. А выше, наверно не стоит, уж слишком чувствительный для слуха диапазон. Хотя, былоб интересно, теорию практикой проверить. Если попробуете, отчитайтесь, пожалуйста.
Проверил теорию практикой.
Достал блок на 650 Гц и вставил на 500 Гц.
Все нормально. Никаких искажений или перекосов в уши не лезет.
Интересно, почему ?
Выход рупора имеет изнутри ширину 60 см , высоту 24 см и выгнут вперед как основание цилиндра.
Запас что ли заложили в геометрию ?
Фотки :

J.Impro
16.01.2012, 22:25
У меня щит) 20 на 30см. Раздел на 497 Гц.

vic57
16.01.2012, 22:33
Оччень любопытно - каким боком демпфирование , да тем более к СЧ-ВЧ диапазону?????
Возможно это локальная проблема(ламповик- однотактный 6 ватт на ВЧ.Транзисторный- 150 ватт на НЧ )...
Измерения показали невозможность выравнивания импульсной характеристики при подключении в такой конфигурации:( .Остановился на двух силиконовых.
Так все нормально.

J.Impro
16.01.2012, 22:39
Возможно это локальная проблема(ламповик- однотактный 6 ватт на ВЧ.

У вас обычный или специально подготовленный?

amatti73
16.01.2012, 22:42
Возможно это локальная проблема(ламповик- однотактный 6 ватт на ВЧ.Транзисторный- 150 ватт на НЧ )...
Измерения показали невозможность выравнивания импульсной характеристики при подключении в такой конфигурации:( .Остановился на двух силиконовых.
Так все нормально.


Ну так я и говорю - при чем здесь демпфирование??? Тут дело то не в нем!!! а например в абсоютной фазе сигнала, или его скорости нарастания у разных Ваших УНЧ...

Михаил К.
16.01.2012, 22:45
Нашел инфу по подобному рупору с именно моим драйвером.
Если верить картинкам, можно ставить 500 Гц.
http://www.geocities.jp/arai401204/Horn/A290FL/A290FL.html

Stan Marsh
16.01.2012, 23:16
Похоже на то, надо подольше послушать. У меня в прямом рупоре отдача резко падает со 160 Гц. Что совпадает с расчётом.

Ал.Д.
16.01.2012, 23:31
Ещё одна картинка для вашего пионера: 90 дБ на 1 М.
650 Гц, кажется, предел: фильтр - не стенка, запас нужен.
Кстати, видно, что выше 10 кГц драйвер - уже не поршень, поэтому и советуют ставить доп. пищалку.

vic57
17.01.2012, 10:08
У вас обычный или специально подготовленный?
Кто признается, что у него "обычный"? конечно, "специально подготовленный":oops:
А что понимается под спецподготовкой?

Михаил К.
17.01.2012, 10:46
Кстати, видно, что выше 10 кГц драйвер - уже не поршень, поэтому и советуют ставить доп. пищалку.
Слушал так, слушал сяк...
Разница есть, но если слушать музыку, она несущественна.
Больше теряешь с дополнительной полосой, чем получаешь.
Даже на всяких щеточках по сути ничего нового не появляется.
Тут похоже та же ситуация как с низкими, вроде слышим от 16-20 Гц, а если ограничить тракт снизу на 40, звук только выигрывает...:D
Нет там музыкальной информации...

amatti73
17.01.2012, 11:25
Слушал так, слушал сяк...
Разница есть, но если слушать музыку, она несущественна.
Больше теряешь с дополнительной полосой, чем получаешь.
Даже на всяких щеточках по сути ничего нового не появляется.
Тут похоже та же ситуация как с низкими, вроде слышим от 16-20 Гц, а если ограничить тракт снизу на 40, звук только выигрывает...:D
Нет там музыкальной информации...

Михаил - поверьте - там Очень много и информации и вторичных звуковых эффектов - то же давление - звук Вы можете не слышать - но Чувствовать! Тот же оргАн, литавры и т.п.

Ал.Д.
17.01.2012, 12:00
Крайние октавы звукового диапазона важны, конечно, и снизу, и сверху,
только воспроизводить их желательно без больших нелинейных искажений.
Иначе, действительно, можно и проиграть:).
А вот инфра- и ультразвук нужно обрезать всегда!

J.Impro
17.01.2012, 20:14
Кто признается, что у него "обычный"? конечно, "специально подготовленный":oops:
А что понимается под спецподготовкой?
Сч усилитель я имею в виду, где не принимались меры по утяжелению выходного трансформатора, а, даже, наоборот, поставлен транс без железа.

Михаил К.
17.01.2012, 20:28
Крайние октавы звукового диапазона важны, конечно, и снизу, и сверху,


Уже писал когда вы отсутствовали на форуме, что присоединял факультативно сверху ленточную бериллиевую суперпищалку
Пионер PT-R7_3.
Бандура весит больше чем басовик 18W/8545-00 из Монтана КАС, имеет сотовую ленточку массой 9 миллиграмм и работает от 7 до 120 кил.
После прослушиваний по сумме плюсов и минусов 3-х полосной реализации, вернулся к исходным двум полосам. (хотя возможно при просмотре фильмов о летучих мышах или кузнечиках с ней будет лучше :D )
Есть еще ленточники Виктор и компрессионники ТАД-2001.
Могу позже попробовать их.

Кстати заметил, что с транзисторными усилителями изменение фазы одной из полос сильнее заметно на слух (лучше-хуже) , чем с ламповыми.
С чем это м.б. связано ?:D

vic57
17.01.2012, 21:11
Кстати заметил, что с транзисторными усилителями изменение фазы одной из полос сильнее заметно на слух (лучше-хуже) , чем с ламповыми.
С чем это м.б. связано ?:D
Если бы Вы провели измерения, то еще и не то бы обнаружили при использовании ламповика (в одной или более полосах)...:(
Мне очень импонирует ламповый звук, но прав Манаков- бывает плохое звучание при хороших параметрах, но обратное выражение- не верно....
J.Impro, трансы - обычные(по железу 600 ватт), но неплохие по измерениям и звуку:ku)

J.Impro
17.01.2012, 21:35
Мб оттого, что в биампинг ставят универсальные усилители и вывод неутешителен, как у Михаила. То есть Биампинг ничего реально не дает.

Stan Marsh
17.01.2012, 21:53
Я перед транзисторным басовым УНЧ RC первого порядка поставил, он подпевает, конечно, но не мешает. А ламповые СЧ и ВЧ ничем не ограничены. Пока остановился на этом, хотя пробовались разные варианты "дележа".

NVV24
17.01.2012, 21:56
Нашел инфу по подобному рупору с именно моим драйвером.
Если верить картинкам, можно ставить 500 Гц.
http://www.geocities.jp/arai401204/Horn/A290FL/A290FL.html

Yamomoto Big Wood Horn F280
http://www.117.ne.jp/~y-s/F280A-e.html

Работает от 400 Гц, с ТАД ТД4001, правда это чуть ниже, чем удвоенная частота отсечки....

Михаил К.
17.01.2012, 22:26
Мб оттого, что в биампинг ставят универсальные усилители и вывод неутешителен, как у Михаила. То есть Биампинг ничего реально не дает.
У меня выводы нормальные, утешительные, я просто не закрываю глаза на недостатки в процессе.
А какие преимущества будет иметь специализированный усилитель перед универсальным ?
Ну сч-вч еще можно понять, там типа легче мотать трансформатор.
Но и универсальные трансы легко работают вверх до 50 Кгц.
Зато они меньше будут крутить фазу внизу на частоте раздела.
Не надо применять большие размеры трансов ?
Но фирменные Танги и Тамуры и так их не применяют...:D
А как сделать специализированный нч транс ?
Сделать его с огромной паразитной емкостью или индуктивностью рассеивания ?
Но ведь это будет ерунда и на нч.
Пример на тему : казалось бы очевидно мотать сетевики так чтобы они имели большую индуктивность рассеивания. Тогда они будут типа фильтровать все вч-помехи и беспрепятственно пропускать сетевые 50 Гц.
Сделать такой транс легче-легкого, на одной подкове-первичка, на другой-вторичка.
Однако так никто не делает, ибо их недостатки перевешивают достоинства. (вспоминаем сказку про рх-коррекцию)

Теперь про транзисторы, ковырялся в усилителях активной акстики АТС, там нет никаких ограничений по ачх в самих усилителях. Только в фильтрах, на нч-полосе по 2 параллельных транзистора на плечо, а на сч и вч -по одному. Транзисторы одинаковые. И кондеры бп, на вч -поменьше, на сч и нч- одинаковые побольше.
А АТС собаку съели на этой теме...

J.Impro
17.01.2012, 22:29
Валера, привет, а как звучит подобный рупор? Насколько важен материал? Железные, я в свое время слушать не мог совершенно.

J.Impro
17.01.2012, 22:31
Михаил, я для того ветку и завел, чтобы разобраться. Спасибо, что вы подключились...А теперь гляньте пост номер три и подвердите или опровергните.
Я не совсем понял про АТС, фильтры стоят после усилителей?

Михаил К.
17.01.2012, 22:48
Михаил, я для того ветку и завел, чтобы разобраться. Спасибо, что вы подключились...А теперь гляньте пост номер три и подвердите или опровергните.
Я не совсем понял про АТС, фильтры стоят после усилителей?
Нет, сначала сигнал идет на фильтр, затем усиливается и на динамик.
Делится на 380 Гц и 3,5 Кгц четвертым порядком.
У меня два товарища имели АТС-100. У одного они были в активной версии, у другого -в пассивной с триампинговым выходом фильтра.
Оба были владельцами аудиосалона, т.е. имели доступ к разной технике.
И как они не крутились с пассивной версией, добиться бесшовности активной, у них так и не получилось... :D

Михаил К.
17.01.2012, 23:04
Я - эн(инь)тузиаст! ("... з-д-рав-с-т-вуй, С-т-рана героев.."(конец цитаты))....

6. Трансформаторы для таких полосовых усилителей ГОРАЗДО легче сделать!!!!!


и т.д.
Если речь идет об этом, то слишком многословно и какая то пурга...
С пунктом №6 я и не спорю.
Мне непонятно, будет ли упрощенный трансформатор с 200 витками в первичке и ачх 200-100 000 Гц лучше работать на сч-полосе 200-3 000 Гц, чем универсальный Танго с 2000 витками, если Танго имеет ачх 20-50 000 гц.
А чем именно легче сделать нч-транс с полосой 20-200, по сравнению с универсальным 20-20 000, мне совершенно не ясно, об чем писал выше...:D

J.Impro
17.01.2012, 23:08
Ну, так вот! Формулируйте, формулируйте...Вы же где-то еще и оппонент))
Мне, почему то очень хочется верить, что биампинг не пустое дело...И ветку закончить хорошо бы фейерверком славословья!

А про трансы, когда их рассчитывают, то страшно мучаются полосой, вот в этот момент к ним и надо подойти и спросить, стало бы им легче при ТЗ на 20-200? И они ответят(если долго в теме): Мы, мол, не ищем простых решенийгы-гы

Stan Marsh
17.01.2012, 23:17
Ну для 20...200 можно не заморачиваться секционированием, но многопудье такого ТВЗ просто пугает. Особо для SE приличной мощности.

J.Impro
17.01.2012, 23:25
По третьему пункту интересно. Действительно ли вычитающие ф. дадут в акустике нормальную смычку полос?
по 4 му пункту почти подтверждается - одинаковая природа активных элементов.
По первому вы уже могли бы ответить...
Про многопудье - уменьшение толщины прокладок (в МГ они довольно существенны) несколько снизит гравитационную составляющую, на которую так напирал ЮА...

Михаил К.
17.01.2012, 23:36
А про трансы, когда их рассчитывают, то страшно мучаются полосой, вот в этот момент к ним и надо подойти и спросить, стало бы им легче при ТЗ на 20-200?
Там проблема, если в двух словах, в том, что нижняя граница ачх у транса (при прочих равных) обратно пропорциональна произведению числа витков первички на сечение сердечника.
То есть допустим трансы и с ачх 20-200 гц и с 20-20 000 гц должны все равно иметь одинаковое сечение и число витков.
Ну первый можно разве что не секционировать, но будет ли он звучать в диапазоне 20-200 Гц лучше, чем второй универсальный, который стОит те же самые деньги ? (а на вторичном рынке-дешевле):D
Или будет звучать хуже ?
Вот в чем вопрос...

Не думали, что я и тут в теме ?:D

J.Impro
18.01.2012, 06:48
В теме денех? Разумеется!
Надо будет добавить в гапонов список пунктик))
7. Биампинг должен быть вчетверо дороже моноампинга:beer:

NVV24
18.01.2012, 08:04
Валера, привет, а как звучит подобный рупор? Насколько важен материал? Железные, я в свое время слушать не мог совершенно.

Привет, Юра! "Железные" не слышал .У меня реплика ТН4001 -фанера, сравнить не с чем. Делаю сейчас упомянутый выше F-280E - монстр с устьем 806х330-в МДФ.
Встречал в сети и красное дерево и бук и МДФ и фанеру. Думаю, что здесь особой разницы не услышишь, впрочем есть вероятно золотоухие, но ведь это не про меня...:D

Rezvoy
20.01.2012, 17:03
В связи с опытами с пентодными РР родилась такая идея биампинга :полностью идентичные усилители, но НЧ работает в триоде, а СЧ-ВЧ - в пентоде. Частоту раздела нужно брать, как мне кажеться, 300-400Гц. Дело в том, что сигнатура звучания лампы сохраняется, наблюдаются только различия из-за спада пентодника на НЧ, а триодника - на ВЧ. Про SE усилители пока не могу ничего сказать, но РР мне кажуться более перспективными на этой ниве.

Stan Marsh
20.01.2012, 17:24
Мысль интересная, но частоту раздела лучше взять пониже, герц 200. Чем ниже частота, тем менее ощутимы различия. Со 160Гц, например, у меня трудится транзисторный УНЧ. Вскорости попробую запустить басовики которые требуют сложнодостижимой для ламп мощности.

J.Impro
20.01.2012, 17:35
А что про сигнатуры вопрос возник теоретический? Или вы(двое) уже на опыте столкнулись с разнобоем звучания?
Красота какая! Золото и чернь)

Stan Marsh
20.01.2012, 17:53
Чистая эмпирика, пробовал резать выше, не то. Мидбас скачет между СЧ и НЧ, да и бОльшая часть ШП или СЧ вниз спокойно тянут до 100...200Гц, зачем это поручать другому усилителю и излучателю.

Rezvoy
20.01.2012, 17:56
Почему же теоретический! Я в начале пути пытался транзисторный пустить на НЧ. Позднее двухтактник и однотактник на ГУ50 пробовал и тогда ещё убедился что с двумя двухтактниками лучше. В своё время оставил идею биампинга только потому, что это решение на конкретную акустику, лучше специально сделанную, а я акустику не делаю- не имею к этому таланта.

Stan Marsh
20.01.2012, 18:01
Подозреваю, чем выше частота раздела, тем слышней разнопородность УНЧ и излучателей, и наоборот...

J.Impro
20.01.2012, 18:49
Я столкнулся с тем, что очень маленький щиток(это единственное, что мне нравится) заставляет резать выше. К тому же, Фрез лучше оставлять на парочку октав за чертой...поэтому 200 не получается(при 180 резонансной примененного динамика) Но это все пока на одном усилителе. Сейчас собираюсь доделать пентодный РР и тогда, как Александр пишет...

Хоть опрос делай, приблизительно, только один человек высказался за транзисторный низ.

Разнопородность излучателей только в радость. Ибо, оба излучателя вокалиста передается верно. Связки и резонанс грудины.
Малый динамик чуть шире связок, а 12 шка - грудь:D

Михаил44
20.01.2012, 21:11
Почему один? У меня внизу ЛМка. А СЧ+ВЧ вообще режутся лишь трансом и щитком. Никаких фильтров. НЧ от 150 Гц поднял до 300 Гц вторым порядком и добавляю по вкусу. Никаких сигнатур не слышу, кроме КНИ пентода.

J.Impro
20.01.2012, 21:15
А ты думаешь, кого я имел в виду?))

Рижанин.
20.01.2012, 22:08
Электрически резать плохо,разъезжаются фазы,а это всегда слышно.В этом бумбоксе все режется акустически.Единственный вариант,который радует больные уши.

Сергей А
20.01.2012, 22:20
В связи с опытами с пентодными РР родилась такая идея биампинга :полностью идентичные усилители, но НЧ работает в триоде, а СЧ-ВЧ - в пентоде. Частоту раздела нужно брать, как мне кажеться, 300-400Гц. Дело в том, что сигнатура звучания лампы сохраняется, наблюдаются только различия из-за спада пентодника на НЧ, а триодника - на ВЧ. Про SE усилители пока не могу ничего сказать, но РР мне кажуться более перспективными на этой ниве.
Удалось все совместить в SE , звук , и его подача давно искомые ,получены.
Всем Желаю того же :beer:

J.Impro
20.01.2012, 22:21
Электрически резать плохо,разъезжаются фазы,а это всегда слышно.В этом бумбоксе все режется акустически.Единственный вариант,который радует больные уши.

Вот чего нет, того нет. Слушаю тембры, вибрации, движения голосовых мышц... фазы пропускаю мимо ушей.
Акустически пробовал. Ручонку к диффу приложил, ан нет, не помогает первый порядок. Второй помог отрезать напрочь резонанс. И дин еле колышется, почти как у вас в рупорах. Отсюда и чистота звука вопиющая...

Alnic
20.01.2012, 22:32
Ручонку к диффу приложил, ан нет, не помогает первый порядок. Второй помог отрезать напрочь резонанс. И дин еле колышется, почти как у вас в рупорах. Отсюда и чистота звука вопиющая...
У Вас резонансная высокая. Я режу первым на две октавы выше, и тоже не шелохнется. Но все равно чистота вопиющая недостижима на сложных моментах. Для этого катушку током надо двигать...

Рижанин.
20.01.2012, 22:37
Вот чего нет, того нет. Слушаю тембры, вибрации, движения голосовых мышц... фазы пропускаю мимо ушей.


Дык если фазы расходятся все это становится ненатуральным.Вроде все зашибись,а жизни нет.:(

J.Impro
20.01.2012, 22:41
Ну так это , что в тумбочке лежало..бросовый динамик. До меня дошло, что нет никакой нужды покупать дорогие ШП при использовании их не в полный диапазон. И с малыми динамиками я тоже давно не сталкивался...удивительные впечатления.
Насчет током, попробую еще разок, прошлый эксп. показал, что меня в первую очередь не устроило творчество ШП на НЧ. Я таких тембров в жизни никогда не слышал, что он вытворяет, лжец.

Фазы не расходятся. У меня же не рупора. Сейчас Линквица-Рейли доделаю, чтобы сшивка и на картинке была тоже. По ходу выяснил серьезный недостаток посл. фильтра.

Рижанин.
20.01.2012, 23:04
]
Насчет током, попробую еще разок,
Током получится слишком аккуратно,опять неправда.

Фазы не расходятся. У меня же не рупора.
Присылайте свои уши,они вас не обманут.;) До Риги всего ночь пути.

Stan Marsh
20.01.2012, 23:29
Сыр, бальзам и Домский собор...
А что у Вас, рижанин, в рупоре стоит?

Рижанин.
20.01.2012, 23:31
Самое забавное,что ввязавшись в спор,не определились,кто,что,и где режет.Мой СЧ рупор работает примерно до 300 вниз.Остальное подхватывает тумбочка.А перекрываются они где-то до 800."Усилители " оба балансные: НЧ на LT1210 во всю полосу,СЧ-ВЧ буфер-ослабитель на усиленной LH0033 тоже с полосой в десятки мегагерц.Примерно как у Чародея,только гораздо миниатюрнее.гы-гы

Stan Marsh
20.01.2012, 23:37
Мой рупор вниз примерно до 160 работает, не обрезан ни сверху ни снизу, а вот басовик приходится - хотя бы первым порядком, подпевает.

J.Impro
20.01.2012, 23:41
Самое забавное,что ввязавшись в спор,не определились,кто,что,и где режет.Мой СЧ рупор работает примерно до 300 вниз.Остальное подхватывает тумбочка.А перекрываются они где-то до 800."Усилители " оба балансные: НЧ на LT1210 во всю полосу,СЧ-ВЧ буфер-ослабитель на усиленной LH0033 тоже с полосой в десятки мегагерц.Примерно как у Чародея,только гораздо миниатюрнее.гы-гы

Получается, что вы один из немногих, кто внял советам первой страницы этой ветки. Остальным ужасно не хочется делать одинаковые усилители. То есть отн. к биампу остается поверхностным.

Рижанин.
20.01.2012, 23:46
Мой рупор вниз примерно до 160 работает, не обрезан ни сверху ни снизу, а вот басовик приходится - хотя бы первым порядком, подпевает.
Непонятно,каким местом прочувствовал, купил Алтек416.Он практически выше 1300 не работает,а в рижском рупоре тем более.Современные,заразы, норовят до 3000 и даже выше верещать.

Рижанин.
21.01.2012, 00:21
Получается, что вы один из немногих, кто внял советам первой страницы этой ветки.
Не совсем.LT1210 не может работать без ООС(токовой), LH0033 безосый буфер.Любопытства ради,перекидывал их между собой.На НЧ разница исчезающе мала.

J.Impro
21.01.2012, 00:31
Безосый, совершенно? Как можно реализовать такую полосу..
И что скажете о звуке на средних частотах без ос?

Рижанин.
21.01.2012, 00:44
Безосый, совершенно? И что скажете о нем?

Насколько можно назвать безосным коллекторный или эмиттерный повторитель.А впечатления такие,что уже больше года не слушаю лампу,на которую потратил немало за 5 лет поисков.
На СЧ-ВЧ,если можно так выразиться,повторитель всетаки сильно живее.

J.Impro
21.01.2012, 00:48
По моему, ни насколько. Только они не причем. Вы просто воспитали лампой слух, согласно моей теорийке. Рецедив возможен, но он будет очень коротким. Вы освободились от ламп, поздравляю! Это очень важный момент.

Рижанин.
21.01.2012, 00:57
По моему, ни насколько. Только они не причем. Вы просто воспитали лампой слух, согласно моей теорийке. Рецедив возможен, но он будет очень коротким. Вы освободились от ламп, поздравляю! Это очень важный момент.
Полностью солидарен.Но на начальном этапе лампы очаровывают.

J.Impro
21.01.2012, 01:04
..да, а потом воспитывают. Помните во времена оные, камеры были заполнены культурнейшими людьми, и зеки в законе, менялись в их обществе...профессора читали свои лекции всем сокамерникам. Так и лампы перевоспитывают слух, при удачном, не искаженном аудиофилией, восприятии, и человек через некоторое время становится свободен. Он получает возможность жить среди...камней и оставаться счастливым.

Рижанин.
21.01.2012, 01:11
..да, а потом воспитывают. Помните во времена оные, камеры были заполнены культурнейшими людьми, и зеки в законе, менялись в их обществе...профессора читали свои лекции всем сокамерникам. Так и лампы перевоспитывают слух, при удачном, не искаженном аудиофилией, восприятии, и человек через некоторое время становится свободен. Он получает возможность жить среди...камней и оставаться счастливым.

:beer:

vic57
21.01.2012, 15:18
По моему, ни насколько. Только они не причем. Вы просто воспитали лампой слух, согласно моей теорийке. Рецедив возможен, но он будет очень коротким. Вы освободились от ламп, поздравляю! Это очень важный момент.

:ku) Согласные...мы...на все 100%.

Михаил К.
21.01.2012, 19:08
Вот интересно, можно ли в моем случае (драйвера с дудками чутьем 110 дБ/ватт) сделать на сч-вч полосу однокаскадный усилитель на одной лампе E55L ?

amatti73
21.01.2012, 19:23
Вот интересно, можно ли в моем случае (драйвера с дудками чутьем 110 дБ/ватт) сделать на сч-вч полосу однокаскадный усилитель на одной лампе E55L ?
Если их запускать от 500 или 650 Гц - то триодных 1-1.5 Ватта будет достаточно. Хотя согласитесь - иногда от музыки хочется "поддать жару"!!! Тогда не хватит...
Но для немного громкого и тем более Комфортного прослушивания - 1.5 ватта - более чем...

Stan Marsh
21.01.2012, 19:25
Сделать-то можно, что там с искажениями будет. У меня бестрансформаторный ламповый работает, ураган, с 0,2 Вт хоть святых выноси... При чуйке около 100дБ в 24 метрах квадратных.

Михаил К.
21.01.2012, 22:52
Сделать-то можно, что там с искажениями будет. У меня бестрансформаторный ламповый работает, ураган, с 0,2 Вт хоть святых выноси... При чуйке около 100дБ в 24 метрах квадратных.
А у меня чуйка на рупоре 110 дБ...:D
Сейчас закончил переделку (в направлении уменьшения мощности) Вавака.
У него только один выход на разъемы ас 8 ом, но я знал, что у выходников внутри есть еще отвод на 4 ома, который не используется.
Я нашел все три вывода, условно говоря : 0, 4 и 8 ом и соединил 4-омный вывод с землей (вместо 0-го).
Таким образом я, как бы получил как бы выход на 0,7-омную акустику.
И до кучи, убрал антизвонники.
Фон без сигнала сразу уменьшился в разы. Есс-но пришлось поднять чувствительность сч-вч полосы на кроссовере, но вроде результат стоит того...
Вот уже и у меня получился специализированный усилитель для байампинга.:beer:

J.Impro
21.01.2012, 23:16
Вряд ли устроит усилитель на одной лампе в большой квадратуре...
Встречаются трансы у которых отвод берется с части обмотки. АЧХ падает.

Сергей А
22.01.2012, 00:07
Верно , 0.7 Ома , это наверно все НЧ впараллель , там полоса не нужна .

Михаил К.
22.01.2012, 11:36
Вряд ли устроит усилитель на одной лампе в большой квадратуре...
Встречаются трансы у которых отвод берется с части обмотки. АЧХ падает.
Если речь с падением АЧХ идет о том, что необходимая индуктивность первички выходника при сохранении той же нижней границы обратнопропорциональна квадрату амплитуды тока Ia, то и черт с ней с нижней границей то :D ...
У меня же усилитель работает от 650 Гц.
Меньше 100-гц рокота будет от накала, только лучше будет все в смысле искажений, демпфирования и т.д. ...
Легким движением руки по увеличению Альфа (нагрузочного коэффициента) из универсального лампового усилителя получаем специализированный сч-вч.
В общем, звук однозначно стал лучше .

J.Impro
22.01.2012, 11:48
Речь об отводе с части 2 обмотки, как у Прибоя было сделано. Верхняя граница падает раза в три. 2 геометрически не перекрывается с 1. А транс на этих частотах имеет связь не через железо.
Давно уже думаю, что труды по изготовлению совершенного транса совершенно напрасны..и выходных, и межкаскадных. Биампинг и Битрансинг! И вновь здесь коммерция мешает прогрессу. Коммерция хочет акустику не привязанную к усилителю. А здесь такое усложнение продаж!

Михаил К.
22.01.2012, 12:03
Речь об отводе с части 2 обмотки, как у Прибоя было сделано. Верхняя граница падает раза в три. 2 геометрически не перекрывается с 1. А транс на этих частотах имеет связь не через железо.
И вновь здесь коммерция мешает прогрессу.

Тогда конкретный результат зависит от того как именно намотан этот транс.
В Ваваках стоят то ли Танги, то ли Тамуры с нормальным секционированием.
Поскольку у меня два Вавака одинаковых изначально, но один мной переделан, можно вечером или завтра прогнать на приборах.
На слух изменения в плюс...
Считаю правильный специализированный на сч-вч полосу ламповый усь такой : альфу задираем до тех пор пока выходная лампа будет давать нужную на вч-полосу мощность. А каскадов должно быть как у обычного усилителя.

J.Impro
22.01.2012, 12:06
Вы имеете в виду увеличение Кдпф? На СЧ? Замечательно. Это не то что камень в огород господ Пентодов)), а булыжник!

Stan Marsh
22.01.2012, 12:15
Идея плодотворна в своей основе, НЧ доверить транзистору, остальное - лампе. Синергия, понимаешь... ;)

Древний юзер
24.01.2012, 03:34
на #1266

интерьер конечно шикарный, но отражения от пола ((((((((((

если так отражается свет, то звук уж точно. практика показывает, что при подобной половой поверхности невозможно получить даже нормальную панораму, не говоря уже о 3D сцене.
возможно рупорные ГГ дают минимальную энергию в сторону, пола в т.ч.
может именно поэтому их так любят все генияльные?

amatti73
24.01.2012, 08:18
Да все нормально все там у него в комнате! Не надо преувеличивать.
По поводу РУПОРОВ - так лни ж от 500-650 играют и прекрасно должны играть, они ж секционированные в районе горла. И БЕЗУСЛОВНО направленность рупора - благотворнейшим образом сказывается и на построении звуковой сцены и уменьшению паразитных переотражений от поверхности.
По поводу "гениЯльности" тех кто так любит рупора - ничего гениального, нормальные грамотные люди с нормальными ушами и слухом (добавлю - требовательным слухом).

Михаил К.
24.01.2012, 08:59
На полу -клеевая пробка.
Блестит она здорово, но на ощупь не твердая и если уронить на нее например сверло или ключ, они не производят звука при падении. (пробовал с ковриками и решеточками перед ас, разница есть, но не значительная)
Вот думаю, не попробовать ли присоединить параллельно еще комплект таких же нч-динамиков в отдельных боксах ?
У Пионера есть такая модификация этих ас, все то же самое, только 2 басовика и, соответственно, другие фильтры, но последний момент мне по барабану...:D

Ал.Д.
24.01.2012, 22:55
http://www.youtube.com/watch?v=S11nqJmqYKs

:).

J.Impro
24.01.2012, 22:57
Несмотря на то, что они напоминают детский анекдот про девочек, я хочу!))) Очень хочу такие.
А какая полировка! Но вот голос кажется отодвинутым назад.

Рижанин.
24.01.2012, 23:14
А какая полировка! Но вот голос кажется отодвинутым назад.
Голос как через ладони,сложенные рупором.

Ал.Д.
25.01.2012, 10:05
Смайлик - не ехидная усмешка, а добрая улыбка, по крайней мере, у меня.

Звук этих мониторов совсем неплох - или не совсем плох, запутался:) - издалека, собственно, они и сделаны были для того, чтобы прострелить большую, глухую студию.
А улыбка относилась к шкафам на втором плане, те к иллюстрации слов Михаила: два басовика...

Михаил К.
25.01.2012, 11:05
А улыбка относилась к шкафам на втором плане, те к иллюстрации слов Михаила: два басовика...

Потом когда нибудь попробую, тем более, что в байампинговом варианте никаких проблем или препятствий нет, если усилитель потянет 4-омную нагрузку.
Практический совет на основе своих наблюдений : при активной фильтрации и соответственно - отсутствии пассивного фильтра между динамиком и усилителем- нельзя убирать антизвонники.
Более того, их номинал нужно даже увеличить по сравнению с обычной версией усилителя.
Иначе бас получается пересушенный, как в случае слишком сильного подмагничивания на ширике или басовике филдкойл.
Вспоминаются пентодники с их специально завышенным выходным сопротивлением ...

Ал.Д.
25.01.2012, 11:32
Что подтверждает золотое правило: чем уже полоса, тем меньше искажений:).

Михаил К.
25.01.2012, 20:24
Если выражаться в упрощенной манере, то у меня движение вперед при переходе к двухполосному активному усилению, в самом большем смысле, наблюдается в разрешении в среднечастотном диапазоне.
Раньше было слышно, что например тапер что-то бормочет себе под нос, сейчас можно понять слова.
При этом звучание очень мягкое и слитное.
Высокие тоже стали лучше.
Допустим сибилянты на голосе на неправильной записи сейчас звучат мягче.
В области нч примерно все осталось на том же уровне.
Интересно, у кого из участников обсуждения какие изменения произошли при переходе к активной фильтрации ?

J.Impro
25.01.2012, 20:48
А кто , этот тапер?

Михаил К.
25.01.2012, 21:09
http://www.slovoborg.ru/definition/%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%80

Ал.Д.
25.01.2012, 21:47
Именно так проявляется снижение интермодуляционных искажений.
А уж если разборчивость речи качественно растёт, то искажений изначально было много.
Лампы?

J.Impro
25.01.2012, 23:02
http://www.slovoborg.ru/definition/%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%80
))благодарствую за просветительство.

Именно так проявляется снижение интермодуляционных искажений.
А уж если разборчивость речи качественно растёт, то искажений изначально было много.
Лампы?

Игра стоит свеч, если удастся разобрать в мерзком бормотании Эрола Гарнера какой то смысл..

vic57
25.01.2012, 23:19
У меня на нынешний момент нет проблем с разборчивостью в записи бормотанья(если она там изначально была в наличии).

Ал.Д.
26.01.2012, 12:02
Если есть желание выяснить преимущества биампа не на детском, форумном уровне можно провести стандартный тест интермод на частотах 60 Гц и 7 кГц. На картинке гармоники белые, интермоды - зелёные.
В биампе зелёная муть уходит, точнее, приседает сильно, в зависимости от крутизны фильтра.
Картинка с приличным усилителем: IHD = 0.03%, с лампой будет ещё нагляднее:).

user
26.01.2012, 18:01
Если есть желание выяснить преимущества биампа не на детском, форумном уровне можно провести стандартный тест интермод на частотах 60 Гц и 7 кГц. На картинке гармоники белые, интермоды - зелёные.
В биампе зелёная муть уходит, точнее, приседает сильно, в зависимости от крутизны фильтра.
Картинка с приличным усилителем: IHD = 0.03%, с лампой будет ещё нагляднее:).

Наглядная картинка!
А какая программа требуется, чтобы получить результат?

Ал.Д.
26.01.2012, 18:17
Эта картинка - RMAA.
Можно использовать любой анализатор спектра с генератором мультитонов.

Ал.Д.
26.01.2012, 22:55
Прошу прощения за повторное сообщение, но уж очень затейливо выразился: мультитоны:). Генератор, дающий разные синусы одновременно.

Кстати, автор темы, обладающий синтезаторами с неограниченной полифонией:) и ламповым усилителем, может легко поймать на слух комбинационные тоны и, таким образом, понять: стоит ли игра свеч?

J.Impro
26.01.2012, 23:08
Игра свеч стоит. Но существующие влияния очень трудно бывает игнорировать, так же как сбросить руку с плеча...
В этом смысле, форум являет собой не только просвещение, но и мракобесие)))

J.Impro
26.01.2012, 23:36
Так просвещайте, и пиетет появится.
Вот, к примеру, до форумов я знал, что IMD в тр. усилителях "гораздо меньше"), а теперь совсем сереньким стал.

Михаил К.
28.01.2012, 23:51
Вы имеете в виду увеличение Кдпф? На СЧ? Замечательно. Это не то что камень в огород господ Пентодов)), а булыжник!
Хотел бы прояснить свою мысль : считаю что на сч нужен большой кдпф.
Но не на нч. На нч -нужен оптимальный.
Бас, это как ни крути, ведь всегда резонансный процесс...:D
То есть видимо на нч, существуют какие то идеальные пропорции между добротностью динамика в конкретном ао, весом его подвижки и выходным сопротивлением усилителя.
Если мы слишком уменьшаем добротность динамика или увеличиваем альфу в усилителе, бас пересушивается. Типа на обсуждаемой выше теме нашествия из 7-й симфонии, уходит драматизм и т.д. ..:D
Это хорошо слышно, если регулировать напряжение подмагничивания на нч-головке филдкойл.
А то, одни слушают легкие бумажные головки с пентодами и делают вывод - надо уменьшать альфу, иначе звук будет никакой...
Другие - слушают тяжелодиффузорные Монтаны с килофарадными емкостями в фильтре и делают вывод - надо увеличивать альфу .
А истина то, как обычно, посередине...:beer:
И при переходе на байампинг без фильтров это дело нужно учитывать.

J.Impro
28.01.2012, 23:59
Интересно. Но как то все вообще разваливается, всё мое представление о басе. ЧТо значит пересушенный, что значит оптимальный...моятвоянепонимайя. Я себя представляю басистом, которому сказали : тяни ноту оптимально))) Тяну. С удовольствием, причем. Всегда любил играть строго дозированные картошки, с большим тщанием и вкусом)). Но здесь речь о фонограмме. Поясните.

Михаил К.
30.01.2012, 18:17
Достал для изучения сетевой транс из активного фильтра Аккуфейс F-25.
Он сделан неплохо, но на фоне остальных частей, явно является слабым звеном.
Весит 1 кг, ток хх 10 ма, смущает что при коммутации первички на 240 вольт, ее активное сопротивление 73 ома.
Потребляемая Аккуфейсом мощность -32 ватта.
Думаю попробовать сделать самопальный сетевой транс и заменить им стоковый.
Меркуется звук должен стать лучше.

Stan Marsh
30.01.2012, 18:32
Михаил, родной транс - тороидальный? Экранная обмотка есть?

Ал.Д.
30.01.2012, 19:42
Лучше поставить по трансу на полосу и умножить на два канала:).

J.Impro
30.01.2012, 19:57
Ты же за объективные измерения? Переходное затухание увеличится?))

Михаил44
30.01.2012, 20:15
Достал для изучения сетевой транс из активного фильтра Аккуфейс F-25.
Он сделан неплохо, но на фоне остальных частей, явно является слабым звеном.
Весит 1 кг, ток хх 10 ма, смущает что при коммутации первички на 240 вольт, ее активное сопротивление 73 ома.
Потребляемая Аккуфейсом мощность -32 ватта.
Думаю попробовать сделать самопальный сетевой транс и заменить им стоковый.
Меркуется звук должен стать лучше.

Не станет. На уровне самообмана, что самодельное лучше. Нормальный трансформатор. Зачем курочишь нормальную аппаратуру?

Михаил К.
30.01.2012, 20:28
Лучше поставить по трансу на полосу и умножить на два канала:).
Там модульная конструкция : общий корпус с трансом, коммутация и вставляемые/убираемые блоки + выходная плата.
Причем все сделано на достаточно высоком уровне, например все дорожки позолоченные, выводы у резисторов тоже и т.д. , а транс (имхо) недотягивает.

Михаил, родной транс - тороидальный? Экранная обмотка есть?
Родной- вытянутый двухкатушечный, не тор.
Две вторички, одна со средней точкой.
Экран типа из тонкого железа. Межобмоточный экран если и есть, то никуда не выведен.
Смущает большое активное первички.
У меня есть подходящие по размерам торы из аморфного кобальта 86Т ( http://www.amet.ru/mc86t.html ) по 1,7 кг и тор из нанокристаллического 1СР ( http://www.amet.ru/mc1b.html ) сечением аж 35 квадратов.
Но его нужно будет размещать отдельным блоком снаружи.
Можно сложить два тора из 86Т, они еще разместятся в боксе внутри.
В общем не знаю как делать ...
На фото родной транс и космический аморфный кобальтовый сердечник. :D

Stan Marsh
30.01.2012, 20:54
Я бы этот транс оставил, вполне добротное изделие. Вряд ли замена что-то даст кроме нарушения аутентичности.

Рижанин.
30.01.2012, 23:49
Смущает большое активное первички.

Сетевой грязи поменьше будет.

Михаил К.
31.01.2012, 17:14
Попробую намотать сетевик на таком бублике из аморфного 86Т (черного цвета).
Поскольку Аккуфейса в наличии 2 шт, можно потом будет сравнить экземпляр с оригинальный трансом и самопальным.

Bato
31.01.2012, 20:50
Коммерция хочет акустику не привязанную к усилителю. А здесь такое усложнение продаж!

Бред! Сейчас достаточно большое количество активной акустики.
Другое дело-это всё будет греться, ломаться и дорого стоить-вот это
проблема.

Михаил44
31.01.2012, 20:59
Так уж и бред? Зайди в магазин.

J.Impro
31.01.2012, 21:03
Батоно имеет в виду компьютерную акустику?

Charcoal
02.02.2012, 19:04
категоричный Бато и сюда добрался)) поздравляю участников ветки)

amatti73
02.02.2012, 20:38
категоричный Бато и сюда добрался)) поздравляю участников ветки)

ненадолго...

ckopn
02.02.2012, 21:53
Бред! [.......]

А по-людски Вы можете общаться на форуме? Если нет, скажите, я изолирую Вас от людей.

Ал.Д.
02.02.2012, 21:59
Приличную, недорогую, фабричную активную акустику желательно иметь дома каждому
активному:) участнику форума.
Чтобы было с чем сравнивать свои концептуальные поделки,
те не витать в облаках.
Кстати, там, обычно, биамп.

Михаил44
02.02.2012, 22:30
Есть, а ... толку? Все равно большой ЗЯ переигрывает по басу. Без биампинга. Так, сравнить по ровности АЧХ.

Ал.Д.
02.02.2012, 22:41
Тоска по басу:) пройдёт со временем.

Толк - не принимать искажения за повышение разрешающей способности:),
те, вылечить хроническую аудиофилию.

Михаил44
02.02.2012, 22:43
Вылечена давно. С удовольствием слушаю в наушниках ютуб и не чешутся руки делать очередной усилитель или ас.

J.Impro
02.02.2012, 23:34
Дааа...тоска по басу делает нас слабее.

Михаил44
03.02.2012, 07:53
Ну про бас Алд загнул. Это как раз отмороженные удифилы 100 Гц и 100 мВт слушают в моно.
Я говорю о том, что качество устройств давно уже высокое и надо заморачиваться на настройке АС+комнаты с помощью техники, а не париться с беганием по кругу усило- и колонко- строения. К тому же век движущихся носителейушел. Мы уже сами музейные экспонаты!

Ал.Д.
03.02.2012, 09:50
Не загнул - это объективные наблюдения.
Эта тема появилась потому, что ... сам автор признался:).
Да и не появлялись бы иначе 15" басовики в 15- метровых комнатах:).

J.Impro
03.02.2012, 13:24
Про моно. У меня бюджет - 300 баков. Ал.Д больше не дает)) RCA отвратительные(кто их вообще в аудио принес, какой болван?) отваливаются. Порой не замечаю, что канала нет. Чувствую только гипноз музыки. Очнешься, восстановишь коннект и магию приходится опять высиживать.
Про качество устройств я давно говорю, что оно достаточное, кроме разъемов, которые намеренно делают скверными..Прогресс позволяет не делать ничего, кроме самодельных качественных разъемов.

Михаил44
03.02.2012, 13:34
Юра. Не трать только 300 енотов на разъемы или сетевые провода.

Ал.Д.
03.02.2012, 14:52
Если постоянно перекидывать провода от синта, компа, си-ди - что там ещё есть? - и ещё ходить по ним, спотыкаясь, то никакие разъёмы не выдержат.
Мне не нужен усилитель с развитой коммутацией:) - чьи слова?
Простота хуже воровства.

J.Impro
03.02.2012, 15:08
300 , это на все!
Михаил, в твоей системе Сонидо имеется?

У RCA центральный штырь первым коммутируется. Потом земляной, потом центральный оказывается в пустоте. Я помню гонял гитаристов, которые сначала джеком в усилитель тычут, а потом уже в гитару...
Хочу перейти на джеки. XLR слишком здоровые.
А Саша, похоже, устав, осел на ресивере(я не обзываюсь) с развитой коммутацией))

Alnic
03.02.2012, 17:32
У RCA центральный штырь первым коммутируется. Потом земляной, потом центральный...
Есть Нойтрики с подпружиненной землей, там нет этой проблемы. Стоят копейки, на фоне 300 баков незаметно вообще.

Ал.Д.
04.02.2012, 11:38
За четыре года глубоких и квалифицированных исследований проблемы биампа получен важнейший результат:
отвалились разъёмы RCA - нужно переходить на другие:).

Альтернатива - утки, пардон, звуковые проекторы:).

Михаил К.
04.02.2012, 14:53
За четыре года глубоких и квалифицированных исследований проблемы биампа получен важнейший результат:
отвалились разъёмы RCA -.
Тоже не понимаю когда идет натуральное "толчение воды в ступе".
Я за 4 дня намотал транс для Аккуфейса Ф-25, о котором размышлял в начале страницы и уже почти реализовал еще один проект с байампингом и активной фильтрацией, о котором расскажу чуть позже.:beer:

J.Impro
04.02.2012, 15:42
За четыре года глубоких и квалифицированных исследований проблемы биампа получен важнейший результат:
отвалились разъёмы RCA - нужно переходить на другие:).

Альтернатива - утки, пардон, звуковые проекторы:).

Главное организовать исследования))
Не смейтесь, усилители семечки, по сравнению с тем во что я влип.

Михаил К.
04.02.2012, 21:17
В общем, я параллельно с намоткой транса для кроссовера, попробовал сделать следующее : взял шп-динамики Coral Beta 10B ( http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=347:coral-beta-10b&catid=19:historische-chassis&Itemid=92 ) и подключил их вместо дудок ТАД ТД-4001 с 500 гц и с 350 гц (ниже подходящих кроссоверных модулей пока нет).
То есть получилась двухполоска : лопухи ТАД 1601 играют снизу до 500 Гц от моноблоков Сони ( http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/amp/ta-nr1.html ), а выше 500 Гц играют Кораллы в минищитах от Вавака МД-811 переделанного на выход как бы "ас 0,7 Ом".
Получилось тоже очень хорошее звучание, хотя другое...
Имхо, нужно в дальнейшем будет понизить частоту раздела до где нибудь 180-250 Гц, тогда это будет совершенно другая по подаче (по отношению к варианту №1) активная АС.
Вариант №1 : ТАД 1601+ТАД ТД 4001 в рупоре, раздел на 650 Гц
Вариант №2 : ТАД 1601+Коралл Бета-10 (или Фестрекс 9-дюймов, они типа из одной оперы) в щите, раздел 180-250 Гц.
А всех делов то на 2 минуты, перекинуть блок кроссовера, два проводочка и изменить чувствительность второй полосы...
Ну и поставить сверху коробку с шириком.:beer:

J.Impro
04.02.2012, 21:23
Я делаю двухполоску с шириком на щите, а меня Ал.Д ругает за ширики, нужен нормальный правильный СЧ. На форуме СЧ редкие гости. Так чем же СЧ выгоднее?

Михаил К.
04.02.2012, 21:34
Я делаю двухполоску с шириком на щите, а меня Ал.Д ругает за ширики, нужен нормальный правильный СЧ. На форуме СЧ редкие гости. Так чем же СЧ выгоднее?
У меня еще есть активные ас АТС-100 с сч динамиком.
По ощущениям, то что вышло с Кораллами, интересней, музыкальней, кайфовей и т.д., хотя там и нет средника.

amatti73
04.02.2012, 21:40
ШП...и подключил их вместо дудок ТАД ТД-4001 с 500 гц и с 350 гц (ниже подходящих кроссоверных модулей пока нет).

Получилось тоже очень хорошее звучание, хотя другое...

Надеюсь это временно.
Вот-вот...Другое.
Только с рупором не сравнить! Чистенько, но бедненько - как говорили "новые русские " находясь в Эрмитаже...
Много звуков по пути к ушам рассеиваются (затухают) в воздухе (пространстве).

Михаил К.
04.02.2012, 21:54
Надеюсь это временно.
Вот-вот...Другое.
Только с рупором не сравнить! .
Так шп Коралл можно поставить в широкогорлый рупор с небольшим коэффициентом трансформации.
По моему, это будет лучше, чем еще добавлять две полосы к нч: сч-драйвер с тяжелой титановой мембраной практически от собственного резонанса снизу+ еще вч динамик.
А тут вы опускаете раздел в двухполосной системе за диапазон наибольшей чувствительности уха человека.
Щас подключил эти Кораллы к генератору на 2,5 вольт/65 Гц для разминки подвеса, а то они еще не работали, посмотрим какие изменения будут утром.

amatti73
04.02.2012, 22:02
Так шп Коралл можно поставить в широкогорлый рупор с небольшим коэффициентом трансформации.

Эт было бы правильно...если бы не те сложности которые Вас на пути подстерегают. Или Вы будете строить не бескомпромиссныцй рупорок - тогда много на НЧ потеряете...



Щас подключил эти Кораллы к генератору на 2,5 вольт/65 Гц для разминки подвеса, а то они еще не работали, посмотрим какие изменения будут утром.

Тут не напряжение важно, а частота (Герц от 20 до 30 в самый раз...), а также для разминки амплитуду желательно держать чуть менее чем до удара катушки об керн... Т.е. сначала довести до слышимого легкого удара и затем чуть уменьшить амплитуду.

Ал.Д.
04.02.2012, 22:09
Обсуждать искажения можно публично, а вот вопрос: как поймать кайф? - дело интимное, но именно это и обсуждается на форумах до ругани и даже угроз:).
Хорошие частоты раздела 100-200 Гц и 2-4 кГц вынужденно, но обоснованно.
И по науке, и для кайфа:).

И кончайте портить динамики! Не дай бог ещё водкой смочить:).

amatti73
04.02.2012, 22:18
Обсуждать искажения можно публично, а вот вопрос: как поймать кайф? - дело интимное, но именно это и обсуждается на форумах до ругани и даже угроз:).
Хорошие частоты раздела 100-200 Гц и 2-4 кГц вынужденно, но обоснованно.
И по науке, и для кайфа:).

И кончайте портить динамики! Не дай бог ещё водкой смочить:).

Боярин - не гоже такие разделы использовать!
Это и не по науке и тем более не по логике и еще тем более - не на слух!!!

Михаил44
04.02.2012, 22:22
Ничего себе. А может быть и 300Гц и 10кГц. И ваши крайности-наука и серость непричем.

Михаил К.
04.02.2012, 22:25
При пассивном фильтре для реализации раздела на 100 Гц, нужно будет подключать мид-басовую полосу через последовательный кондер под тысячу микрофарад.
В результате четкого мид-баса (по крайней мере -на лампе) не будет.
А ширик в качестве сч как раз и позволяет раздвинуть эти разделы максимально широко.
А хороший ширик, считаю, вообще не нуждается в еще дополнительной вч-полосе сверху.:D

J.Impro
04.02.2012, 22:37
При пассивном фильтре для реализации раздела на 100 Гц, нужно будет подключать мид-басовую полосу через последовательный кондер под тысячу микрофарад.


Для Линквиц-Рейли 2 порядка и 8 ом импеданца - 99 мкФ
У меня такой случайно оказался в тумбочке
Причем получается расчетом два одинаковых С и L

amatti73
04.02.2012, 22:38
Для Линквиц-Рейли 2 порядка и 8 ом импеданца - 99 мкФ
У меня такой случайно оказался в тумбочке

Для Баттерворта тоже.

Ал.Д.
04.02.2012, 22:42
Хороший ширик:) - какой-то парадокс, тк чем шире - тем хуже.
Но кайф можно поймать и с одним шириком:), а уж с активным сабвуфером...
Кстати, как раз по теме - биамп.

J.Impro
04.02.2012, 22:52
Да ни фига! Никто не обосновал, четко преимущества средника. Я уже в пятый раз спрашиваю. Откуда такая тяга к ширикам....не могу понять. Кто навязал? Маркетолог. Михаил желает поставить ширик на 12 с обрезанием. Сколько долларов нужно отстричь по краю по отн. к среднику?

amatti73
04.02.2012, 22:59
Да ни фига! Никто не обосновал, четко преимущества средника. Я уже в пятый раз спрашиваю. Откуда такая тяга к ширикам....не могу понять. Кто навязал? Маркетолог.

Мне лично мало импонируют ШП, но тем не менее - очень понимаю любовь к ним остальных
1. Нет нужды в кроссовере
2. Легкость создания оформления (тем более обычно это вообще плоский экран или ОЯ)
3. Отсутствует необходимость в понимании тех же характеристик динамика и параметров Тилле-Смолла
4. Эффект "точечного излучателя"
5. Многим слушателям по слышимому ими диапазону частот в принципе достаточны например диапазон 50-15000 и им не важно что ниже и выше этого происходит.
6. Маркетологи тоже Молодцы!!!

Ал.Д.
04.02.2012, 23:09
Если понять, что любой ШП выше 1-2 кГц, в зависимости от размера, - это уже много случайно сшитых и разнесённых динамиков, можно пройтись ещё раз по шести пунктам:).

Михаил К.
05.02.2012, 00:04
Для Баттерворта тоже.
Для Баттерворта уже 141.

Ал.Д.
05.02.2012, 09:41
Ну, кто же ставит на 100 Гц пассивные фильтры:)?!

Charcoal
05.02.2012, 10:55
ДжейИмпро, 145-175 cонидо с новой катушкой плоским проводом на ребро герц от 300т пустить и отдельного ВЧ большинству слушавших не хочется.

Только я бы короткий рупор широкогорлый все таки в щит врезал. А НЧ - при биампе - вообще раздолье подбирать.

vic57
05.02.2012, 11:00
Для трехполоски- единственный выход-наличие хорошего СЧ.Но именно с его наличием отсутствия и связаны основные проблемы....

amatti73
05.02.2012, 11:06
ДжейИмпро, 145-175 cонидо с новой катушкой плоским проводом на ребро герц от 300т пустить и отдельного ВЧ большинству слушавших не хочется.


Не знаю как играют "145-175 cонидо с новой катушкой плоским проводом на ребро " - но старые 145 играли очень посредственно и с 10кГц начинали сильно валить АЧХ, а по НЧ ниже 50 уже ничего не играли!!! Ну и возникает вопрос - "А на кой, такой ШП нужен???" Ни тебе низа, ни тебе верха. Обычный добротный СЧ, не более. Неужели у новых с тканым подвесом что-то по ВЧ улучшилось?


Михаил К
- я надеюсь - когда наэкспериментируетесь - то вернетесь к родным рупорам с ТАД...:beer:

Михаил К.
05.02.2012, 11:08
Ну, кто же ставит на 100 Гц пассивные фильтры:)?!
Например "топовая" Монтана WAS.
И не второго, а -четвертого порядка.
И не на 100, а аж на 80 Гц...

amatti73
05.02.2012, 11:09
Для трехполоски- единственный выход-наличие хорошего СЧ.Но именно с его наличием отсутствия и связаны основные проблемы....

Вот это новость!
Очевидно Ваши требования неадекватны - и поэтому ДЛЯ ВАС не сделали таких СЧ. Другие ужЕ давно и успешно используют и слушают ОГРОМНОЕ их количество, причем и диффузорных и купольных и компрессионных рупорных!!!

amatti73
05.02.2012, 11:14
Например "топовая" Монтана WAS.
И не второго, а -четвертого порядка.
И не на 100, а аж на 80 Гц...

Ну это не показатель!!! Я имею ввиду - "топовая Монтана" - не показатель правильного подхода в побдоре динов, качества и порядка кроссовера и самое главное ЗВУКА!!! Это показатель - Высокого конца кошелька человека, заплатившего за них, при полном непонимании устройства объекта покупки! Очевидно , что кто понимает - точно не купит, тем более "за дорого".
С дуру то можно что хочешь сделать, Монтана не исключение.
Представляете сколько денег стоит (покупателю) одна только катушка медная в фильтре на НЧ при срезе 80-100 Гц???:shock:

amatti73
05.02.2012, 11:29
Эта модель была сделана на заказ:), и больше таких не делают.

И правильно!

Но - давайте все же вернемся к Би-Ампу!!!
Хотя признаюсь - этой темой (биампом) болел лет 4-7 назад. И переболел, А сейчас интересовался только по той причине, что подозревал, что товарищ - не сможет в силу каких-либо причин намотать мне выходные трансы для Пентодника без ОС, и соответственно придется как у Евлампия делать биамп - чтоб достаточно легко было намотать бескомпромиссные трансы - каждый для своей полосы.
К СЧАСТЬЮ - подозрения не сбылись :appl: у нас все получилось и транс получился на СЛАВУ. Индуктивность первички 64Гн (активное сопротивление 398 Ом), железо 32х32 мм Ктр=15.4.
Частотка в "0" дБ 30-35000, а по "-3"дБ 7Гц-100кГц !!!

Ал.Д.
05.02.2012, 11:35
Ну это не показатель!!! Я имею ввиду - "топовая Монтана" - не показатель правильного подхода в побдоре динов, качества и порядка кроссовера и самое главное ЗВУКА!!! Это показатель - Высокого конца кошелька человека, заплатившего за них, при полном непонимании устройства объекта покупки! Очевидно , что кто понимает - точно не купит, тем более "за дорого".
С дуру то можно что хочешь сделать, Монтана не исключение.
Представляете сколько денег стоит (покупателю) одна только катушка медная в фильтре на НЧ при срезе 80-100 Гц???:shock:

Хороший ответ, но, думаю, что и про тады как домашнюю акустику можно сказать что-то похожее. И уж если дополнять их, то не шириком:), а аккуратными полочниками, как это и делалось в студиях.

А возвращаясь - биамп тем и хорош, что даже для ламполюба:) сабвуфер на лампах - нонсенс.

J.Impro
05.02.2012, 12:11
Если понять, что любой ШП выше 1-2 кГц, в зависимости от размера, - это уже много случайно сшитых и разнесённых динамиков, можно пройтись ещё раз по шести пунктам:).

Как сказать, чтобы ничего не сказать, если сказать хочется))

А любой СЧ - это немного случайно сшитых и недалеко разнесенных динамиков? Когда же будет строго научное определение именно СЧ?
К примеру, как они добиваются узкой полосы, в чем коренное отличие при проектировании от ШП

Ал.Д.
05.02.2012, 12:46
Сам же и ответил, но не заметил, запутавшись в сарказме:).

Alnic
05.02.2012, 15:11
Если понять, что любой ШП выше 1-2 кГц, в зависимости от размера, - это уже много случайно сшитых и разнесённых динамиков, можно пройтись ещё раз по шести пунктам:).Я понял, но все равно предпочел ШП без твиттера(и без виззера), звук цельнее, чем с фильтром, мешают детальки, как ни шей. И камни на низ в жизни не поставлю, именно из-за того, что ламполюб. А те, кто биамп болезнью считают, и "переросли", всего лишь о своем личном опыте вещают. Подумаешь... У них свои игры, с фильтрами в колонках;)

Charcoal
05.02.2012, 18:21
d-t-n., про посредственно - на вкус и цвет, про завал после 10К - брехня, мягко говоря), про бас ниже 50гц от 14см ширика - его там ожидать и искать вообще бред полный. Тем более речь тут шла от 300гц.
Хотя 145ый в штатном рупоре в комнате играют слегка и пониже 50Гц.

ну а "откуда добавка по ВЧ" - человеку который хоть немного разбирается - "плоский провод на ребро" - уже сказало бы само по-себе, откуда больше ВЧ)))

Михаил К.
05.02.2012, 18:39
Вот что получилось с Кораллами, взял вчера после работы в руки пилу, топор и пр. инструмент и сегодня уже во второй половине дня закончил самопальные мини-щиты.
Они из массива дуба (он тут пока вообще без покрытия) и потом будут под цвет ас с лаком и с буковыми боковинками-шторками с фильдеперстовым профилем. (после след. выходных).
Упоминаю что дуб, т.к. во первых, работать с ним очень трудно (сил вообще не осталось никаких :D ), на порядок сложнее, чем с фанерой
И во-вторых, конструкция получилась очень тяжелая, хотя выглядит легковесно. Кг наверное от 15. Сам динамик весит 4,6 кг. Компакт диск положил для масштаба.
Звук в байампинге в варианте низ- ТАД1601, верх -Коралл в щите, получился отличный.

J.Impro
05.02.2012, 18:52
Щит надо как то вписать и покрытие не поможет.
Я пилил старый дуб на щиток и пыль оказалась очень ядовитой...
Какой раздел наиболее убедительный? Или по другому спрошу, плох ли раздел на 500Гц?
Ну, и щитовой фактор тоже может поначалу очень радовать...

vic57
05.02.2012, 19:13
Вот это новость!
Очевидно Ваши требования неадекватны - и поэтому ДЛЯ ВАС не сделали таких СЧ. Другие ужЕ давно и успешно используют и слушают ОГРОМНОЕ их количество, причем и диффузорных и купольных и компрессионных рупорных!!!

Это дело вкуса.Одно непонятно- отчего же основная масса трехполосок очень неудобоварима на слух? И почему тогда эта ветка процветает до сих пор..?:ku)

Михаил44
05.02.2012, 20:28
Основная масса или криво сведена или деление как раз в районе 3К. А надо на средник полосу не уже 500-5К.

Михаил К.
05.02.2012, 21:08
Какой раздел наиболее убедительный? Или по другому спрошу, плох ли раздел на 500Гц?
.
С Кораллом нужно пониже, где нибудь на 150-200, но у меня пока нет таких сменных плат в кроссовере.
С драйвером ТАД 4001 - наоборот, выше. (650 Гц).
Все зависит от конкретной раскладки.
Вы то какие головки будете ставить ?

Alnic
05.02.2012, 22:22
Звук в байампинге в варианте низ- ТАД1601, верх -Коралл в щите, получился отличный.Хорошие щитки и замечательная оценка звучания, причем на фоне легендарных дудок. У Вас есть единомышленник:beer: Делю на 200 Гц, во всю полосу звук много хуже. Но есть желание попробовать 500, по известной причине, т.к. басовик уровнем не хуже ШП, а может и лучше.


Согласно бюджету)) Рассматриваю Сонидо.Может, сначала послушать? Не поверю, что Штерны хуже.

Михаил К.
05.02.2012, 22:47
У Вас есть единомышленник:beer: Делю на 200 Гц, во всю полосу звук много хуже. Но есть желание попробовать 500, по известной причине, т.к. басовик уровнем не хуже ШП, а может и лучше.

.
:beer:
Это пока полуфабрикат-заготовка.
я потом приделаю ему фигурную рамку из бука, чтобы дерево было другого цвета и сгладилась нестыковка по колеру с основными ас , покрою колером, отшкурю и уже сверху прозрачный лак. (в следующие выходные).
Хороший басовик, это хорошо.
Впечатления от ТАД 1601 в полосе до 650 гц такие : ощущение, что играет ас в соседней комнате через открытую дверь.
Т.е. как бы фоновое звучание без деталей, только контрабас иногда колбасит не по детски. Если так поставить в каком нибудь кафе на джазе (изи-листенинг), думаю никто из посетителей не заметит, что что то не так с верхом...:D
Для Ал.Д. : тут одна полоса+поддержка снизу мегарупором
http://audio-heritage.jp/CORAL/speaker/bl-25.html

Ал.Д.
05.02.2012, 23:14
Сюда и вставляли.
Я убрал сообщение, чтобы не портить настроение после трудового порыва:),
но с этим кораллом:) не всё так гладко: один из лучших ШП, с ктр никому не удалось сделать приличные АС.

J.Impro
06.02.2012, 07:02
:b. Если так поставить в каком нибудь кафе на джазе (изи-листенинг), думаю никто из посетителей не заметит, что что то не так с верхом...:D
[/url]
Так поставьте, окупится. Когда нибудь сбудется моя мечта, интересно?....полочники в дома обратно, а в кафе нормальные колонки обратно. Для людей.

vic57
06.02.2012, 09:13
Основная масса или криво сведена или деление как раз в районе 3К. А надо на средник полосу не уже 500-5К.

Может посоветуете конкретный не кривой экземпляр такого средника? :ku) Сводят, конечно, не боги...но как-то подозрительно одинаково плохо.;)

Михаил К.
06.02.2012, 12:50
но с этим кораллом:) не всё так гладко: один из лучших ШП, с ктр никому не удалось сделать приличные АС.
Наверное потому, что все пытались получить полноценный низ с этих полупрозрачных невесомых диффузоров толщиной меньше бумаги для принтера.
Наверное нагружали их всякими хитрыми акустическими оформлениями, повышали выходные сопротивления усилителей, но выходило "нос вытянешь-хвост увязнет", или наоборот.:D
Может с генератора и на милливаттах 25 -40 Гц и получалось, только в реале выходила порнография ...
Имхо, эти Кораллы нельзя опускать ниже 100-120 гц, а пытаться получить с них низы путем всяких фокусов с оформлениями, то же самое, что организовывать грузоперевозки на мотоцикле...гы-гы
уверен, та же картина будет и с Фестрексами...

Charcoal
06.02.2012, 15:14
такой вариант больше чем сдрайвером нравится?

Михаил К.
06.02.2012, 20:41
такой вариант больше чем сдрайвером нравится?
Нет, если выбирать что то только одно, то мой выбор ТАД ТД 4001+ТН 4001.
Завтра поставлю кроссовер с непрерывно регулируемыми частотами раздела, попробую опуститься пониже...

amatti73
06.02.2012, 21:01
то мой выбор ТАД ТД 4001+ТН 4001.

:appl: :beer:


Завтра поставлю кроссовер с непрерывно регулируемыми частотами раздела, попробую опуститься пониже...

У Вас вроде на 500 раздел...а ниже - это 300? А надо ли? Это почти один и тот же ранг раздела. Да и не уверен с приемлимым коэффициентом искажений самой мембраны на 300 Гц...Грязи может много вылезть...Я не помню на них данные...Ща гляну...

Charcoal
06.02.2012, 21:12
c коралом надо пробывать 200-300Гц, если оставить раздел там же где с драйвером был - то драйвер должен выиграть по идее))

amatti73
06.02.2012, 21:14
Таки ДА - Вас подстерегают неприятные неожиданности, судя по
http://www.akoustik.fr/cata_tad.pdf

Михаил К.
06.02.2012, 21:16
Есть еще кроссовер PIONEER D-23
http://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSIVE/etc/d-23.html
попробую с Кораллами Бета 10 (не с ТАД 4001) нащупать до чего можно опуститься вниз на 2-ом порядке.
Если что, потом можно будет сделать для них широкогорлый рупор.

Ал.Д.
06.02.2012, 21:58
Кораллы нормально работают от 50 до 1000 (три нуля - не ошибка:)), если ШП - не религия.
Нормально - с малыми искажениями, соответствующими ТАДам.

J.Impro
06.02.2012, 22:07
Если задача стоит в применении биампа, то можно предсказать результат. Чем хуже динамики - тем нужнее две полосы.

vic57
07.02.2012, 09:07
Если задача стоит в применении биампа, то можно предсказать результат. Чем хуже динамики - тем нужнее две полосы.
Два усилителя по любому -лучше чем один.Независимо от качества динамиков.:beer:

amatti73
07.02.2012, 10:08
Два усилителя по любому -лучше чем один.Независимо от качества динамиков.:beer:

Интересно было бы Испытать Вашу уверенность в этом - путем "слепого теста" . И я более чем уверен - Ваши возгласы основаны на "чисто психологическом" уровне. Где точные описания системы и хронологии сравнения? А? И на сколько хорош у Вас "эффект памяти"? Или Вы имели возможность ОБЪЕКТИВНОГО оперативного сравнения ДВУХ ОДИНАКОВЫХ СИСТЕМ - в одной на 1 усилителе, в другой на 2-х... Или интермодуляцию в 0.3% допустим Вы так отчетливо слышите??? Или Вы продавец усилителей, который для увеличения продаж впаривает не по 1 стерео а по 2 - "типа для биампа" - и соответственно выгодно склонять к биампу...
Возможно повторюсь, но биампом баловался где-то с 2004 по 2008, и переболел, т.к. разница чисто психологическая, но материальная - ОДНОЗНАЧНО !!! На данном этапе, а точнее еще месяц назад меня она снова заинтересовала - но только с позиции предположительной невозможности изготовить бескомпромиссный транс для пентодника. Но слава Богу все удалось и биамп снова на задворки...:beer:

Alnic
07.02.2012, 13:32
Но слава Богу все удалось и биамп снова на задворки...:beer:
Неожиданная кода для конкретно этой ветки:D Спорить нет смысла, но как Вам, например, мысль, что играет не усилитель, а связка усилитель-АС? И весь спор сводится к делению перед vs после. Что, собственно, и является причиной существования БИ, ТРИ и т.д. По финансовой стороне вопроса трудно не признать(хотя некоторые могут пытаться) Вашу правоту, но этот вопрос не для всех определяющий, особенно если речь идет о любимом хобби:beer:

Олег
07.02.2012, 15:24
Пока только читаю. Набираю, так сказать, "теоритический опыт". Всё, видимо, зависит
1 - от конкретной реализации (и УНЧ, и АС)
2 - от условий применения

В профф технике этот вопрос давно уже решен: многополосное усиление, фильтр ДО УНЧ.
И куча всяких всячин, как то: линии задержки (про разность фаз), контроллеры для "поддержания" тонального балланса в зависимости от уровня громкости и т.д. Как грится "без дураков".
Как это всё совместить с коротким трактом, одним каскадом усиления, волшебными динамиками? Возможно ли?
Дело личного вкуса каждого...
Думается, что у этой ветки есть начало, но конца не предвидится. Это как про "тупоконечников" и "остроконечников".

P.S. Но по наступлении теплого времени года буду точить две полосы гы-гы

Михаил44
07.02.2012, 16:02
Биампинг с мифами не сочетается: короткий тракт придумали лентяи, волшебных динамиков и пр. деталюшек нет. В самом биампе тоже полно мифов. Он и сам скоро мифом будет, когда мир придет к обработке компьютером помещений и многополосному усилению на бытовом уровне.

J.Impro
07.02.2012, 16:46
т.д. По финансовой стороне вопроса трудно не признать(хотя некоторые могут пытаться) Вашу правоту, но этот вопрос не для всех определяющий, особенно если речь идет о любимом хобби:beer:

Согласен)), Биамп дешевле!

J.Impro
07.02.2012, 16:47
Он и сам скоро мифом будет, когда мир придет к обработке компьютером помещений и многополосному усилению на бытовом уровне.

Скорей бы! Анахронизм, чем мы занимаемся.

Олег
07.02.2012, 16:53
Да уже можно сказать мир пришёл к этому.
Довелось послушать у приятеля "компьютерную" реализацию системы. ЭВМ конечно заточена под музыку. СтОит не 3 копейки конечно, но цена сравнима с железом (даже дешевше), которое у него же есть ещё пока. Результат очень не в пользу железной системы. Хотя её звучание без сравнения, как грится "в лоб", не вызывает никаких нареканий.
Без подробностей: Источник комп > внешняя звуковуха > активные 3-х полосные цифровые АС.
Многое зависит от программного плейера. Используется аудиоредактор известного производителя. Есть ОЧЕНЬ интересные плагины. Используется только эквалайзер (ещё одного уважаемого проффесионалами от звука производителя) для коррекции свойств КДП. Декларируется отсутствие фазовых сдвигов, неизбежных в аналоговой технике. Все регулировки в цифре, результат контролируется используемыми многими измерительным микрофоном и прогой. ФСЁ!
Да! Есть ещё "электростанция" для здорового электропитания.
Звучание ОЧЕНЬ впечатляет!
Скоро будет освобождаться от ящиков гы-гы

J.Impro
07.02.2012, 17:05
А почему без подробностей? Все в контексте темы..Обдумываю покупку звуковой карты, которая может балансно раскачать хотя бы пару усилителей.
Активными цифровыми 3 полосными АС пожалуйста не пугайте! )

Хорошо бы обсудить подходящее оборудование...

Олег
07.02.2012, 17:26
Опасаюсь предоставить неточную информацию и ввести в заблуждение.
Чуть позже...

Alnic
07.02.2012, 17:56
Как это всё совместить с коротким трактом, одним каскадом усиления, волшебными динамиками?
А почему это надо совместить? Это самостоятельные вопросы, в рамках каждой(одной) полосы. У меня, например, тракт короткий, всего три каскада и динамики волшебные, которых нет. Больше интересует вопрос: где режем? И как... А вариантов таки немало, глядя по АП. До, после, в выходнике, между каскадами и т.п.


Декларируется отсутствие фазовых сдвигов, неизбежных в аналоговой технике.Один профи, из сочувствия;) , советует иметь профмониторчик, как точку отсчета, так сказать. То есть не отрицает возможности изготовить что-то толковое свое... Ну и еще, кое-кто отказался от би, только заимев совершенный черный ящик, но у меня его нет. Слишком дорого для хобби.

Михаил44
07.02.2012, 21:14
Можно до пенсии перебирать варианты, где резать и как. Хобби однако.

Alnic
07.02.2012, 22:29
Можно до пенсии перебирать варианты, где резать и как. Хобби однако.Так человек ветку создал, чтоб раньше пенсии поспеть. Помогите, если знаете как.

Олег
08.02.2012, 05:59
Можно до пенсии перебирать варианты, где резать и как. Хобби однако.
Скорее важен сам процесс, нежели результат ;)

Михаил44
08.02.2012, 07:06
Так я об этом. Тебе остается только делать и слушать, написано тонны об этом.

Михаил К.
08.02.2012, 19:52
Не надо ждать до пенсии.
Поставил регулируемый кроссовер Пионер Д-23 (на фото внизу) и за час-полтора разобрался, что в конкретно моем случае (ТАД+Кораллы 10 дюймов) оптимальный раздел по звуку будет на 180-200 Гц.
(при условии 2-го порядка фильтрации и равенства частот среза снизу и сверху).
Причем разница в диапазоне 160-330 Гц очень маленькая.
То есть по отдельным полосам она сильно заметна, а вместе - меняются только нюансы.
Предполагаю, что при прочих равных, при уменьшении диаметра ширика, этот оптимум будет сдвигаться вверх.

Alnic
08.02.2012, 20:06
и за час-полтора разобрался, что в конкретно моем случае (ТАД+Кораллы 10 дюймов) оптимальный раздел по звуку будет на 180-200 Гц.
Зачем час-полтора? Пятнаха выше двухсот уже все.

Михаил К.
08.02.2012, 20:31
Зачем час-полтора? Пятнаха выше двухсот уже все.
Пятнаха пятнахе рознь. Есть у меня легендарные 2А-9, вот там с хорошим шириком чем ниже, тем лучше...
Кстати, с хорошим токовым камнем напрямую те же 500 гц на 1601 совсем другие, а голос он и на 160 и на 100 слышен.
У вас какие динамики предполагаются под РХ-25 ?
Гудманс-80 небось ...::beer:
(эти Кораллы по всяким щеточкам-тарелочкам будут покруче 80-к, за низ не скажу)

Meloman
08.02.2012, 20:41
А голос он и на 160 и на 100 слышен.

По идее не должно быть такого, тк во всех профпультах стоят фильтры,
режущие микрофон ниже 100 гц.

Михаил К.
08.02.2012, 20:47
По идее не должно быть такого, тк во всех профпультах стоят фильтры,
режущие микрофон ниже 100 гц.
Слушал Кэвина Махогани :
http://www.youtube.com/watch?v=4FVJdLRpXes

Ал.Д.
08.02.2012, 21:55
Где ширик, там джаз - это правило.
Обратное утверждение почему-то не работает:).

J.Impro
08.02.2012, 22:11
Потому что джазмены любят дырочное письмо и ткут тембром по тишине. Их работа идеальна подходит для широкомасштабных продаж широкополосников))) Руди ван Геллен прославился тем, что писал джазменов, а они сами по себе звукорежиссеры, и ему было незачем крутить ручки, а на дворе стояли 50ые, во всей красе андеграунда.
Это вам не сумасшедший композитор за письменным столом в Комарово пишущий партитуру на 36 инструментов, кряду, звучания которых уже и не помнит.

Alnic
08.02.2012, 23:37
1. Пятнаха пятнахе рознь.
2.Кстати, с хорошим токовым камнем...
3.У вас какие динамики предполагаются под РХ-25 ?
Гудманс-80 небось ...::beer:
(эти Кораллы по всяким щеточкам-тарелочкам будут покруче 80-к, за низ не скажу)1.Пятнаха любая - это 15", поэтому не рознь, и поэтому 200:D
2.С Current-drive вообще все иначе, особенно с непривычки... можно и на ж.. упасть.
3. 215-2000ЕХС, несмотря на наличие всяких. Прохладные оценки местных гуру были справедливы, но преждевременны, т.к. нужно соблюсти пару условий...

Михаил К.
09.02.2012, 09:26
Под "токовым" я имел ввиду не Источник тока , а просто усилитель с низким выходным, большой нагрузочной способностью и током покоя.
Например такие как моноблоки Сони ТА-NR1 работающие в чистом классе А и имеющие токи покоя больше 3 ампер.
С ними например мои ас четко играют такую вещь на приличной мощности без всякой каши внизу и слышно как меняется высота басовых нот и когда басист зажимает струны :
http://www.youtube.com/watch?v=WaF8bAnp5cA
С лампами и транзисторами пожиже, тут все уезжает в сторону аморфности...
Т.е. я неправильно сформулировал про токовость.:D

Charcoal
09.02.2012, 09:40
история с биампом - она у кого то хеппиэндом уже закончилась? Или всю жизнь невереендинг стори и неудовлетворенность?

А то вынашиваю 2 полоску с разделом 250-300Гц и стою меж пассивом и активом. Как почитаю ветку - так страх берет)))

vic57
09.02.2012, 10:04
история с биампом - она у кого то хеппиэндом уже закончилась? Или всю жизнь невереендинг стори и неудовлетворенность?

А то вынашиваю 2 полоску с разделом 250-300Гц и стою меж пассивом и активом. Как почитаю ветку - так страх берет)))

Не знаю ничего пока про "энд" , но некоторое количество "хеппи" мне удалось получить после покупки и использования по назначению такого вот девайса http://www.dcx2496.fr/en/index_en.php ...Его возможности в цифровой части по сравнению с аналоговыми фильтрующими с разделяющими устройствами достойны внимания и похвалы.ИМХО.:ku)

Олег
09.02.2012, 10:31
А то вынашиваю 2 полоску с разделом 250-300Гц и стою меж пассивом и активом.

Я сначала сделаю пассив. Потом очень неспешно попробую актив.
Думаю, а не попробовать ли применить вот такое...http://www.behringer.com/EN/Products/CX3400.aspx

cvazimodo
09.02.2012, 10:37
история с биампом - она у кого то хеппиэндом уже закончилась? Или всю жизнь невереендинг стори и неудовлетворенность?

А то вынашиваю 2 полоску с разделом 250-300Гц и стою меж пассивом и активом. Как почитаю ветку - так страх берет)))

Ну дык выше вещали товарищи, что индивидуально всё.
У меня снизу две 15" до 160-ти, пробовал выше, т.к. 5" на СЧ стоит во фронхорне, но не срослось из-за того, что у басовиков на АЧХ бяка начинается выше.
А вообще, вроде как успокоился пока, но счастия не наступило (скажу по секрету, что не наступит оно, не в этой сфере искать его нужно ИМХО);)
(с) "Эх, Карлсон, не в пирогах счастье..
Ты что с ума сошёл, а в чём же ещё!":D

amatti73
09.02.2012, 11:02
... некоторое количество "хеппи" мне удалось получить после покупки и использования по назначению такого вот девайса http://www.dcx2496.fr/en/index_en.php ...Его возможности в цифровой части по сравнению с аналоговыми фильтрующими с разделяющими устройствами достойны внимания и похвалы.ИМХО.:ku)

Побойтесь Бога!!! Такое использовать, и тем более советовать! О каком качестве звука Вы рассуждаете? Или 0.05% гармонических на обычной акустике - для Вас страшнее и слышимей, чем много микросхем, обработок, сжатия, задержек, переворотов фазы, тех же искажений от применения этой лабуды и подобия биампа?!
Только если Вам нравится - то и хорошо. Другие более успешные очевидно смогут обойтись и без этого цифрового процессора (кошмара для звука)!!!

В свое время (лет 6-8 назад) еще пытался использовать аналогичное устройство для построения сцены в авто. Да получалось очень легко, но
1. Натянуто.
2. Очень замыленно.
3. Опять таки дороже (цифр.процессор+ доп.усилитель для биампа).
4. Общие искажения выше и слышнее чем при обычном подключении - напрямую.
Главное - ЗВУК ухудшился.

vic57 - чтобы понять - достаточно поставить "переключалку" - чтоб в реальном времени иметь возможность прослушать тракт "С" или "БЕЗ" процессора.
Я уверен - Вы моментально все услышите - главное чтоб хватило Мужества признаться (хотя бы самому себе - это честно) что ошибался при расхваливании и применении таких изделий, как по Вашей ссылке.

Charcoal
09.02.2012, 11:15
у меня 7д ШП в фронтхорн + 2шт 12к - думаю 250-300 срастется.

Ал.Д.
09.02.2012, 11:50
Биампом стоит заниматься, когда поймёшь, что звук характеризуется не мифическим качеством:), а количеством измеряемых искажений.

Аудиофильская оценка: хуже-лучше, всего лишь мера испорченности.

Alnic
09.02.2012, 13:26
Биампом стоит заниматься, когда поймёшь, что звук характеризуется не мифическим качеством:), а количеством измеряемых искажений.
С динамиками понятно, Вы ясно объяснили. А как биамп влияет на минимизацию искажений, за счет специализации? А то есть мнение, что полосы должны быть строго идентичны, но тогда разница лишь в способе деления... Хочется ответа не аудиофильского:D

Михаил К.
09.02.2012, 14:18
Не пойму такой момент: берем например нч динамик ТАД 1601, на ачх измеренных различными независимыми измеряльщиками видим, что на тестовых сигналах, динамик нормально работает до килогерца.
Теоретически можно предположить, что в байампинге он будет работать одинаково хорошо при любом делении между полосами до кила.
Однако, на реальном сигнале (в моем случае), слышно что лучше его отрезать на 200 гц.
Если включить логику, то это дело может иметь два объяснения :
1)все измеряльщики (вкл. производителей) нагло врут и завышают в 5 раз его потенциал
2)в реале происходит какая то модуляция между разными частотами в его полосе, что и приводит к таким слуховым ощущениям.
Вероятность второго объяснения мне кажется более реальной.
Тогда с этим делом можно бороться так :
1) добавляем второй аналогичный нч-динамик в параллель для уменьшения амплитуды колебаний диффузора вдвое
2)опять добавляем динамик, но делим всю полосу на части.
Вместо одной полосы от 40 до 500 гц получаем две , например от 40 до 150 гц и от 150 до 500 гц.
Какой путь более эффективен ?

cvazimodo
09.02.2012, 15:15
Просто АЧХ не всё показывает, что мы слышим: яркий пример воробъёвка, например.
Ватерфол уже информативней, но всё равно примитивно, в сравнении с удифильскими ушамигы-гы

vic57
09.02.2012, 15:42
Побойтесь Бога!!! Такое использовать, и тем более советовать! О каком качестве звука Вы рассуждаете? Другие более успешные очевидно смогут обойтись и без этого цифрового процессора (кошмара для звука)!!!
Главное - ЗВУК ухудшился.
vic57 - чтобы понять - достаточно поставить "переключалку" - чтоб в реальном времени иметь возможность прослушать тракт "С" или "БЕЗ" процессора.
Я уверен - Вы моментально все услышите - главное чтоб хватило Мужества признаться (хотя бы самому себе - это честно) что ошибался при расхваливании и применении таких изделий, как по Вашей ссылке.

Начнем с конца. Я не расхваливал приблуду.
Мужества моего хватило даже на то, чтобы не озираясь на камлания и плевки подобных Вам борцов за "Чистоту звука" попробовать применить приблуду и сделать для себя определенные выводы, основываясь на которых(и небольшом слуховом опыте лет в 30-ть), я и советую осмеливающимся попробовать.
Главное-звук улучшился.
По стоимости- приблуда обошлась по цене не дороже аудиофильского кабеля весьма посредственного качества(300 уе).

Михаил44
09.02.2012, 15:53
Вик не спорьте-многим религия не позволяет говорить слово "транзистор". Бывет, проходит, бывает нет.

Михаил44
09.02.2012, 15:56
Не пойму такой момент: берем например нч динамик ТАД 1601, на ачх измеренных различными независимыми измеряльщиками видим, что на тестовых сигналах, динамик нормально работает до килогерца.
Теоретически можно предположить, что в байампинге он будет работать одинаково хорошо при любом делении между полосами до кила.
Однако, на реальном сигнале (в моем случае), слышно что лучше его отрезать на 200 гц.


Верно насчет модуляции, поэтому резать до 300 Гц надо любой НЧ, а лучше ниже. Независимо, биампинг или многополоска.

Михаил К.
09.02.2012, 16:23
Верно насчет модуляции, поэтому резать до 300 Гц надо любой НЧ, а лучше ниже. Независимо, биампинг или многополоска.
То есть добавляем дополнительные нч-головки (такие же как и стоят (при условии нормальной ачх головки до границы полосы сверху)) и делим полосу на две части ?

vic57
09.02.2012, 16:24
Вик не спорьте-многим религия не позволяет говорить слово "транзистор". Бывет, проходит, бывает нет.

:D В таком случае- в граммофонное отделение... или на перековку.

Олег
09.02.2012, 16:35
А почему без подробностей? Все в контексте темы..Обдумываю покупку звуковой карты, которая может балансно раскачать хотя бы пару усилителей.
Активными цифровыми 3 полосными АС пожалуйста не пугайте! )

Хорошо бы обсудить подходящее оборудование...

Intel 930
Radeon 6970
RAM 6Gb
SSD 260 Gb
RAID 6Gb
Gigabyte UD5
Lynx L22
TermalTake 850W
Вентиляторы, радиатор
WaveLab Steinberg
Ещё математика какая-то от Weiss и TC Electronic
Dynaudio AIR 25
Подключение по цифре с Lynx L22 родным кабелем.

Alnic
09.02.2012, 16:37
Верно насчет модуляции, поэтому резать до 300 Гц надо любой НЧ, а лучше ниже. Независимо, биампинг или многополоска.А в случае с ТАДами раздел случайно не возможностями компрессионника определяется? Заодно при этом самая насыщенная спектрально область перепадает басовику. Есть книжка старая, попробую скан прицепить.

hydr
09.02.2012, 16:40
Биампом стоит заниматься, когда поймёшь, что звук характеризуется не мифическим качеством:), а количеством измеряемых искажений.


Хорошо бы еще понять как и что мерять. Просто нелинейные искажения это мало информативно. Интермодуляционные, пожалуй поинтересней, но кто скажет как это сделать для биампа?
Вполне очевидно, двухтональный метод не проходит, а скольки тональный? Как расположить тона относительно полос?
Как интерпретировать?
Может проще и надежней аудиофильская оценка?:D

С уважением hydr.

Charcoal
09.02.2012, 17:09
не, проще умничать что измерения решают все.

Rezvoy
09.02.2012, 17:13
Есть решение , если можно так выразится, альтернативное биампингу: выходной трансформатор с отдельной НЧ обмоткой с отводами для точной настройки под импеданс громкоговорителя. Делал такие для усилителя на ГМ-5Б. Широкополосная обмотка была секционированная с отводами , настройка погрубее, а НЧ намотана поверх. Не биамп, но позволяла хорошо подстроиться к АС.

Ал.Д.
09.02.2012, 17:53
Хорошо бы еще понять как и что мерять. Просто нелинейные искажения это мало информативно. Интермодуляционные, пожалуй поинтересней, но кто скажет как это сделать для биампа?
Вполне очевидно, двухтональный метод не проходит, а скольки тональный? Как расположить тона относительно полос?
Как интерпретировать?
Может проще и надежней аудиофильская оценка?:D

С уважением hydr.

Проще, но безнадёжно:).

Проходит и двухтональный тест,
но лучше использовать сигналы с плотным спектром в одной полосе и смотреть, сколько грязи выбрасывается в другую.

Биамп - не панацея в смысле интермодуляции, так, ещё один плюсик к главному - удобно:).

Ал.Д.
09.02.2012, 18:02
То есть добавляем дополнительные нч-головки (такие же как и стоят (при условии нормальной ачх головки до границы полосы сверху)) и делим полосу на две части ?

15" не работает до килогерца нормально, и если делить эту полосу, то добавлять лучше динамик поменьше.

Charcoal
09.02.2012, 18:15
cогласен, 15д на 1К - это ужас. Только для хардрока

Михаил К.
09.02.2012, 19:01
Тогда чего все нахваливают Максоники ?
Там 15-ка работает аж до 1,7 Кгц...
Говорят, звучит все нормально...

J.Impro
09.02.2012, 20:28
15" не работает до килогерца нормально, и если делить эту полосу, то добавлять лучше динамик поменьше.

Однако меня заплевали, на ветке о легендарном 2А12УХЛ..

Интермодуляция - вот, что главное, а вы говорите...

J.Impro
09.02.2012, 20:37
Побойтесь Бога!!! Такое использовать, и тем более советовать! О каком качестве звука Вы рассуждаете? Или 0.05% гармонических на обычной акустике - для Вас страшнее и слышимей, чем много микросхем, обработок, сжатия, задержек, переворотов фазы, тех же искажений от применения этой лабуды и подобия биампа?!
Только если Вам нравится - то и хорошо. Другие более успешные очевидно смогут обойтись и без этого цифрового процессора (кошмара для звука)!!!


vic57 - чтобы понять - достаточно поставить "переключалку" - чтоб в реальном времени иметь возможность прослушать тракт "С" или "БЕЗ" процессора.
Я уверен - Вы моментально все услышите - главное чтоб хватило Мужества признаться (хотя бы самому себе - это честно) что ошибался при расхваливании и применении таких изделий, как по Вашей ссылке.
Для более успешных...очень не рекомендую всем точить свой слух. меняя один девайс на другой. Вы обязательно попадаете в волчью яму...хорошо еще, если вы продавец и извлечете из этого пользу и избавитесь от "ужасного" предыдущего девайса . Самый худший из вариантом - точить слух на замене цифровых штукенций.
Кавказ подо мною
Один в вышине....

2. БЫстрое сравнение переключалкой - наиболее обманчивый способ.

vic57
09.02.2012, 21:39
Согласен с Вами,J.Impro.
Скорые выводы годятся лишь для "молодых" личностей.Приблуда появилась у меня до Нового года, первые выводы оформились только спустя месяц...
Не знаю от чего больше "полегчало" звуку- то ли от выравнивания импульсной характеристики, то ли от выравнивания басовика с ВЧ путем задержки первого(у меня коаксиальные Таннои)...но что полегчало- факт на лице...:-)
Кстати, последнее не удалось бы сделать никаким другим способом....:ku)

Михаил44
10.02.2012, 09:59
Под комнату подогнал?

vic57
10.02.2012, 10:21
Тупо выровнял.Может быть следующим этапом и будет подгонка под комнату, но только после наведения элементарного порядка в комнате- пока и так неплохо...если абстрагироваться от некоторых мелочей.
Думал, что будут проблемы с виниловой частью(двойное преобразование- аналог- цифра- аналог).Но не так страшен черт....звук с пластинки через ламповый корректор и приблуду на удивление не раздражает даже на 78 оборотах :-). Что уже хорошо. ИМХО.

hydr
10.02.2012, 10:28
но лучше использовать сигналы с плотным спектром в одной полосе и смотреть, сколько грязи выбрасывается в другую.


А разве не интересней посмотреть, что дают две полосы в сумме на выходе особенно если сигналы ( или хотябы один из них) близки к границе раздела?

С уважением hydr.

Ал.Д.
10.02.2012, 12:39
Мультитоновых и других сигнальных тестов - масса, но кто будет заниматься этим на форуме:)?

Вывод один: биамп всегда в плюсе!

Важно другое: конкретный пример - vic57 - свёл динамики не только по ЧХ, но и по импульсу за полчаса:), вместо того, чтобы годами:) перепаивать катушки-ёмкости и передвигать динамики в колонках.

Михаил К.
10.02.2012, 12:53
Важно другое: конкретный пример - vic57 - свёл динамики, подобрал крутизну фильтров, получил гладкую переходную характеристику за полчаса:),

Зачем нужно переводить сигнал с выхода риаа-корректора в цифру, а затем перед мощником -обратно в аналог ?
Понятно, что это позволяет иметь фантастические возможности по сведению, однако например стихи того же АС Пушкина при переводе на английский и обратно на русский, будут ведь отличаться от исходника ?

Ал.Д.
10.02.2012, 13:00
Если цифра напрягает:), то можно работать с тем же успехом и только в аналоге.
Вы - тоже молодец:), но возитесь уже месяц и степом, наверное, ещё не занимались?

svka
10.02.2012, 14:04
Мультитоновых и других сигнальных тестов - масса, но кто будет заниматься этим на форуме:)?

Вывод один: биамп всегда в плюсе!

Важно другое: конкретный пример - vic57 - свёл динамики не только по ЧХ, но и по импульсу за полчаса:), вместо того, чтобы годами:) перепаивать катушки-ёмкости и передвигать динамики в колонках.

А по мне - лучше не плодить сущности..

Намедни наткнулся на разное звучание одного и того же басовика в одном и том же оформлении с разным включением двух VC. Добротности Qxx идентичные, АЧХ идентичные - звучат настолько по-разному, что даже "золотых" ушей не требуется. Звучание без фильтров... и аналогично в полосе до 400Гц.

Что уж про биамп..:ku)

Ал.Д.
10.02.2012, 14:22
Да, сабвуферный динамик без собственного усилителя и фильтра - это вещь:)!
Для золотых ушей:)

Михаил44
10.02.2012, 14:47
Важно другое: конкретный пример - vic57 - свёл динамики не только по ЧХ, но и по импульсу за полчаса:), вместо того, чтобы годами:) перепаивать катушки-ёмкости и передвигать динамики в колонках.

Вывод очевиден. Многие уже движутся по этому пути-многоканальный, многополосный, обработанный под комнату и конкретные динамики в оформлениях, звук. Так же СД-уже некуда складывать записанные болванки. Скоро заменю.

vic57
10.02.2012, 18:46
Вывод один: биамп всегда в плюсе!

Важно другое: конкретный пример - vic57 - свёл динамики не только по ЧХ, но и по импульсу за полчаса:), вместо того, чтобы годами:) перепаивать катушки-ёмкости и передвигать динамики в колонках.

Ну , скажем не за полчаса...И не от балды- перед этим лет 5-ть таки попаял
катушки-емкости...усилители лет семь менял до того, как за паяльник опять взяться (искал аудиосчастье)гы-гы , был выбор..."или на кол или на дыбу".Два года приятель-проффи уговаривал приблуду попробовать в домашнем звуке. Попробовал... и стало обидно и горько за бесцельно...и т.д.:beer:

Рижанин.
10.02.2012, 19:18
Важно другое: конкретный пример - vic57 - свёл динамики не только по ЧХ, но и по импульсу за полчаса:), вместо того, чтобы годами:) перепаивать катушки-ёмкости и передвигать динамики в колонках.

Важнее третье:что свел,зачем и куда.:smile:

Михаил44
10.02.2012, 20:04
Ничего не важнее. Для одних хобби заключается в бесконечном апгрейде или паянии. Сделать и забыть. Музыки больше. Есть и те , кто молятся-но это не наш профиль.

vic57
10.02.2012, 20:33
Важнее третье:что свел,зачем и куда.:smile:

Есть картинки поясняющие, что и куда. Но практический интерес они имеют только для тех, кто пользуется Эдинбургами в качестве АС.Если у Вас такая акустика -велком в личку. У меня секретов нет и не было.:beer:
Правда кое-чего без Бериджера таки не сделать...:(

Ал.Д.
10.02.2012, 21:10
Хорошо бы - сюда картинки.
Для того, чтобы привлечь внимание и владельцев коаксиалов, и биамп-колеблющихся:).

Рижанин.
10.02.2012, 21:15
Есть картинки поясняющие, что и куда. Но практический интерес они имеют только для тех, кто пользуется Эдинбургами в качестве АС.Если у Вас такая акустика -велком в личку. У меня секретов нет и не было.:beer:
Правда кое-чего без Бериджера таки не сделать...:(
Чтож,наверное и таким способом можно найти свой звук.Скажите по секрету:действительно ли измеренное соответствует слышимому?

Михаил К.
11.02.2012, 08:47
Где то читал, что в активной системе динамики типа хорошо демпфируются усилителями и поэтому они могут работать на резонансной частоте в отличие от обычной ас с одним усем и пассивными фильтрами, к-рые уменьшают и размазывают демпфирующую хватку выходных каскадов усилителя.
Кто то на сундуке даже постоянно делает такие самопальные ас с собственными резонансными частотами нч головок внутри (!!!) полосы именно с активным усилением нч полосы.
Т.е. именно не на границе, а даже внутри ее рабочей полосы...
Я бы не поверил в такую крамолу, но Визард неоднократно давал высокие оценки звучанию этих ас.
Хотелось бы услышать мнения участников обсуждения на тему : можно ли понижать частоту раздела в сторону приближения к резонансу динамика в
активной системе ?

Charcoal
11.02.2012, 09:11
в лабиринте например аж бегом. обычно всегда внутри полосы.

Михаил44
11.02.2012, 09:44
Хотелось бы услышать мнения участников обсуждения на тему : можно ли понижать частоту раздела в сторону приближения к резонансу динамика в
активной системе ?

Можно вполне. Только с умом.

vic57
11.02.2012, 09:58
Чтож,наверное и таким способом можно найти свой звук.Скажите по секрету:действительно ли измеренное соответствует слышимому?

Скорее-наоборот.Слышимое- измеренному.:D
Вот одна из картинок-для любителей живописи....

Ал.Д.
11.02.2012, 10:57
Где то читал, что в активной системе динамики типа хорошо демпфируются усилителями и поэтому они могут работать на резонансной частоте в отличие от обычной ас с одним усем и пассивными фильтрами, к-рые уменьшают и размазывают демпфирующую хватку выходных каскадов усилителя.
Кто то на сундуке даже постоянно делает такие самопальные ас с собственными резонансными частотами нч головок внутри (!!!) полосы именно с активным усилением нч полосы.
Т.е. именно не на границе, а даже внутри ее рабочей полосы...
Я бы не поверил в такую крамолу, но Визард неоднократно давал высокие оценки звучанию этих ас.
Хотелось бы услышать мнения участников обсуждения на тему : можно ли понижать частоту раздела в сторону приближения к резонансу динамика в
активной системе ?

Изменение добротности (демпфирование) определяется только активным сопротивлением. У хороших пассивных фильтров - доли Ома, те копейки:), хотя и в пользу активных систем. Зато нелинейные искажения динамика на резонансе всегда большие.

Вам пускать рупор ниже не стоит, а аудиофилы лишние звуки, те искажения, очень любят:).

Ал.Д.
11.02.2012, 11:18
Скорее-наоборот.Слышимое- измеренному.:D
Вот одна из картинок-для любителей живописи....

Для любителей любая картинка - новые ворота:).
Уже окошки нужно сделать, иначе даже не видно: где сшито:)?

Михаил К.
11.02.2012, 11:29
Изменение добротности (демпфирование) определяется только активным сопротивлением. У хороших пассивных фильтров - доли Ома, те копейки:),.
Нет, далеко не копейки.
Во-первых, у катушки активное -доли ома. Но ведь это не отменяет того что усилителю нужно еще прокачивать всяческие реактивные сопротивления компонентов фильтра.
А во-вторых, рупор+драйвер имеют чувствительность всегда выше, чем нч-динамик. Для их выравнивания в фильтр последовательно добавляют резистор.
Рассмотрим пример с широкогорло-рупорной ас Одеон №26.
Последовательно с сч-драйвером стоит резистор 4,5 Ома.
Допустим у усилителя выходное сопротивление в активном варианте было бы 1 Ом, а стало 1+4,5 = 5,5 Ома.
Разве уменьшение демпфирования в пять с половиной раз, это копейки ?
И это не считая еще двух реактивных элементов в сч фильтре...:D
Кстати, там в фильтре пищалка работает от 1,8 Кгц, а рекомендуемая для нее производителем минимальная частота- 2,2 Кгц

vic57
11.02.2012, 11:31
Я не перешивал:-) -1.2 кГц.

Ал.Д.
11.02.2012, 12:04
Миша, Вы же о чём-то своём хотели спросить?
Пытался ответить серьёзно, без прокачки реактивностей:).
Биамп лучше всегда - это уже рефрен, но не панацея:).

Хотя есть только ему свойственная специфика: задержки.
Двигать динамики в Танной нельзя, а полосы можно.
Двигали?
Зачем и на сколько миллисекундных сантиметров:)?

J.Impro
11.02.2012, 12:17
Какие задержки, сколько, откуда они возникают? Фазовая хар-ка усилителя? Почему в моноампе с ними мирятся?
Вик, как проявляется эффект от выравнивания по t? Сочнее мид бас?
У меня СЧ динамик свободно двигается отн. басового звена, на микрофоне видно, на слух никак.

vic57
11.02.2012, 14:16
Миша, Вы же о чём-то своём хотели спросить?
Пытался ответить серьёзно, без прокачки реактивностей:).
Биамп лучше всегда - это уже рефрен, но не панацея:).

Хотя есть только ему свойственная специфика: задержки.
Двигать динамики в Танной нельзя, а полосы можно.
Двигали?
Зачем и на сколько миллисекундных сантиметров:)?

На 0.28 ms. Понятно зачем-фазовую ровнял , хотя и не заметил на слух большой разницы...(если вопрос ко мне):beer:

Ал.Д.
13.02.2012, 10:53
0.3 мсек. или 10 см. для концептуально когерентного концентрика - это не шутка!
Превращение радиоточки Т:). в АС с приличными характеристиками - очередной триумф биампа:); традиционными методами эта задача почти не решается:

http://www.troelsgravesen.dk/Tannoy_IIILZ.htm

. Однако, наверное, не следует тут же бежать в магазин за изделиями г-на Берингхера:), как это показалось некоторым участникам:). Сделать активные фильтры и подвигать динамики можно самостоятельно.

Михаил К.
13.02.2012, 18:19
Миша, Вы же о чём-то своём хотели спросить?
Пытался ответить серьёзно, без прокачки реактивностей:).
)?
Хотел спросить вот о чем (но не решался... :D ) : если поставить дополнительный басовик точно такой же, как те которые уже стоят в ас, навстречу морда к морде в противофазе, т.е. в изобарическом вкл. ?
Чутье снизится на 3 дБ,ну и черт с ним...гы-гы
Vas уменьшится вдвое и добротность тоже, но зато мощность мотора вырастет тоже вдвое ...
Если усь адекватно потянет новую нагрузку, бас по идее должен стать быстрее и ударней, т.е. менее сабвуферный, или ошибаюсь ?
Понятное дело, что такие фокусы можно проделывать только в активном бай-ампинге, но это как раз мой случай...
Сегодня попробовал приделать, сейчас оцениваю изменения...
Звук изменился...
какие могут быть проблемы (кроме финансовых) ?
Фото

Михаил44
13.02.2012, 19:48
Проблема есть. Идеологическая.

Ал.Д.
13.02.2012, 19:56
Без финансовых и прочих проблем можно заткнуть порты и прибавить уровень НЧ на 3-5 дБ. В узкой полосе - меньше искажений:).
А два басовика? Вам 120 дБ/М мало?
Хотя, уже привинтили:) - придётся порты перестраивать.
Оценили изменения?

Михаил К.
13.02.2012, 20:06
Ну вот если просто включить логику, то получается такая картина : диффузор динамика преодолевает инерцию своей массы и сопротивление воздуха.
С массой при изобарическом вкл. все остается без изменений, она как бы увеличивается вдвое, вместе с удвоением мощности мотора.
Теперь берем сопротивление воздуха, оно, как я понимаю, приложено к диффузору с двух сторон, а при изобарическом вкл. -уже только с одной...
Ведь по сути, второй динамик, не производя излучения звука вперед, как бы ассистирует первому динамику, полностью принимая на себя проблемы с противодействием воздуха с тыльной стороны его диффузора.
То есть мы как бы тратим половину мощности на создание облегченного режима работы первому динамику.
И его диффузор будет ускоряться быстрее и выходить из поршневого режима позже...

J.Impro
13.02.2012, 20:09
Динамик с задней стороны зачастую хлюпает проводами и шайбой. Вот вы уже убрали щиты с Кораллами и это уберете..

Михаил К.
13.02.2012, 20:11
Хотя, уже привинтили:) - придётся порты перестраивать.
Оценили изменения?
Там весь процесс на 15 мин.
открутил 8 болтов приложил второй дин задом наперед и в те же дырки закрутил обратно.
В любой момент можно открутить взад...:D

Михаил К.
13.02.2012, 20:18
Вот вы уже убрали щиты с Кораллами и это уберете..
Из за ТАДов.
Потому, что ТАД-4001 в рупорах звучат лучше.
Но думаю, что щиты с Кораллами (+ лопух снизу) переиграют большую часть систем участников форума.
Я получил опыт, а Кораллы не надо недооценивать, они очень классные.
Для справки, вчерашние торги на японском ебее с маленькими 8-дюймовыми Кораллами с надломленным виззером :
http://injapan.ru/auction/157028985.html

Ал.Д.
13.02.2012, 20:25
Не будет ускоряться быстрее:) - при одинаковой полосе сверху, а тормозиться - лучше будет в ЗЯ.
До 600 Гц даже с фильтром второго порядка проблем у этого тада не было, а дальше, мне кажется, и десяток не поможет:). Проверьте; лучше микрофоном.

J.Impro
13.02.2012, 20:27
Но думаю, что щиты с Кораллами (+ лопух снизу) переиграют большую часть систем участников форума.
]

Михаил, вы зря беспокоитесь, у вас лучшая система и на мой взгляд двигаться можно только в бок, в сторону моно....вверх некуда:ku)

Меня все чаще утомляют мои здоровые колонки...хочется избавиться от environment
Стерео звук замечателен только в полочниках на штативах

Ал.Д.
13.02.2012, 20:31
Коралл - только моно.
Стерео и ширики:) - понятия несовместные.

Михаил К.
13.02.2012, 20:44
До 600 Гц даже с фильтром второго порядка проблем у этого тада не было, а дальше, мне кажется, и десяток не поможет:). Проверьте; лучше микрофоном.
Я поставил 500 Гц.
Погуглил на заграничных сайтах, там и до 400 опускают.
Сравните с Одеон 26, диаметр сч рупора там 40 см, значит срез на 270 гц, значит начинает работать на 385 гц. И работает от 400 гц, т.е. без запаса.
Теперь берем ТАД : (61+24)*2= 1.7 м. Т.е. частота среза 200 гц, значит может работать от 280 гц, а работает от 650 ...
По драйверам, в том же Одеоне вч имеет рекомендованную производителем частоту раздела 2,2 кгц, а работает от 1,8.
И таких примеров немало.
А в моем случае мембрана легче, жестче (т.е. с ней бороться усилителю легче) и выходное сопротивление усилителя я уменьшил в 10 раз от стандарта и фильтров нет...в общем попробовал поставить 500 гц и пока так и слушаю.:D

J.Impro
13.02.2012, 20:46
Михаил, где стерео лучше? С Кораллами или с ТАДами?

Михаил К.
13.02.2012, 22:58
Михаил, где стерео лучше? С Кораллами или с ТАДами?
C ТАДами.
По разрешению, по слитности и по динамике, особенно это заметно на бсо или тяжеляке.
Жду плату в Аккуфейс на 160-200 гц (кроссовер Пионер Д-23 годится только для рекогносцировки), попробую их сшить на этой частоте, но все равно "против лома нет приема"...:D
Но опять у них на музыке из 50-х, 60-х есть какой то шарм.
Сейчас следующий байампинговый шаг : буду мотать новые выносные выходные трансы для Вавака именно под рупора. С еще большим понижением Ктр и меньшим количеством витков первички.

J.Impro
14.02.2012, 07:33
Я немного о другом спрашивал. Со щитами ощущение стерео размывается, почти исчезает. На щитовой ветке об этом никто почему то не пишет.
Тады, очевидно лучше, но намного хуже мелких ЗЯ. Я к тому и веду, что другие параметры кружат голову и владельцы вынужденно мирятся с потерей виртуального пространства.

Михаил44
14.02.2012, 21:42
Не размывается, отвязывается от динамиков. Так лучше и объемнее звучит. А расставлять инструменты-слушать некогда будет. Впрочем, это крест удифилов.

J.Impro
14.02.2012, 21:54
Да не ради этого, не ради расстановки...объяснить затрудняюсь. Из стерео можно вытти и оно сбоку, сзади, где скажешь, и ты не в нем. Иными словами, можно его слышать со стороны, наблюдать стерео в виде небольшого облачка. С большими гробами тебя вообще нет. И стерео такого нет. А из того что есть не выйти. А мне обязательно нужна независимость)) Сетапы не люблю, привязки всякие.

Михаил44
14.02.2012, 22:00
Так и я о том. Можно слушать лежа на диване в любую сторону.

Ал.Д.
14.02.2012, 22:24
Визуализация прямого звука от двух источников:

http://www.falstad.com/interference/

. Можно расставить динамики на свою базу, посмотреть и послушать СТЕРЕО на разных частотах. Пространственно однородным звук может быть только с МОНО (баланс - на краю).

Charcoal
15.02.2012, 10:53
вот почеум моно так приятно и естевственно звучит. что забываешь про КИЗ и т.п.))

Rezvoy
15.02.2012, 16:33
Со щитами ощущение стерео размывается, почти исчезает. На щитовой ветке об этом никто почему то не пишет.
Тады, очевидно лучше, но намного хуже мелких ЗЯ. Я к тому и веду, что другие параметры кружат голову и владельцы вынужденно мирятся с потерей виртуального пространства.

Сара права! Вам таки нужны планары!

J.Impro
15.02.2012, 16:44
Сара теперь делает планары? ))
Я то наивно полагал, что планары близки к щитовидным системам.

Rezvoy
15.02.2012, 16:59
Для меня планар удивителен тем, что стерео не надо, даже вредно. Щит наврядли даёт цилиндрическую волну, песок неважная замена овсу.

J.Impro
15.02.2012, 17:05
Они долго и красиво говорили о вреде стерео, ели-пили и закусывали под Дак сайд ин зы мунгы-гы

Rezvoy
15.02.2012, 17:08
Я не сказал "Вредно!", я сказал "Не нужно!"
Недаром самая экзотическая конструкция электростата представляла из себя вертикальный цилиндр, слушать следовало сидя внутри.
Если речь о Дак сайд ин зы мун, ясно - стерео вредно! Даёшь КВАДРО!

J.Impro
15.02.2012, 17:16
Эта тема уже неоднократно проходила на всех форумах. Поохали, покряхтели...в Питере двое чудаков стоически слушаю моно времен Веры Холодной, а мы парни горячие!))

Саша, что там с цилиндрической волной по оси цилиндра станет? И куда голову деть?

Rezvoy
15.02.2012, 17:42
Эта тема уже неоднократно проходила на всех форумах. Поохали, покряхтели...в Питере двое чудаков стоически слушаю моно времен Веры Холодной, а мы парни горячие!))

Саша, что там с цилиндрической волной по оси цилиндра станет? И куда голову деть?

Это для меня полная загадка! Но , думаю, будет покруче чем в молодости, когда приделал к коробке из-под телевизора два динамика и сунул башку внутрь! Незабываемо! Даже автомобиль самого расфанатистого меломана в сравнении с этим- жалкая пародия на ,сами знаете что!

Михаил К.
15.02.2012, 18:16
Сегодня решил погонять басовые динамики, т.к. дополнительные для изобарика два ТАД-1601 нулевые (т.е. неразработанные).
На вход преда-фильтра-моноблоков Сони поставил генератор, включил 20 гц и добавил мощи регулятором преда до ощущения появления некоторого тревожного дискомфорта. Звука как бы нет, но есть ощущение сейсмического дискомфорта.
Через полчаса решил что хватит (начало подташнивать), положил руку на колонку, а она вся трясется не по децки, т.е. просто ходит ходуном.
При этом в комнате тишина, звука практически нет, и каждая ас весит с двумя динамиками за центнер...:shock:

J.Impro
15.02.2012, 18:30
Оыт шире надо ставить. С привлечением женщин, насекомых и домашних животных)) Кто первым побежит?
Только 7 Гц не пробуйте, а то мы лишимся занимательных репортажей((

дроздов сергей
15.02.2012, 19:20
Сегодня решил погонять басовые динамики,
При этом в комнате тишина, звука практически нет, и каждая ас весит с двумя динамиками за центнер...:shock:
Куда он делся? в 100м расстворился:(

Сергей А
15.02.2012, 22:50
http://www.zinteco.com/publications/pub_001.html

Михаил К.
17.02.2012, 14:39
Могу подвести итоги после трех дней прослушивания с изобарическим включением басовиков, -звук стал лучше.
И внизу и в районе сшивки с драйвером.
И те же самые изменения фазировки драйвера путем переключения на фильтре, стали заметны сильнее.
А кто нибудь еще пробовал так включать нч головки ?

cvazimodo
17.02.2012, 14:52
Пробовали, давно это было... помню только, что перепутал полярностьгы-гы а дины были 6ГД-2, пришлось их потом подарить:smile:

Rezvoy
17.02.2012, 16:51
Хочу огорчить тех, кто считает, что при биампинге можно сдорово сэкономить на СЧ-ВЧ трансе, не удастся. Придётся делать его почти с такой же полосой внизу как и НЧ.
А почему-думайте сами!

J.Impro
17.02.2012, 17:33
И те же самые изменения фазировки драйвера путем переключения на фильтре, стали заметны сильнее.
А кто нибудь еще пробовал так включать нч головки ?

Конечно, ваши динамики выехали вперед отн. рупора.
Мои опыты показывают, что компенсация четных гармоник минимальна.

J.Impro
17.02.2012, 17:35
Хочу огорчить тех, кто считает, что при биампинге можно сдорово сэкономить на СЧ-ВЧ трансе, не удастся. Придётся делать его почти с такой же полосой внизу как и НЧ.
А почему-думайте сами!

Можно! А почему, думайте сами))
Вот, если бы вы не добавили слово "почти"..

Rezvoy
17.02.2012, 17:46
Можно! А почему, думайте сами))
Вот, если бы вы не добавили слово "почти"..
Почти потому,что не нужно минимизировать индукцию на НЧ.

J.Impro
17.02.2012, 18:14
А что за "бином"? ))
Предпринять меры от ошибочной подачи переменного напряжения низкой частоты на токоведу...тьфу, на выходной трансформаторный каскад.

Михаил К.
17.02.2012, 18:59
А откуда ему (низкочастотному напряжению) в выходном каскаде взяться, если у меня на вход усилителя сигнал поступает после фильтра уже отрезанный на 500 герцах ?
Только если сетевой фон, но там амплитуда крошечная...
В общем, скоро проверю это дело на практике.
Транс будет иметь сечение 20 кв.см., сердечник будет представлять собой тор 160 -80 -50 мм из двух половинок с двумя зазорами по 0,1 мм каждый.
Материал сердечника - 5БДСР.
Планирую 420 витков в первичке.
Фото заготовок :

Rezvoy
17.02.2012, 19:39
А что за "бином"? ))
Предпринять меры от ошибочной подачи переменного напряжения низкой частоты на токоведу...тьфу, на выходной трансформаторный каскад.

Юрий! ВАм как сыну лейтенанта Шмидта я открою эту страшную тайну! В ближайшем будущем...

J.Impro
17.02.2012, 20:04
Приму по курсу)

Древний юзер
17.02.2012, 21:02
Хочу огорчить тех, кто считает, что при биампинге можно сдорово сэкономить на СЧ-ВЧ трансе, не удастся. Придётся делать его почти с такой же полосой внизу как и НЧ.
А почему-думайте сами!

если исходить из визардиской теории о полосе НЧ (< 1 Гц) то можно ;)

я уже как-то писал о полосе СЧ транса.

по уровню -3 дБ он должен быть за декаду от частоты раздела, т.е. 200 Гц раздел = 20 Гц по -3 дБ.

Rezvoy
18.02.2012, 11:35
если исходить из визардиской теории о полосе НЧ (< 1 Гц) то можно ;)

я уже как-то писал о полосе СЧ транса.

по уровню -3 дБ он должен быть за декаду от частоты раздела, т.е. 200 Гц раздел = 20 Гц по -3 дБ.

А почему? Потом сверим ответы!

Михаил.К
А откуда ему (низкочастотному напряжению) в выходном каскаде взяться, если у меня на вход усилителя сигнал поступает после фильтра уже отрезанный на 500 герцах ?
Только если сетевой фон, но там амплитуда крошечная...
И Вам отвечу!

Древний юзер
18.02.2012, 13:56
Уже писал 20 раз:
В интересующей нас полосе транс ведет себя как ФВЧ первого порядка и поворот фазы начинается за декаду.
Для того чтоб не было фазовых ступенек или перелома угла наклона в точке раздела, усилители не должны вносить фазовых искажений. Все фазовые чудеса надо заложить в кроссовере и в взаимном расположении динамиков. Иначе "уравнение слитности" становится нерешаемым.

Rezvoy
18.02.2012, 14:04
Имеет право на жизнь.
Но всё ещё проще: например, трансформатор для чего,нибудь типа 2А3. Выбираем приведённое к аноду, скажем 3,5кОм. Берём , например, железо EI75х40, и для частоты раздела, ну..400Гц, получаем,скажем,250витков. Прекрасно,а что у нас с индукцией? А она велика, надо доматывать,ну,хотя-бы до 500. Вроде приемлемо, но проверим, а какое приведённое к аноду сопротивление будет с учётом реактивности обмотки- считаем...что-то порядка килоома. Ясно,что хорошо с такой нагрузкой работать лампа не будет, ну хотя-бы 3кОм ей надо обеспечить. Вот и получится 1200-1500 витков и частота по-3дВ 10-12Гц!
ХАО!!!

Михаил К.
18.02.2012, 16:00
Выбираем приведённое к аноду, скажем 3,5кОм.
Вот и получится 1200-1500 витков и частота по-3дВ 10-12Гц!
ХАО!!!
А если первичка у этого транса будет иметь 500 витков, а вторичка - 5 ?
(т.е. если его Ктр = 100 ).
А импеданс динамика будет 16 ом ?
Тогда как получится ?

Rezvoy
18.02.2012, 16:21
Михаил, тогда совсем плохо! Заданная нагрузка 16кОм, а приведённая примерно 2,5 кОм, т.е. разница во много раз больше.

Древний юзер
18.02.2012, 16:25
Rezvoy
Ваша идея понятна, но относится уже к конкретной реализации, а не к идеологии в целом.
:beer:

Михаил К.
18.02.2012, 16:41
Михаил, тогда совсем плохо! Заданная нагрузка 16кОм, а приведённая примерно 2,5 кОм, т.е. разница во много раз больше.
Можно объяснить подробней ? :D
И почему 16 кОм ?

J.Impro
18.02.2012, 17:08
160 кОм

Саша, обещали раскрыть карты, как сыну лейтенанта...

J.Impro
18.02.2012, 17:10
Имеет право на жизнь.
Но всё ещё проще: например, трансформатор для чего,нибудь типа 2А3. Выбираем приведённое к аноду, скажем 3,5кОм. Берём , например, железо EI75х40, и для частоты раздела, ну..400Гц, получаем,скажем,250витков. Прекрасно,а что у нас с индукцией? А она велика,

Почему индукция велика на 400 Гц? Частоты ниже Михаил обрежет своим Пионером с крутизной)) 24 дБ.

Михаил К.
18.02.2012, 18:21
Почему индукция велика на 400 Гц? Частоты ниже Михаил обрежет своим Пионером с крутизной)) 24 дБ.
Не Пионером, а Аккуфейсом.
Скоро узнаем правильный ответ, ибо я уже намотал половину первого выходника и посмотрим в реале...
Фото процесса:

Rezvoy
18.02.2012, 18:47
Почему индукция велика на 400 Гц? Частоты ниже Михаил обрежет своим Пионером с крутизной)) 24 дБ.
Юра! Вы оказались не единственным сыном ЛШ!

В описываемом случае при 500 индукция составила 0,2Тл на 400Герцах, это не много, но в мало-мальски широкополосных трансах на этой частоте она на порядок меньше.
Д.Ю. Частное есть одномерная проекция общего. Изложенное справедливо для низкоомных и среднеомных триодов, для высокоомных и пентодов тенденция будет изменятся . Как впрочем и для критерия фазового сдвига.

J.Impro
18.02.2012, 19:02
Тайна, неужели это и она и есть?

Честно говоря, меня в биампе интересует только одно, как сделать схемотехнически изящные фильтры, я все еще хожу краем мимо ОУшных схем. И еще хочется, чтобы эти фильтры расползлись по схеме без сосредоточения...а схема такая: однокаскадный двутакт с фи трансом на входе для верхней полосы, возможно СРПП с возбуждением от фи транса. Куда в этом случае вставить ФВЧ. Все решения некрасивы.

Михаил44
18.02.2012, 19:08
Долго будешь ходить? Сделай для начала для НЧ канала. Вполне хватит 2-го порядка.

J.Impro
18.02.2012, 19:15
Каждый день собираюсь))Включу музыку и забываю о планах.
Есть идея купить Беринджер кросс, чтобы не дотрагиваться до ОУ))
Писни мне в личку, как ты мыслишь оптимальный вариант в цифре..

Михаил К.
18.02.2012, 19:19
Юра! Вы оказались не единственным сыном ЛШ!

В описываемом случае при 500 индукция составила 0,2Тл на 400Герцах, это не много, но в мало-мальски широкополосных трансах на этой частоте она на порядок меньше..
Вы может не в курсе, но при прочих равных, индукция обратнопропорциональна частоте.
Понимаете ?
То есть на нижней рабочей частоте у меня транс имеет индукцию 0,2 Тл.
Что вам не нравится ?
И еще, хотелось бы услышать ответ на вопрос обращенный к вам, но оставленный без ответа :
http://audioportal.su/showpost.php?p=661095&postcount=1570
Но только по сути, без сыновей Шмидта...:D

Михаил44
18.02.2012, 20:12
Каждый день собираюсь))Включу музыку и забываю о планах.
Есть идея купить Беринджер кросс, чтобы не дотрагиваться до ОУ))
Писни мне в личку, как ты мыслишь оптимальный вариант в цифре..

Я и тут могу. В цифре вывод 8 каналов с HDMI ноута на конвертер, уже обработанных, или на ресивер. Но в фабричных ресиверах пока не очень хорошие усилки, хотя если от 50 тыс. уже неплохо. И на биамп.

Rezvoy
18.02.2012, 20:18
Михаил, я и толкую о том, что, во первых, нельзя для СЧ-ВЧ транса на частоте раздела выбирать ту-же индукцию, что и для нижней частоты, а надо стремиться чтобы индукции НЧ и ВЧ трансов на частоте раздела были соизмеримы, а лучше-совпадали.
Честно говоря не понял как может быть нагрузка 160кОм? Если n=100 то Ra=R*n*n=16*100*100=160000 Ом
Я же писал, хоть и ошибся на порядок, что приведённое к аноду сопротивление на 400 Гц для описанного железа при 500 витках будет 3кОм, что в 53,3 раза меньше декларированного 160кОм. Ещё раз говорю, не понимаю откуда такие условия.

Михаил К.
18.02.2012, 20:53
а надо стремиться чтобы индукции НЧ и ВЧ трансов на частоте раздела были соизмеримы, а лучше-совпадали.
Честно говоря не понял как может быть нагрузка 160кОм? Если n=100 то Ra=R*n*n=16*100*100=160000 Ом
Я же писал, хоть и ошибся на порядок, что приведённое к аноду сопротивление на 400 Гц для описанного железа при 500 витках будет 3кОм, что в 53,3 раза меньше декларированного 160кОм. Ещё раз говорю, не понимаю откуда такие условия.
У меня нет нч-трансов.
На нч-полосе работают транзисторные моноблоки.
Условия такие потому, что у сч-драйверов под которые я делаю трансы ( http://www.pioneer-rus.ru/ru/products/archive/TD-4001/index.html )чутье 110 дб/ватт.
Сейчас, даже при подключении их напрямую к ламповому однотактнику на 811А между выводами 4 ома и 8 ом (то есть как бы на 0,7 ома), сч орет так, что на активном фильтре стоит 0 дБ на нч-полосе и минус 11 дБ на сч/вч.
И это при том, что Ктр выходника уже меньше стандарта в 3,43 раза.
Значит, чтобы не резать сигнал фильтром на входе сч-вч усилителя, мне нужны трансы с Ктр еще большим в 10 раз чем сейчас.
Т.е. примерно в 30 раз с большим понижением, чем стандартный выходник на 8 ом.

Rezvoy
18.02.2012, 21:04
Я не совсем понял - эти трансы заменят штатные для 811? Или будут включены после них? Так или иначе но приведённая анодная нагрузка на лампу будет очень большой. Амплитуда тока в ней мала, должна сильно влиять паразитная ёмкость. Я не знаю, есть ли в ВАВАКЕ ООС, если нет, то для 811 думаю как и для пентодов существует одна оптимальная нагрузка, а с её увеличением должны расти гармоники. Но может я что-то недопонял...
Удачи в Ваших начинаниях!
Александр

Сергей А
19.02.2012, 00:56
Конечно, нужен ведь согласующий внешний транс 0,7- 16 Ом , а не тот что Михаил мотает.
Смысл правда непонятен.

Ал.Д.
19.02.2012, 10:50
Два выхода:
1. Поставить параллельно ВЧ драйверу сопротивление 16 Ом и подключить к стандартному выходу 8 Ом.
2. Найти другой усилитель, приличный:).

Михаил, вы и так уже внесли значительный вклад в местное решение проблемы биампа:). Можно ещё посмотреть в сторону цифровых фильтров, а апгрейд усилителей - не царское дело:).

Пока пил кофе и писал ответ на #1585, появилось подтверждение последнему совету: даже с Танной теперь можно слушать музыку:).

Михаил44
29.03.2012, 18:55
Количество настроек велико. Еще не использовал задержки. Сейчас настроил по спектралабу на клеммах динамиках. На выходных продолжу через микрофон. Надо под комнату и слух настраивать полосы. С точки зрения качества-пентодник для СЧ+ВЧ в кладовке вместе с СЕ на ЕС360 и 300В. Как можно слушать искажения и назвать это "теплым ламповым"?. А драматического улучшения в режиме 24\96 по сравнению с 16\44.1 по цифре нет. Просто не надо уже записывать болванки. Звучание без фильтров в акустике на СЧ (200-9000)перевешивает все.
Если ты помнишь, при появлении СД аудиофилы плевались и крестились. Сейчас такая же история с твердыми носителями. Конечно, контент на сетевых станциях со скорость 320кб\с плохо играет, хотя классики огромное количество-это радует. Когда сети будут повсеместно пропускать хотя бы 1441 кб\с можно будет слушать.

J.Impro
30.03.2012, 15:44
Затащив топовые:) АС в свою каморку, человек оказывается в положении карлика из анекдота: неужели это всё моё?!
Кстати, Genelec - из той же серии, только дело уже - не в размерах.

Диоген выбросил кружку, когда увидел мальчика, пьющего с ладошки у ручья:).
А в чем? В желании плюнуть в хрустальную мечту моей перезрелости?)
Знал бы ты, с каким трудом я эту мечту выпестовал из безмечтательности.
Информативность критики ниже нуля, зато продемонстирована абстрактность и глубины мЫшления, заодно и образованность.

Вспомни лучше сколько у тебя пар колоночек с получкигы-гы .

Не было у Диогена никакой кружки! Только мальчики!

ckopn
30.03.2012, 16:42
Господа! Может вам в скайп или а аську пересесть? Разговор хороший, душевный, жалко чистить лопатой, но придется...

Ал.Д.
30.03.2012, 17:27
Так, Genelec - активные мониторы - биамп.
Информативно: вылизанная в нуль дБ осевая ЧХ нужна в глухой студии,
а дома - только девушкам показывать. Нет, аудиофилам - они же любят глазами:).

Деление мониторов на студийные и домашние - не фокус маркетологов.

Ал.Д.
31.03.2012, 09:18
Вопрос пропал, но картинку нашёл.
Там, где маркетологи ямахи обозначают богатство - точность, следует читать: гулкость - сухость или перевести на научный язык диаграмм направленности и акустических отношений.

Михаил44
31.03.2012, 11:26
Гулкость и сухость легко убираются цифровым эквалайзером в конкретной комнате. Я поначалу настроил на выходах УМ требуемые полосы и затухание. После подключения АС пришлось перенастраивать.

shalex
28.04.2012, 21:15
Я и тут могу. В цифре вывод 8 каналов с HDMI ноута на конвертер, уже обработанных, или на ресивер. Но в фабричных ресиверах пока не очень хорошие усилки, хотя если от 50 тыс. уже неплохо. И на биамп.
Off topic:
Ну вот через пару лет и вы Михаил поменяли "религию". А как "помидорами" кидались!:D

J.Impro
28.04.2012, 23:12
Вопрос пропал, но картинку нашёл.
Там, где маркетологи ямахи обозначают богатство - точность, следует читать: гулкость - сухость или перевести на научный язык диаграмм направленности и акустических отношений.

Интересная картина получается. Чем меньше диаметр динамика совпадает с длиной излучаемой волны, тем точность выше....А как же наши любители с пятнадцатыми колесными парами?

Михаил44
01.05.2012, 14:24
Off topic:
Ну вот через пару лет и вы Михаил поменяли "религию". А как "помидорами" кидались!:D

В ногу с прогрессом. Но и старое напаянное жаль выкидывать. Для разнообразия слушаю.

Древний юзер
28.07.2012, 19:48
со среды до сей день слушал транзисторник на СЧ+ВЧ.

а сегодня приезжал на прослушивания Dr_Cherep и не совсем вкурил что слушает камень :)
потом мы припаяли на место пентодник, как никрути звучит он деликатней.

Михаил44
29.07.2012, 17:03
Эт смотря какой транзисторник. С чем сравнить 6П9?

Древний юзер
29.07.2012, 22:23
даже не знаю, 6п9 и есть 6п9 ;)
Сашкин транс всего ничего 30 Генри и не уходит в ограничение при любой амплитуде в отличии от ТВЗ-Ш и прочей детской ерунды.

транзисторник кремниевый без 100% ООС, но с малым током покоя (АВ).
надо пробовать чистый А со стабилизированным питанием и тогда уже делать окончательный вывод.

Древний юзер
31.07.2012, 12:10
2 Михаил44

если "просто слушать", то 60 Гц по -3 дБ это нормально и черт с ним поворотом фазы на 45 градусов.
при биампе для нормального сшивания полос, нас ни -3 дБ, ни 45 град "от усилителя" не устраивают, тут требования очень жесткие.

транзистры не хочется, но мотать две пары трансов (отдельно СЧ и отдельно ВЧ) на триамп немого накладно.

Михаил44
31.07.2012, 13:42
Если транзисторы в А то отчего не хочется?

Древний юзер
31.07.2012, 14:05
слушать надо, как мне кажется даже в А будет слышно, что транзисторы.
хотя резать уши точно не будет.

Михаил44
31.07.2012, 15:17
Так же, как и тысячи транзисторов в цапе не режут слух. Уж можно оставить вопрос лампа\транзистор в прошлом веке.

Древний юзер
31.07.2012, 16:01
тысячи транзисторов ЦАП не работают с большими токами, у них не меняется бетта, у них не происходит температурных чудес и т.д. и т.п.
в УМ много чего иначе.

Михаил44
31.07.2012, 21:46
В А ничего это нет.

hydr
01.08.2012, 08:33
Если транзисторы в А то отчего не хочется?

Если А лучше чем не А то это означает, что ООС не всесильна.
По сути признание факта первичности свойств усилительного элемента.

С уважением hydr.

Михаил44
01.08.2012, 09:05
ООС уменьшает поле для "творческого перетыка". Хотя лучшее лекарство от скуки-менять лампы в панельках разных годов выпуска.

Древний юзер
01.08.2012, 10:36
Если А лучше чем не А то это означает, что ООС не всесильна.
разумется не всесильна, об этом написано в любой нормальной книге.


По сути признание факта первичности свойств усилительного элемента.
я бы добавил: первичность свойств элементом и схемотехники

разумеется более ровный изначально усилитель (элемент, схему) потом выправить легче (ООС) чем изначально более кривой.


Михаил44 уговорили :ku) , хотя я сам себя давно уже уговорил ;)

Михаил44
01.08.2012, 10:53
Юзер, вы с Черепом известные затейники, но вот как заставили себя слушать 6П9, поделишься? Ищу ей замену.

Древний юзер
01.08.2012, 15:45
да никак не заставлял ;)

сечас ищу вариант построения 4-х одинаковых усилителей на триамп (это для СЧ и ВЧ) пребираю, отслушиваю все доступные варианты. но вот что-то с ламповыми вечные проблемы - то полоса не та, то мощности нехватает.
Хотелось бы Ватт 8...10 а это проблема (ГМ-70 не предлагать ;)))))) )
Смотрю в сторну камней, но почему-то не хочется с биполярным диффкаскадом на входе (???) и то что в классе АВ.

Stan Marsh
01.08.2012, 16:02
JLH

Древний юзер
01.08.2012, 16:08
на данном этапе СЧ и ВЧ делятся пассивным фильтром, что явно не добавляет пространственного звучания а скорее даже наоборот.
коструирование кроссовера тормозится отсутсвием усилителей.
предварительная же работа по распределению полос тоже затруднена.
собственно как решу с усилителями, возьму какой-нить рековый профф кросовер и буду крутить ему и себе голову.

Древний юзер
01.08.2012, 16:37
Stan Marsh как вы угадали? :ku)
http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/oldamp.htm#oldamp03

только есть еще пара тонкостей неотраженных на схеме ;)

Stan Marsh
01.08.2012, 16:38
Отличный вариант! Не один десяток таких собрали.

J.Impro
01.08.2012, 16:41
посреди дороги, показались дроги - приехали:)

(это радость со слезами на глазах)

Мне кажется, что выбор каких то там схем в камнях - это просто конвульсии от страха, что скоро паялом будет некуда ткнуть. Необходимо мужество, чтобы смотреть правде в глаза)))

Древний юзер
01.08.2012, 17:04
Мне кажется, что выбор каких то там схем в камнях - это просто конвульсии от страха, что скоро паялом будет некуда ткнуть. Необходимо мужество, чтобы смотреть правде в глаза)))

это из лени мотать трансы с конскую голову :oops: медь нынче неоправданно дорогая.

а паялом ткнуть - это вообще нивапрос, хоть щас нарисую десяток схем.

ко всему прочему, кросс на лампах еще ни кто не отменял, а это всего (СЧ, ВЧ, без НЧ который на ОУ) ничего 12 баллонов двойных триодов или 8 двоных триодных + 8 баллонов 6ж43п в триоде на выходе.

J.Impro
01.08.2012, 17:22
Это из лени мотать, а потом вырастет ленина проблема ткнуть все 7 выключателей, вилки/розетки/провода...Однако, не проще ли сразу купить хотя бы Бериндхер и покончить со всем этим, оформив всю конструкцию в виде конской головы со вставленными к глазницы баллонами для красоты?:ku)

Stan Marsh
01.08.2012, 17:29
Юра, если нужен результат - да, проще. А если процесссссс?

Древний юзер
01.08.2012, 17:30
зачем покупать? заказать с бесплатной доставкой на дом ;)

но там внутри ведро электролитов а снаружи куча некошерных крутилок. нежная душа удифила такого долго не выдержит.

vic57
01.08.2012, 17:55
зачем покупать? заказать с бесплатной доставкой на дом ;)

но там внутри ведро электролитов а снаружи куча некошерных крутилок. нежная душа удифила такого долго не выдержит.
Ни в коем случае не связывайтесь с аналоговыми устройствами от Беринхера:(
по ИСО Беринхер делал только ДЦХ :beer:

Древний юзер
01.08.2012, 18:03
да какая разница?
задача промкроссовера только в примерном субъективном нахождении лучшей частоты раздела СЧ-ВЧ, всё.

J.Impro
01.08.2012, 18:06
Ага, а потом уже приходит настоящий кросс ап 16 ти баллонах, и....
Вот пусть дядя Витя возразит)

Древний юзер
01.08.2012, 18:53
настоящий кросс ап 16 ти баллонах, и....
да уж :roll: о шашнадцати баллонах...

может таки ОУ ??? :oops:

Михаил К.
02.08.2012, 20:18
да уж :roll: о шашнадцати баллонах...

может таки ОУ ??? :oops:
Я перебрал несколько готовых промышленных фильтров, остановился на Аккуфейс F-25.
Он сделан внутри довольно качественно, (могу сфоткать) имеет минималистскую конструкцию со сменными слотами под конкретные нерегулируемые частоты (один слот-одна частота раздела) и число полос, т.е. минимум универсальности и лишнего в сигнале.
стоит ли городить огород с 16 лампами ?
http://audio-heritage.jp/ACCUPHASE/etc/f-25.html

Slava!!!
09.08.2012, 13:10
да никак не заставлял ;)

сечас ищу вариант построения 4-х одинаковых усилителей на триамп (это для СЧ и ВЧ) пребираю, отслушиваю все доступные варианты. но вот что-то с ламповыми вечные проблемы - то полоса не та, то мощности нехватает.
Хотелось бы Ватт 8...10 а это проблема (ГМ-70 не предлагать ;)))))) )
Смотрю в сторну камней, но почему-то не хочется с биполярным диффкаскадом на входе (???) и то что в классе АВ.

А если глянуть в сторону ламповых пушпуллов? Две 6п3с в триоде в классе А дают как раз 8 Вт.

Древний юзер
09.08.2012, 13:25
ламповые двутакты не рассматриваются как класс, они у меня не получаются.

Slava!!!
09.08.2012, 15:39
ламповые двутакты не рассматриваются как класс, они у меня не получаются.

Тогда однотакт на более мощных лампах, список которых ГМ70 вовсе не ограничивается. ГУ50, 6п45с, 6с33с - как раз примерно вт 8 - 10 и получится. Схем в инете полно.

Из фирменных, говорят, неплоха КТ88.

Древний юзер
09.08.2012, 15:48
триоды сразу отметаются как класс, нечего им на СЧ ВЧ делать.
6п45с в пентоде немного кривовата (ща меня поправят ;) ) да и нет их в нормальном состоянии.
остается только ГУ-50. я уже над эти думал, но пока не решаюсь.

Slava!!!
09.08.2012, 16:03
триоды сразу отметаются как класс, нечего им на СЧ ВЧ делать.


В пентоде все еще проще. С той же 6п3с можно снять 6,5 Вт.

Stan Marsh
09.08.2012, 16:04
Ага, при Кг=10%

KYCT
09.08.2012, 16:12
Из фирменных, говорят, неплоха КТ88.
...для двутакта.


остается только ГУ-50. я уже над эти думал, но пока не решаюсь.

На большую мощность есть прекрасные лампы ГУ-72, ГК-71. Из телевизорных - 6П42С будет лучше, чем 45, если постараться - то её можно найти.

ale4405
13.08.2012, 18:36
На НЧ планирую и сейчас слушаю наш старый кинаповскии Ломо 6У-34 на П210 с межкаскадным трансом. Бас весьма хорош и приятен. Думаю какой фильтр реализовать. Срез 200-300Гц. Может у кого есть наработки?
С ув. Александр.

Древний юзер
21.08.2012, 16:33
Юзер, вы с Черепом известные затейники, но вот как заставили себя слушать 6П9, поделишься? Ищу ей замену.

e55l пробовали, если да скажите, что там быстренько поменять по схеме ? ну кроме панельки ;)

Михаил44
22.08.2012, 07:12
Неа, не пробовал. Панельку лень менять, честно. 6П9 хочу поменять из эстетических соображений тоже-не видно теплого лампового.

Древний юзер
22.08.2012, 10:11
да, меня тоже ломало при макетировании 6п9+ес360, но потом я решил (взяв себя за я.. ), что главное не в светящихся баллонах.

Михаил44
22.08.2012, 10:46
Юзер. Принципиально то, что я не слышу большой аудиофильской разницы между двумя усилами на 6п9 : с 360 и 300в на выходе. Поэтому вопрос биампа давно лежит в плоскости АС.

Древний юзер
14.10.2012, 10:50
цитата из другой ветки, но отвечу тут.

У-у-у-У!!! Блин!!!
Ваня! Тикайте от таких советчиков! Верьте Гэгэну!

как оказалось би-Амп более требователен к полосе трансов, ну и усилителей вцелом.

вот режет транс при полнополосе на 70 Гц - и хрен ним.
но ведь поворот фазы у такого транса начинается аж с 700 Гц :shock:

"цельной" АС как-то все равно, но при биампе на 200 Гц просто так уже полосы не сошьёшь :mad:

J.Impro
14.10.2012, 10:58
Вы хотите сказать, что достигли просветления на нижних этажах? И гневно выкорчевали окаменевшее гуано?
...мы теряем бойца...

Лучше перейду на моноампинг, чем буду ладить ваккуумник на низ.

komper
14.10.2012, 11:21
цитата из другой ветки, но отвечу тут.


как оказалось би-Амп более требователен к полосе трансов, ну и усилителей вцелом.

вот режет транс при полнополосе на 70 Гц - и хрен ним.
но ведь поворот фазы у такого транса начинается аж с 700 Гц :shock:

"цельной" АС как-то все равно, но при биампе на 200 Гц просто так уже полосы не сошьёшь :mad:
Я именно по этой причине перестал заниматься биампингом.


Вы хотите сказать, что достигли просветления на нижних этажах? И гневно выкорчевали окаменевшее гуано?
...мы теряем бойца...

Лучше перейду на моноампинг, чем буду ладить ваккуумник на низ.
А чем плоха лампа на НЧ?

J.Impro
14.10.2012, 12:43
А чем плоха лампа на НЧ?
Экономически(чубайэнергетика в России), кроме того, камень не требует внимания.

Просто так, без ниток и простыни не сошьешь. Это причина отказа от шитья?

Михаил К.
14.10.2012, 13:17
Так же, как и тысячи транзисторов в цапе не режут слух. Уж можно оставить вопрос лампа\транзистор в прошлом веке.


тысячи транзисторов ЦАП не работают с большими токами, у них не меняется бетта, у них не происходит температурных чудес и т.д. и т.п.
в УМ много чего иначе.
Поскольку транзисторы/оу в активном кроссовере работают по сути в тех же режимах, что в выходных каскадах сд/цап, то, исходя из этой логики, нет никакого смысла заморачиваться ламповым кроссовером.
На нч тоже скорее всего рулят камни (при этом еще и бонусом снимается проблема с поворотами фазы на сшивке)

Rezvoy
14.10.2012, 15:57
Лучше перейду на моноампинг, чем буду ладить ваккуумник на низ.

Я легко и непринуждённо сделаю ламповый НЧ, и СЧ, и ВЧ и,даже, СВЧ. Жаль только, что это ни на йоту не приблизит к естественному восприятию записей.

J.Impro
14.10.2012, 16:12
А надо? Чтобы переиграла? Или переигралО - перекуем орало на переиграло)))
Это все равно, что аничкового коня на кончике волоса изваять. Достаточно подобия.

Rezvoy
14.10.2012, 16:27
Нет, я говорю именно о восприятии записей. Строго говоря именно естественность звучания меня мало волнует - уже в системе весьма среднего ( в ценовом отношении) качества звук не вызывает у меня раздражающих реакций. Возможно это связанно с моим опытом работы в театре и филармонии, где задачи далеки от аудиофильских. Но! В консервах нет витаминов...
Всё дело в недостатке воображения слушателя, к примеру, моему сыну, неплохому музыканту, для того,что быслушать музыку не нужна особенная аппаратура. Мне же нужен, всё таки, определённый порог качества. А многие так и стремятся к АБСОЛЮТУ ( зачастую весьма праздно) .

Древний юзер
14.10.2012, 16:50
... нет никакого смысла заморачиваться ламповым кроссовером.
На нч тоже скорее всего рулят камни (при этом еще и бонусом снимается проблема с поворотами фазы на сшивке)

на СЧ/ВЧ можно слепить повторители на полевиках как у Карпова http://www.next-tube.com/articles/filter/filter.pdf

ну а для пантов-зантов можно и на КП ;)

заморачиваться на НЧ смысла не вижу.... и ОУ сойдут.

J.Impro
14.10.2012, 16:53
на 1647
Опять Ламповый Учитель! Вот о чем пишет Резвой, придет время и ему не нужен будет Л.Учитель. У меня это время наступило. Каменный усилитель мне лишь напоминает музыку, а образец лампового звука мозг пристраивает автоматически из прошлого опыта. А на первых порах, когда образцом служит только живое, без Учителя не обойтись

Древний юзер
14.10.2012, 16:55
Вы хотите сказать, что достигли просветления на нижних этажах? И гневно выкорчевали окаменевшее гуано?
...мы теряем бойца...

Лучше перейду на моноампинг, чем буду ладить ваккуумник на низ.

хи-хи... уже больше месяца слушаю чистые камни, уже писал, что почти нашел философский гы-гы

J.Impro
14.10.2012, 16:57
С удовольствием подхихикну)) Месяц мало для настоящего пацана...

J.Impro
14.10.2012, 17:07
И я о том же. Детское восприятие и выбрало л.усилитель, именно оно, наиболее чистое, незамутненное и необученное. Когда взрослый человек выбирает лампу, это означает, что он даром протирал штаны))

Древний юзер
14.10.2012, 18:06
ну тут наверное немного иначе.

прийдется согласиться с Визардом в том, что расширение полосы в десятки а то и сотни килогерц воспринимается.

т.е. путь такой: триоды -> пентодный драйвер -> пентоды -> камни =) круг замкнулся :)))))))))

но ламповый опыт далеко как не прошел даром.

J.Impro
14.10.2012, 18:21
У меня такой: пентод СЕ, пентод РР, 15 лет мук с камнями, триод РР и долгожданная свобода от способа приготовления силициума.

Теория Лампового Учителя создана исключительно для объяснения феномена. Он состоит в том, что некоторые любители лампового звучания со временем перестают замечать его преимущества, временно или постоянно. Они обучабельны, они учатся. Другие же слышат превосходство ламп всегда. Назвав последних "троечниками" я никого ни хотел обидеть, это не я, это "теория"))) Наверное, было бы лучше назвать троечников аналитиками, хранителями абсолюта, людьми держащими руку на начале координат:) и посоветовать им пойти в звукорежиссеры, а людей способных подменять реальный звук воспоминанием о нем - лириками...

Древний юзер
14.10.2012, 19:04
... некоторые любители лампового звучания со временем перестают замечать его преимущества, временно или постоянно. Некоторые слышат превосходство всегда....

ламповый триод я тоже теперь слышу всегда, только вот не считаю это преимуществом.

триод, транс - это зализываение ВЧ.

-------------------------

офф. Вам бы батенька книги писать... ибо в сфере звуковых галюцинаций главное что ? - вчесать так чтоб потекли слюни.
вы смотрели интерью уракова на ютубе? чел несет реальную жеребятину, но как несет, даже бывалые кататонируют.
в "звуке" - 90% душевные разговоры, 9% - выражение респекта полировке ценных пород дерева, остальное....

флейм - наше всё!

Древний юзер
14.10.2012, 19:07
триод - зло, но есть зло гараздо большее - каменный входной диффкаскад.

J.Impro
14.10.2012, 19:15
Входной на торе с высоким мю - 150 кГц. За ним усилитель под сотню....В опере диффкаскад имеется. Я вообще то лирик.

Rezvoy
14.10.2012, 19:37
Я человек простой, незамысловатый ! Режиссёры приглашали меня на репетиции и интересовались - все ли реплики я разобрал, и если нет - заставляли актёров работать над дикцией со словами:"Вот когда Саня будет всё разбирать, тогда ,значит, всё в порядке!". Что поделать - с детства фонетический слух неважный. Поэтому и аудиосистемы доводил до степени детальности и артикуляции для меня комфортной. Оттого не смог принять ни одного каменного усилителя, обратился к триодным СЕ, но со временем вторая гармоника довела до звукового диабета, некоторое улучшение наступило при очень мощных СЕ, но ненадолго. РР не мог принять из-за гадких фазоинверторов, пока кое-что не придумал. Вот теперь желаю попробовать триодный РР средней мощности с правильным фазоинвертором, а то у пентодный при номинальной 6Вт ной мощности полноценно работает до полуватта, на мой слух, конечно.

Древний юзер
14.10.2012, 20:48
....Вот теперь желаю попробовать триодный РР средней мощности с правильным фазоинвертором, а то у пентодный при номинальной 6Вт ной мощности полноценно работает до полуватта, на мой слух, конечно.
неужели полностью симметричный тракт?
я застрелюсь делать фильтры четвертого порядка :mad:

Михаил44
14.10.2012, 21:23
Замкнутый круг - символ зацикленности на процессе паяния усилков. Полфорума постоянно в процессе творческого паяния. Это образ жизни, а не поиски грааля. Он давно уже найден у большинства тут. Достаточно найти в себе силы остановиться и сделать сад из "камней". Веранду для созерцания осенней луны, а лампы так приятно согревают ноги под пледом.

J.Impro
14.10.2012, 22:03
Я человек простой, незамысловатый !

Саня, это похоже на "музыкантский провал" Когда и восприятие речи чуть снижено....Короче, Симметричный РР будет последним!

Михаил, я на какой то ветке прочел, что ты опять начал новый усилок, а нам, что, нельзя?

Антон, пытался смотреть, действительно жеребятина...надо очень себя любить.

Древний юзер
14.10.2012, 22:20
ОФФ.

пытался смотреть, действительно жеребятина...надо очень себя любить.
да я тоже минут пять асилил...

тезис не мой, просто человек из скромности позволяет мне иногда озвучивать его мысли... и даже с дополнениями ;)

Древний юзер
14.10.2012, 23:01
Замкнутый круг - символ зацикленности на процессе паяния усилков....
ну... не знаю... серьёзно этим вопросом я занялся когда силиконовые мыкросхэмы уже начали побеждать силиконовую рассыпуху... тут уже впросы схемотехники были решены до меня и скормлены ложечкой как барану...

------------------------

очепятки и исправления:
в посте #1652 в место слова "кататонируют" читать "сомнамбулируют"

Михаил44
15.10.2012, 06:17
Саня, это похоже на "музыкантский провал" Когда и восприятие речи чуть снижено....Короче, Симметричный РР будет последним!

Михаил, я на какой то ветке прочел, что ты опять начал новый усилок, а нам, что, нельзя?

Антон, пытался смотреть, действительно жеребятина...надо очень себя любить.

Юра. Я только думаю. Хочу купить готовый китайский-корпус красивый. Тоже вариант.

Rezvoy
15.10.2012, 07:01
Замкнутый круг - символ зацикленности на процессе паяния усилков. Полфорума постоянно в процессе творческого паяния. Это образ жизни, а не поиски грааля. Он давно уже найден у большинства тут. Достаточно найти в себе силы остановиться и сделать сад из "камней". Веранду для созерцания осенней луны, а лампы так приятно согревают ноги под пледом.
Не обязательно круг, возможна и спираль. Но Вас отчего-то неизбывно раздражают Homo Faber , что говорит о глубоких комплексах приобретённых в пубертатный период. К слову, а зачем мне грааль? Да и, в конце концов, Вы выберете каменный , а я стеклянный.

Пыхтеев Олег
15.10.2012, 17:57
Любопытно узнать причины заставляющие делать очередные варианты УНЧ - либо некий конфликт с АС или источником, но всё как-то должно привязываться к тех/параметрам всех элементов системы(если конечно ведётся хоть какая-то статистика).:roll:
Т.е. богатый накопленный опыт и анализ сравнений в конечном итоге обязаны объяснить и задать направление поиска нового лучшего.
Просто перебирать комбинации(не вдумывась во все зависимости и не проводя измерений) - слишком затратно, хотя приборная база тоже не дёшево:smile:, в противном случае это напоминает рассказы "дедушки с протянутой рукой":D

Rezvoy
15.10.2012, 18:14
Любопытно узнать причины заставляющие делать очередные варианты УНЧ - либо некий конфликт с АС или источником, но всё как-то должно привязываться к тех/параметрам всех элементов системы(если конечно ведётся хоть какая-то статистика).:roll:


Весьма вульгарный взгляд. Ваш вопрос беременен Вашим же ответом: вопрошаемый много ниже Вас интеллектуально и не в состоянии оценить, сопоставить и сделать выводы. Ну что же, можете упиваться собственным всезнанием и превосходством.

Михаил44
15.10.2012, 18:16
Весьма вульгарный взгляд. Ваш вопрос беременен Вашим же ответом: вопрошаемый много ниже Вас интеллектуально и не в состоянии оценить, сопоставить и сделать выводы. Ну что же, можете упиваться собственным всезнанием и превосходством.

Александр. Добрее надо быть к людям. Мы все тут больны одним хобби. Ничем не отличаемся от собирателей бабочек южной африки.

Rezvoy
15.10.2012, 18:22
Михаил. Я не злой и никому на хобби не наступаю. Если меня спрашивают по схемам или трансформаторам, никогда не корчу из себя ГУРУ и отвечаю. Но на вопросы типа, не лох ли я, давать рапзвёрнутые объяснения не намерен. Я не ищу Грааль - я делаю усилители.

Древний юзер
15.10.2012, 18:31
Любопытно узнать причины заставляющие делать очередные варианты УНЧ - либо некий конфликт с АС или источником, но всё как-то должно привязываться к тех/параметрам всех элементов системы(если конечно ведётся хоть какая-то статистика).:roll:

у меня есть причины: http://audioportal.su/showthread.php/45388-Какое-давление-нам-надо-в-точке-прослушивания/page3 пост #52
соответсвенно с указанным делаются усилители с требуемой мощности и переход на камень возможно является компромиссом требуемого.

Пыхтеев Олег
15.10.2012, 18:36
Я тоже упёрся в этот момент, но чуть более глобально - по каждому элементу системы(точнее пытаюсь понять взаимосвязи):ku)
Пока определился в максимально широкой полосе(каждого каскада), спаде гармоник, низком вых.УНЧ, обязательно большом ДД, но всё равно чего-то упускаю:sad:

Михаил44
16.10.2012, 18:34
Михаил. Я не злой и никому на хобби не наступаю. Если меня спрашивают по схемам или трансформаторам, никогда не корчу из себя ГУРУ и отвечаю. Но на вопросы типа, не лох ли я, давать рапзвёрнутые объяснения не намерен. Я не ищу Грааль - я делаю усилители.

А зачем? Ведь сделано уже немало и вроде должно проясниться в голове. Ан нет, так и тянет чтонить сваять. Вот оно ведь как.

Rezvoy
16.10.2012, 20:42
А зачем? Ведь сделано уже немало и вроде должно проясниться в голове. Ан нет, так и тянет чтонить сваять. Вот оно ведь как.

Моня! Не нервируй меня! Как говаривала незабвенная Фаина: "Пионэры! Идите в ж..у!"

Михаил44
16.10.2012, 21:44
Покоя не будет и не будет построен идеальный усилитель-собиратели марок всегда мечтают о волшебной,которой нет ни у кого. Без разницы:биампинг,рр,се,камни,лампы,палки,елки.

Grif
16.10.2012, 22:29
Ну и пусть не будет собран абсолютный аппарат (он вообще не может существовать, как явление...), какое это имеет значение, когда испытываешь удовольствие просто от процесса конструирования? Это же ни с чем больше не сравнимо - ощущение того, как из ничего в твоих руках рождается что-то...;)

J.Impro
16.10.2012, 23:08
Было бы еще лучше, чтобы собранное своими руками никакого отношения бы не имело к музыке, типа комплект шахматных фигур на срезе волоса, крейсер Киров из спичек и тому подобная лабуда... а пока и почти всегда получается связка, которая дискредитирует творца и выявляет весьма слабую связь этих волшебных ручек и истинного стремления к музыке. Больше того, прослушивание новых собственных творений часто протекает в ключе внимания к дельте звука, что еще дальше отодвигает золоторуких и золотоухих от музыки....и я такой: каждый новый усилитель отодвигает меня от цели, искуссно подменяя её.

Михаил44
16.10.2012, 23:27
Ты прав. Как излечиться,я догадываюсь. Наверное,пора перейти к покупкам,как нормальные меломаны.

Rezvoy
17.10.2012, 07:09
какое это имеет значение, когда испытываешь удовольствие просто от процесса конструирования? Это же ни с чем больше не сравнимо - ощущение того, как из ничего в твоих руках рождается что-то...;)

Не умеющие что-то сотворить закономерно апроксимируют свою несостоятельность на весь мир. Это один из источников философии неогедонизма.

Grif
17.10.2012, 11:20
...и я такой: каждый новый усилитель отодвигает меня от цели, искуссно подменяя её.

Зачем отодвигает? Почему отодвигает? :(
Процесс созидания сам по себе, музыка сама по себе... Собираю усилитель, чтобы "подарить" (соврал - продать за стоимость комплектующих ;)) хорошим друзьям, при этом сижу, мотаю трансформаторы под тихую музыку из старенького кассетника...;)
П.С. А когда соберу усилитель себе (и вообще соберу-ли?) - даже и не знаю...:D Послушаю музыку пару-тройку деньков на "почти уже казенном" аппарате, тихо порадуюсь за людей, да и снова за дело...;) Себе остается лишь удовольствие от процесса, нельзя брать от МИРА много...

Древний юзер
17.10.2012, 17:48
... П.С. А когда соберу усилитель себе (и вообще соберу-ли?) - даже и не знаю...:D Послушаю музыку пару-тройку деньков на "почти уже казенном" аппарате, тихо порадуюсь за людей, да и снова за дело...;) Себе остается лишь удовольствие от процесса, нельзя брать от МИРА много...

несмотря на полный ОФФТОП хочу ответить.

я не верю в сапожникак без сапог, надо делать потом долго слушать, делать выводы думать и переделывать.
причем слушать надо долго... долго думать... иначе переделывать будет нечего или бессмысленно...

Древний юзер
18.10.2012, 19:02
два часа полет нормальный ;)

Михаил44
18.10.2012, 20:28
Что это Ватсон?

Древний юзер
18.10.2012, 20:35
пока двухполосный кросс на фильрах Баттерворта второго порядка.

J.Impro
18.10.2012, 20:36
Что бы то ни было, поддерживаю уход от любования ваккуумными трубками) Всех в подвал!

Оправдались ожидания?

Древний юзер
18.10.2012, 20:46
Оправдались ожидания?
по совету друзей ушло под ... хвост два с половиной года прослушивания кросса на ОУ.

ОУ - гавно!

моментально где надо панорама стала шире АС, добавилось воздуха, появилась куча тихих звуков...

короче - потихоньку возвращаемся к "качеству" ШП и 6п9+ес360, но только полоса теперь шире, а отдача выше.

J.Impro
18.10.2012, 20:50
Вот именно, собственно, и я так и понимаю преимущество ламп, воздух и пространство. Поздравляю!

Ну, а с НЧ, все же потерпим?

Древний юзер
18.10.2012, 21:05
Ну, а с НЧ, все же потерпим?

чесно гря - стало лень городить отдельльный БП для фильра НЧ на ОУ ;)

так что - ВСЁ НА ЛАМПАХ!

------------------

с другой стороны мне кажется что хорошо будет на любых повторителях, хоть эмиттерном хоть истоковом лижбы без дифкаскада "где не надо".

Михаил44
19.10.2012, 07:52
Понятно.Ты фанатик в хорошем смысле. На ОУ только канал и фильтр для НЧ-тут ты применил лампу, есть разница? А в остальном простой пентодник с естественным спадом на НЧ, "бэз фильтров слюшай дарагой". Практически по заветам Евлампия. Или фильтровать , как у тебя?

Древний юзер
19.10.2012, 09:31
много всего кучей.

>"ОУ только канал и фильтр для НЧ"
усил НЧ у меня до сих пор каменный в классе B, ОУ из кросса ушли по нескольким причинам...

>в остальном простой пентодник с естественным спадом на НЧ
если такой как у меня кросс + пентодник а НЧ отдельно камнем, то надо смотреть на поворот фазы пентодника в точке сшива, если там получается "естественный перелом" то, без фазовращалки двигать между собой СЧ и НЧ всего 75 см...

>по заветам Евлампия
чесно-гря не совсем помню как оно у Евлампия... попробую перечитать, если что - допишу.

Михаил44
19.10.2012, 09:41
Чего то большой очень сдвиг ты прикинул. У меня порядка 10 см. По АЧХ настраивал и на слух задержку. Срез НЧ правда выше у меня.

vic57
19.10.2012, 10:04
Прошло совсем немного лет...:-)
Отключил- таки фильтры в Танноях...теперь Беринхер- все наше...
Надо было сделать это раньше, не было бы поводов для тяжких дум. Все зазвучало многократно естественнее и, видимо, ближе к оригиналу .

Древний юзер
19.10.2012, 10:21
Чего то большой очень сдвиг ты прикинул. У меня порядка 10 см. По АЧХ настраивал и на слух задержку. Срез НЧ правда выше у меня.

200 Гц - 1,5 метра 360 град, проводами мы можем крутить 180 град, остатеся всего 75 см ;)

75 см это максимальный сдвиг "мебели"

Древний юзер
19.10.2012, 10:23
...теперь Беринхер- все наше...
Надо было сделать это раньше, не было бы поводов для тяжких дум....

ухер на ОУ? тогда делай как я, и тяжких дум станет еще меньше ;)

Meloman
19.10.2012, 11:16
пока двухполосный кросс на фильрах Баттерворта второго порядка.
Мне такие на нч канал не понравились, сч пролазит. Пришлось ставить два последовательно, шоб 4-й порядок получить.

Михаил44
19.10.2012, 12:13
200 Гц - 1,5 метра 360 град, проводами мы можем крутить 180 град, остатеся всего 75 см ;)

75 см это максимальный сдвиг "мебели"

Это максимализм. Сфазировать легко. Срез 300 по НЧ 12 дб\окт. А на СЧ+ВЧ вообще нет фильтра. Вот и сдвига нету.

Древний юзер
19.10.2012, 12:21
Пришлось ставить два последовательно, шоб 4-й порядок получить.
два фильтра вторго порядка последовательно это плохо, выбросы на АЧХ и время задержки складываются, хотя при разбросе реальных компонентов врядли оно точно попадет друг в друга.

--------------------

отслушал чистый синус - второй порядок плохо :(, НЧ залазит далеко за килогерц.
переделка в четвертый не за горами.

Сергей Джа
19.10.2012, 12:34
Глубокоуважаемый ДЮ как понимать + пентодник а НЧ отдельно камнем ?

Древний юзер
19.10.2012, 12:59
это как бы не моё изобретение, почитайте тут https://sites.google.com/site/marazmyua1ong/Home/stihi/moa-sistema

будут вопросы - постараемся ответить.

Grant
19.10.2012, 14:46
Честно говоря, всю ветку не осилил - несколько первых страниц и последних, звиняйте.
Я решил у себя так: основной усилитель, полный, на всю полосу - на ШП, с клемм ШП (то есть практически с выхода усилителя, со вторички) - на резистор-регулятор 10к.
Дальше фильтр LC или RC (оба макетировались, дальше по результатам прослушки), германиевый транзистор+транс ФИ+два германия РР+выходной транс - динамик НЧ (ну такой у меня "бзик", германиевый для НЧ).
Это не биамп, конечно - "полутораамп", наверное. Просто активное НЧ звено в акустике. Результат - можно включить любой основной усилитель с полной полосой, срезать, сколько нужно и ДОусилить НЧ до необходимого уровня (у меня НЧ и ШП дины разной чувствительности изначально). А по НЧ получается своеобразный гибридник - традиционные 2-3 каскада на лампах, потом ВК на транзисторах.
Никаких камнесхемных LM или TDA - ни в какое сравнение не идут. И ещё - усилитель НЧ безосый на германии, хотя и возможность ввести -6-10дБ есть.
Но SE НЧ на лампах, 20вт - как подумаешь, что это будет...

ДЮ: Антон, я сделал на макете фильтр НЧ на лампе с частотнозависимой нагрузкой в аноде (как в корректоре Комиссарова, в первом каскаде). Фильтрует, и неплохо - и попроще.
Только поленился дополнительный БП для лампы делать, обошелся пассивной коррекцией на входе.

Жду помидоры.

Древний юзер
19.10.2012, 15:20
полторы полосы в виде поддержки снизу тоже интересно, но у меня идея максимально разгрузить СЧ что бы можно было применить очень легкий динамик(и).
посему фильтры малых порядков не очень.

mik190
19.10.2012, 15:29
Только поленился дополнительный БП для лампы делать, обошелся пассивной коррекцией на входе.



Подскажите, как вы рассчитывали пассивный фильтр на входе? Конкретно - учитывали или нет сопротивление последующего каскада? И если да, то как?

Grant
19.10.2012, 16:53
Да я как то даже не задумывался, само собой получается.

Нагрузкой у меня был 4к7, в базе транзистора - это к вопросу о последующем каскаде.
Наличие нагрузки, ессно, срезает крутизну; примените не RC, а LC фильтр - и потерь будет меньше (на делителе) и результирующая крутизна среза повыше.
А настройка - осциллограф и милливольтметр (или один из них), и на десять минут работы. Малая крутизна - поставьте ещё один последовательно.

vic57
19.10.2012, 17:11
ухер на ОУ? тогда делай как я, и тяжких дум станет еще меньше ;)
Да, есть в нем и операционники, но фильтр в цифре фильтрует.
Повторюсь- не получилось у меня на ламповике приличной импульсной....:-(

Михаил44
19.10.2012, 17:16
Я окончательно ухожу от фильтров к двум выходным трансам. Конденсатор на СЧ+ВЧ слышно. А разделительный нет.

Meloman
19.10.2012, 18:33
Я окончательно ухожу от фильтров к двум выходным трансам. Конденсатор на СЧ+ВЧ слышно. А разделительный нет.
Так у Вас же вроде камень снизу в А и миниВАВАК по сч\вч, если да. то откуда два выходника?

Михаил44
19.10.2012, 19:01
У меня на стапеле двухтрансовый пентодник. А играет , да, лм3886 внизу и пентод дальше.

Древний юзер
19.10.2012, 19:35
Да, есть в нем и операционники, но фильтр в цифре фильтрует...
да ;) , иногда забываю в каком веке живу :lol:

Meloman
20.10.2012, 12:21
У меня на стапеле двухтрансовый пентодник..

Получается вч транс через кондёр включен?

Михаил44
20.10.2012, 17:18
Нет. Два транса последовательно.

Ал.Д.
20.10.2012, 17:45
Это не би-амп, а би-транс:).

komper
20.10.2012, 18:07
Нет. Два транса последовательно.
А что дает включение трансов последовательно?

Meloman
20.10.2012, 18:22
Нет. Два транса последовательно.

ВЧ транс без сердечника?

Михаил44
20.10.2012, 18:57
Можно и без, но мотать лень много.

J.Impro
20.10.2012, 18:59
И говорить))
Это просто транс, не ВЧ.

Михаил44
20.10.2012, 19:39
Юра, и не говори. Даже джазок выключить лень, не говоря уж о движении АС по линейке для "лучшей локализации К.И.З.,саунда и брата его, стейджа".(Прости, Господи!)

Михаил44
21.10.2012, 13:30
95845смотрю на эту кучу и страшно, что со звуком в трехполоске присходит. Вот и битрансы отсюда.

vic57
21.10.2012, 19:35
95845смотрю на эту кучу и страшно, что со звуком в трехполоске присходит. Вот и битрансы отсюда.
....Вы бы глянули еще, что делает с импульсной даже один трансформатор...:-(

Михаил44
21.10.2012, 19:36
Видел, но без них не обойтись. С лампешками.

vic57
22.10.2012, 09:31
Юра, и не говори. Даже джазок выключить лень, не говоря уж о движении АС по линейке для "лучшей локализации К.И.З.,саунда и брата его, стейджа".(Прости, Господи!)
Это и следует непосредственно из причины.

Михаил44
22.10.2012, 11:28
Это ты по делу? Не понял, честно.

vic57
22.10.2012, 15:29
Не-а, "вкл" с "выкл" перепутал, пардону прошу;-)

Древний юзер
24.10.2012, 11:03
еще при двухполосе (http://audioportal.su/showthread.php/11341-Биампинг-Вопросы-о-том-что-все-знают-но-не-говорят?p=732429&viewfull=1#post732429) день возился с землей.

позавчера собрал полный трехполосный кросс 2-го порядка.

теперь возбуды при установке штатных e88cc подавить не удается, временно поставил 6н1п с копеечным током, разумеется: жЫдкий ток - жЫдкий звук...

что будет с четвертым порядком даже боюсь думать...

достал панельки с колпаками, размышляю о пайке раздельных экранированных боксов...

в системме всего ничего 6 земель: источник, РГ, кросс, три усила... фонит безБожно...

кое-как поборол фон (в паузах раздражает), почти час фазировл между собой полосы, но до конца не уверен, глубина сцены стала на оценку 4+, на "5" у меня еще небыло.

закрадывается крамольная (а может и здравая) мысль: И ШО, ЭТО ВСЁ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ПОДЕЛИТЬ ПАССИВОМ ???

Михаил44
06.11.2012, 20:26
Юзер, так не делал? Поделись. Граблей не вижу пока.

Ал.Д.
06.11.2012, 21:54
Лишний транс с железякой лучше катушки без сердечника:)?

Древний юзер
06.11.2012, 22:02
Так делал L0ki, ему нравилось.
для себя предпочитаю фильтры более высоких порядков,
и считаю, что 6ф6 надо использовать с токами сетки.

Михаил44
18.11.2012, 19:08
Сегодня проверил. Работает. Настройка по отдаче вверху и фильтр на первичке НЧ транса. С АС получается суммарно второй порядок. Буду реализовывать. На пентоде.

Михаил44
19.11.2012, 12:26
Так делал L0ki, ему нравилось.
для себя предпочитаю фильтры более высоких порядков,
и считаю, что 6ф6 надо использовать с токами сетки.

С токами сетки можно, но сложнее гораздо, а я ленив.

Meloman
19.11.2012, 13:46
да, лм3886 внизу и пентод дальше.
А какой пентод? И не пробовали однокаскад на пентоде типа EL-83?

Михаил44
19.11.2012, 18:55
6Ф6С. Не пробовал 83-нету таких ламп. Больше ламп не покупаю вообще-ведь дело не в них.

Древний юзер
22.11.2012, 11:55
... С АС получается суммарно второй порядок...

всмысле "где-то получается около 12 дБ на октаву"...

дело в том, что начиная со второго порядка это не просто два фильтра первого последовательно...

это как, скажем нога лошади и нога коровы, поотдельности это две ноги по одной, а вместе все равно ... две ноги по одной :sad:

т.е. 2-й порядок фильтров уже имеет/подразумевает разную передаточную функцию.

Михаил44
22.11.2012, 21:33
Если честно, порядок и формула меня не волнуют. Все равно подбирать.

Древний юзер
22.11.2012, 22:08
Фильтры Линквитца-Райли 2 порядка имеют добротность 0,5 и могут быть с математической точностью заменены двумя последовательно соединенными фильтрами 1 порядка.
конечно могут, если учесть, что в них играет роль как минимум сопротивление нагрузки, нам с математичесой точностью надо угадать соотношение до транса и после (в АС), впинципе ничего невозможного.



Если честно, порядок и формула меня не волнуют. Все равно подбирать.
согласен, просто в реальном случае получается все равно два фильтра первого порядка, т.е. идет излом первого фильтра и потом на спадающей по -6дБ/окт еще один излом и уже потом спадание идет по -12дБ/окт.
просто лично мне непонятно, что конкретно будет с ГВЗ и где будет точка перелома фазы. это соответсвенно добавит "шарму" в зоне совместной работы динамиков.

Михаил44
22.11.2012, 22:51
С гвз ничего не будет. Для 200 гц это неактуально.

Древний юзер
30.11.2012, 10:52
заменил лампу входного повторителя гы-гы

Древний юзер
30.11.2012, 22:37
на втором порядке останавливаться не будем, на данный момент надо определиться с частотой раздела СЧ/ВЧ

+ отловить грабли подобного прожектирования, а их таки есть :sad:

Древний юзер
01.12.2012, 16:10
и возможно применю Линквица-Райли, т.е. LR4.

Михаил К.
01.12.2012, 23:13
А можно купить и такой кроссовер, поменять в нем электролиты и на этом и остановиться :
http://injapan.ru/auction/166540509.html
Он тут фигурирует в топовой системе А как компонент под номером 3 :
http://z-audio.ru/readme/stereo78/s1.htm


Безусловно, можно. Можно также купить к нему комплект усилителей и АС, и закрыть тему самодельчества раз и навсегда..
Самодельчество нужно ведь не ради самодельчества, а если вы можете добиться большего результата за те же деньги. Даже если не считать время и пр. гемор.
Такого уровня активный фильтр за 300 уе вы не сделаете. И за тысячу вряд ли сделаете... Так стоит ли тогда ломать копья ?
Может лучше сосредоточить усилия на том, что получается (например трансах, корректорах ) ?

Канделев
01.12.2012, 23:39
Meridian уже несколько лет применяет цифровые кроссоверы в активных АС. В цифровых кроссоверах легко меняются крутизна спада (до немыслимых в аналоговых кроссоверах величин) и частоты раздела полос усиления для очень точного согласования используемых динамических головок но остаются проблемы цифро-аналогового преобразования.
Существуют и цифровые эквалайзеры с выставлением также временных задержек по измерительному микрофону в точке прослушивания , "подгоняющие акустику" под акустические особености помещения.
Такое сам не сделаешь.;)

Канделев
01.12.2012, 23:55
Да тут все вместе: и хобби, и желания сделать "не хуже" да еще съэкономить. И недостатки в звучании большинства каменных усилителей тоже.

Михаил К.
02.12.2012, 00:14
И недостатки в звучании большинства каменных усилителей тоже.
Ну вроде бы пока еще никто тут не сделал ламповый дак (цап) и все слушают сд на каменных цифро-аналоговых преобразователях и выходных каскадах своих сд-проигрывателей, вот и тут можно считать, что активный фильтр -это продолжение выходных каскадов сд.
А не усилитель...;)
Но это все разговоры о потенциальных возможностях, а может кто нибудь выложить оцифровку со своего активного фильтра ?
Например левый канал- нижняя полоса, правый -остальная часть сигнала.
На какой нибудь известной композиции...:D

vic57
02.12.2012, 11:24
Такого уровня активный фильтр за 300 уе вы не сделаете. И за тысячу вряд ли сделаете... Так стоит ли тогда ломать копья ?
Может лучше сосредоточить усилия на том, что получается (например трансах, корректорах ) ?
Возражу(или присоединюсь)- за 300 можно купить цифровой кроссовер от беринжера, который кроет предложенный как бык овцу по возможностям, + делает это все по цифре, не касаясь аналога.

Древний юзер
02.12.2012, 11:31
1. никогда еще не покупал "блок" за 1к$, но обычно (это когда дешевле) всегда в руках оказаваеится коробочка с крутилкаими и насцыпанным туда мусором и вопрос о необходимости переделки содержимого встает дня этак через два, не больше. зачем платить кучу денег чтоб потом переделывать чужое? уж лучше своё гы-гы
2. в системе действительно присутсвует винил.
3. проект лампового ЦАПа лежит уже несколько лет, 80 штук 6н3п закуплены. думаю если дойдет до реализации то у общественности будет много разных и бурных эмоций.

сегодня же еще раз возьму "профф" кросс и пару недель покручу ему ручки.

vic57
02.12.2012, 11:38
сегодня же еще раз возьму "профф" кросс и пару недель покручу ему ручки.
Повторюсь- не стоит брать аналоговый "профф" кросс с ручками- ничего хорошего из этого не получиться...такие "с ручками" приличные стоят весьма и весьма не демократично...:-(

Древний юзер
02.12.2012, 12:06
Повторюсь- не стоит брать аналоговый "профф" кросс с ручками- ничего хорошего из этого не получиться...

стошнит - выключу, аппарата другой ценовой категории в доступности все равно нет.

надо определиться с частотой раздела СЧ/ВЧ. теоретически межцентровое, дабы не рассыпаться, не должно превышать длины волны, а у меня аж 15 см и по горизонтали, очень плохо но иначе ни как не получается.

Михаил К.
02.12.2012, 12:21
А если в системе СД и виниловый проигрыватель, куда отнести активный кроссовер?

Кроме того, звучание аудиокомплекса не зависит от того, куда мы мысленно отнесем тот или иной его блок. Поэтому сия операция имеет смысл только для того, чтобы убедить себя любимого, что аудиокомплекс отвечает некоторой принятой идеологии. И не более того.

Есть мнение, что каменные усилители звучат плохо, т.к. они каменные, но одномоментно, каменные микросхемы ЦАП и каменные выходные каскады сд могут звучать, хоть они и каменные.
Чтобы у некоторых участников обсуждения, не было внутренней борьбы, я и предложил мысленно отнести активный фильтр к выходным каскадам сд .
А оцифровка на два разных частотных канала с фильтра нужна , чтобы оценить ваши практические достижения на этой ниве.
Говорить то можно все что угодно...;)


Возражу(или присоединюсь)- за 300 можно купить цифровой кроссовер от беринжера, который кроет предложенный как бык овцу по возможностям, + делает это все по цифре, не касаясь аналога.
Кроет ли только он его по звуку, вот в чем вопрос...
Что то терзают смутные сомнения, но если вы выложите оцифровку, можно будет найти ответ на этот вопрос ...



...всегда в руках оказаваеится коробочка с ...насцыпанным туда мусором и вопрос о необходимости переделки содержимого встает дня этак через два, не больше. зачем платить кучу денег чтоб потом переделывать чужое? уж лучше своё гы-гы
2. в системе действительно присутсвует винил..
На тему о самонаилучшести вашего корректора и самопальных конструкций, ответ тот же : давайте предложим участникам обсуждения сравнить оцифровку с вашего винилового корректора и из этой коробочки. На любом известном симфоническом произведении. Вы выложите со своего , я -с корректора Аккуфейс, который шел в комплекте к тому фильтру. :D

J.Impro
02.12.2012, 13:28
Не вижу никакого смысла в выкладывании оцифровок. Акустические выкладки, напоминают школьные опыты.Если , конечно, за дело не берется Игорь777.
Сравнивать же электрические тракты через сеть это общепримиряющая идея). На мой взгляд польза будет огромна. Люди перестанут делать глупости и усилители

Михаил44
02.12.2012, 13:28
Есть мнение, что каменные усилители звучат плохо, т.к. они каменные, но одномоментно, каменные микросхемы ЦАП и каменные выходные каскады сд могут звучать, хоть они и каменные.
Чтобы у некоторых участников обсуждения, не было внутренней борьбы, я и предложил мысленно отнести активный фильтр к выходным каскадам сд .
А оцифровка на два разных частотных канала с фильтра нужна , чтобы оценить ваши практические достижения на этой ниве.
Говорить то можно все что угодно...;)


Кроет ли только он его по звуку, вот в чем вопрос...
Что то терзают смутные сомнения, но если вы выложите оцифровку, можно будет найти ответ на этот вопрос ...



На тему о самонаилучшести вашего корректора и самопальных конструкций, ответ тот же : давайте предложим участникам обсуждения сравнить оцифровку с вашего винилового корректора и из этой коробочки. На любом известном симфоническом произведении. Вы выложите со своего , я -с корректора Аккуфейс, который шел в комплекте к тому фильтру. :D

Было много лишнего бабла почти у всех тут, которое потрачено на аудиобарахло. Всеравно приятно делать своими руками что-то. Какой смысл что-то оцифровывать и мерятся размерами файла? Тем более, что большинство самопальных оцифровок слушать просто невозможно.

Михаил К.
02.12.2012, 14:47
Тем более, что большинство самопальных оцифровок слушать просто невозможно.
Ну вот пусть всем будет понятен уровень такого гуру-самопальщика, который охаивает все вокруг, кроме своего ...
Размер файла обговариваем 3 минутами продолжительности фрагмента и частотой 44 Кгц.

vic57
02.12.2012, 18:33
Есть мнение, что каменные усилители звучат плохо, т.к. они каменные, но одномоментно, каменные микросхемы ЦАП и каменные выходные каскады сд могут звучать, хоть они и каменные.
Чтобы у некоторых участников обсуждения, не было внутренней борьбы, я и предложил мысленно отнести активный фильтр к выходным каскадам сд .
А оцифровка на два разных частотных канала с фильтра нужна , чтобы оценить ваши практические достижения на этой ниве.
Говорить то можно все что угодно...;)


Кроет ли только он его по звуку, вот в чем вопрос...
Что то терзают смутные сомнения, но если вы выложите оцифровку, можно будет найти ответ на этот вопрос ...
:D

Цифровать не буду-не спец я в оцифровках, да и оборудования такого как у вас не имею в распоряжении...
А вот если заедете с оказией в наши пенаты- велком -на "послушать"...мне скрывать нечего.
Древний юзер- не знаю, что и сказать....я свои коаксиальные свел не с первого раза...и без реализации функции задержки(спасибо DCX2496) вряд ли бы получился тот звук, что имею сейчас.Ваш случай-на мой взгляд- почти клинический.:ku)

Михаил К.
02.12.2012, 19:10
А вот если заедете с оказией в наши пенаты- велком -на "послушать"...мне скрывать нечего.
В Минске в обозримом будущем не буду.
Буду ближайшее время, проездом в Москве, если Ваша система в Москве, и приглашаете, заеду на 5 мин. с рекордером и микрофонами.
В общем, мнения по обсуждаемому вопросу разошлись, вы считаете что надо делить на полосы в цифре и на микросхемах, другая часть участников считает, что резать надо только в аналоге и только лампами...
Со своей стороны, в качестве компромиссного варианта, могу выложить оцифровки чего нибудь симфонического с винила, разрезанного на две полосы этим Аккуфейсом. :D


случай-на мой взгляд- почти клинический.:ku)
Имхо, "почти" можно опустить.
Он тут недавно на голубом глазу утверждал, что ТАДы и Альтеки звучат ничем не лучше стандартных 4А32 и отличаются только наличием полировки и никелировки на корпусе. И Гудмансы-80 как ширики, тоже ничем не лучше кинаповских. А если кинапов поставить сразу штук десять в кАлонку, то они вообще зарулят все в мире ...
Просто у человека еще мало опыта...

Михаил К.
02.12.2012, 19:35
Не вижу никакого смысла в выкладывании оцифровок.
Сравнивать же электрические тракты через сеть это общепримиряющая идея). На мой взгляд польза будет огромна.
У Вас первая часть поста входит в противоречие со второй...;)

J.Impro
02.12.2012, 23:00
Я про акустические записи. Люди демонстрируют друг другу звучание главных своих коробок. Какие там АС, никто не разберет. Если заранее скажут, что рупор, будут слышать рупор)
Выложить оцифровку эл. тракта доселе никому, кроме вас не приходило в голову. Как ей воспользоваться?
А пользу я вижу только в одном, если вместо того чтобы перепаивать в сотый раз усилитель. дворник возьмет лопату снеговую в руки...а инженер на своей работе выложится. Ежели оцифровки убедят людей заняться свои прямым делом, в том и польза)))

Михаил К.
02.12.2012, 23:20
Выложить оцифровку эл. тракта доселе никому, кроме вас не приходило в голову. Как ей воспользоваться?
Приходило, выкладывал ув. Ясный Сокол :
http://audioportal.su/showthread.php/43008-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D 0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D 1%80-%D0%B1%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3-%D1%81%D1%8D%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D1%8B
Воспользоваться можно так : запускаете общую неразделенную по частотам оцифровку через пассивные фильтры своих ас, затем эти две полосы - уже в активном режиме на своем тракте в своей же КдП, есс-но добавив 1 усилитель и подсоединившись напрямую к динамикам в ас.
И смОтрите, стоит ли овчинка выделки ...:D

Михаил К.
03.12.2012, 09:29
А если АС изначально проектировались для триампинга, и пассивных фильтров в них нет и никогда не было (и, вероятнее всего, никогда не будет)?
Значит, это уже изначально активная трехполосная ас типа Genelec или Аdam или ATC и там уже все сделано до нас.
Т.е. она никаким боком к этой теме "Биампинг" и далее, про перевод пассивной фильтрации в активную, не относится.

vic57
03.12.2012, 20:01
В Минске в обозримом будущем не буду.
Буду ближайшее время, проездом в Москве, если Ваша система в Москве, и приглашаете, заеду на 5 мин. с рекордером и микрофонами.
В общем, мнения по обсуждаемому вопросу разошлись, вы считаете что надо делить на полосы в цифре и на микросхемах, другая часть участников считает, что резать надо только в аналоге и только лампами...
Система- в Минске...С аналогом и лампами пробовал, к сожалению, не получилось ничего приличного легкой кровью- а с тяжелой- боюсь- не потяну...да и задержку полосы организовать можно только с помощью проца- отсюда и Беренжер с его цифрой и операми.

Карта
01.10.2013, 22:19
Почти год...
А мыслишка... С недосыпу.
Если разложить фонограмму на 4 полосы/файла... И спокойно хранить/воспроизводить? - Плюс некоторые дополнительные удобства...

VLADIV
19.10.2013, 17:47
Давно слушаю биампинг. НЧ до 300 Гц, акустика без фильтра, каменный усь. Выше 300 Гц - SE на 6П41С. Давно возник вопрос, а какой выходник мне надо было применить для воспроизведения частоты от 300Гц и выше? Может и не надо было ставить выходник с большим сечением или зазор увеличить? Может вообще без сердечника? Или выход делать через конденсатор без трансформатора, есть такие схемы. Прошу прощения если это уже в темах.

J.Impro
19.10.2013, 19:52
Возьмите катушку от ТС 180, обмотку 110в. Постепенно подгоните индуктивность добавляя какие нибудь пластины внутрь. Это опыт позволит понять, нужно ли железо вообще..Для вашей лампы Эр.акт 2.2 Ом катушки может оказаться слишком малым и лампа выйдет из режима. Возьмите другую, в конце концов, если не жаль разбирать свой транс, то выньте железо. И в таком духе. По моим прикидкам на 300 Гц катушку без железа можно сделать легко , если нет требований к минимуму эр.акт.