PDA

Просмотр полной версии : Проект: Система привода современного проигрывателя



opamp
01.09.2008, 01:16
Поскольку на форуме наличествуют любители самостоятельно строить виниловые вертушки, представляю Вам свои мысли по поводу привода оных.

В своей не очень долгой, но достаточно насыщенной вертушками жизни я сталкивался с различными моделями последних (отечественных и зарубежных), ни одна (за исключением Феникс-008) на моей памяти не обеспечивала стабильной частоты вращения диска. Причиной этому, на мой взгляд, являются аналоговые системы управления двигателем (в Фениксе-008 была цифровая). Если на кратковременном промежутке времени наблюдения за стробометками визуального контроля частоты вращения диска оные оставались стабильными, то по истечению некоторого времени неизбежно начинали уползать. :( Двигатели с питанием от сети- отдельная тема, но опять-же асинхронник нестабилен по дефолту, в случае синхронника нестабильна частота нашей родной питающей сети. ;) Возможно, некоторые участники форума найдут что мне возразить, однако мой личный опыт полностью отражается в вышеописанном.

Таким образом, стабильный привод диска лично мне видится таким: двигатель синхронного типа с цифровым управлением без обратных связей + остальная часть системы привода. Рассмотрю стоящее слева от плюса.

Мною было перешшупано несколько различных низковольтных двигателей синхронного типа, отличительной чертой всех являлось то, что они были шаговыми (ШД). Это были двигатели с малым числом полюсов, подобные ДСК50 (применялся в некоторых отечественных вертушках), а также двигатели с большим числом полюсов, подобные ДШ-200-0,08 (применялся в древних отечественных НЖМД- "винчестерах"). Теория управления ШД хорошо изложена на сайте www.stepmotor.ru Вкратце укажу, что ШД обычно управляются напряжением меандрического типа. Однако, из-за импульсного характера вращения ротора такой способ управления не годится из-за весьма высокого уровня вибраций, создаваемых двигателем. Существует несколько "модифицированный" способ управления ШД, а именно режим микрошага, позволяющий существенно снизить уровень вибраций при вращении ротора ШД (меньше шаг- более плавное вращение- меньше вибраций). Графики напряжений на обмотках двигателя в этом режиме хорошо проиллюстрированны в даташитах на некоторые микросхемы фирмы Allegro (например A3977). Если рассмотреть их подробно, то можно догадаться, что режим "бесконечно малого шага" есть не что иное как питание обмоток двигателя синусоидальным напряжением (точнее, синусоидальным в одной обмотке и косинусоидальным в другой). Собственно, именно такое решение реализовано, например, в I-ЭПУ-70СМ c синхронным двигателем ДСК50.

Для проведения эксперимента я взял обычный усилитель звука ("сверхбюджетный-дачный" на двух TDA2030), подключил к его выходам обмотки шаговика (двигатели брались униполярные, либо биполярные в "униполярном" включении), на вход усилителя подавал SIN- и COS-сигналы различных частот (использовалась программа "Audio Test", сдвиг фазы во втором канале- 90 градусов). Эксперимент показал следующее:
-На некоторых двигателях уровень вибраций оказался почти одинаковым при питании синусоидальным и меандрическим напряжением (эти экземпляры ущербны и не достойны упоминания).
-На некоторых разница была существенной, однако уровень вибраций оказался все-же излишне высоким даже при питании двигателя синусоидальным напряжением. В частности, в эту группу попал то-же ДСК50, а также немецкий "Berger-Lahr" RDM-253 (200 шагов) из древнего НЖМД.
-Самым бесшумным оказался, как ни странно, отечественный ДШ-200-0,08 (аналог RDM-253). При переключении формы импульсов с "меандра" на "синус" появлялось ощущение что двигатель выключился. :) Если еще и какую-нить виброизоляцию типа "втулка силиконовая- 3 шт." применить- так лучшего не нужно и желать.

Лирическое отступление: К сожалению, без применения специальных смехотехнических решений данный двигатель (ДШ-200-0,08) не способен удовлетворительно работать на высоких оборотах, поэтому передаточное число между шкивом двигателя и шкивом диска проигрывателя должно быть около единицы. Вращение вала двигателя со скоростью 33,33 об/мин происходит при частоте питающего напряжения около 28 Гц, 45,11 об/мин - 38 Гц.

Далее встает задача реализации дешевой и стабильной системы управления оным двигателем. В качестве "мощных выходных ОУ" вполне может работать та-же TDA2030 (при стоимости 10 рублей за микросхему), однако нужен "источник стабильного синуса" (и косинуса).
Напомню, что существуют специализированные микросхемы ("микрошаговый драйвер с транслятором") управления ШД, однако они относительно дороги и труднодоступны, кроме того, питают двигатель не "чистым" синусом, а "состоящим из ступенек" (мне пока не удалось выяснить уровень вибраций в этом режиме за отсутствием элементной базы). В качестве источника "частоты" (иначе- "клока") для таких микросхем служит любой генератор меандрического напряжения.
В роли оного имеет смысл применить микроконтроллер, поскольку это даст очень стабильную частоту сигнала (при применении кварца в задающем генераторе) и возможность перестройки частоты оного сигнала. Однако, получение "синуса" из "меандра" применением фильтров- способ не очень простой и не очень-же дешевый.

Мной был применен несколько иной способ. Я взял контроллер AT90S8515 (AtMega8515), два его 8-битных порта нагрузил особым (но не слишком сложным) образом расчитаными резистивными делителями (хочу указать, что это имеет мало общего с резистивными ЦАПами). Очень простая программа ("перемещение логической единички по порту") позволяет получать сигнал на выходе делителя вида "синус из 16-ти ступенек". Даже после простейшего RC-фильтра первого порядка этот сигнал приобретает вполне "синусоидальный" вид. Схема и программа были промоделированы в системе Proteus. Кроме того, мной был промоделирован приблизительный "аналог" этой схемы (на дискретной логике, с применением микросхем к561ие9) в системе MicroCap.

Если содержание данного опуса кого-либо заинтересовало- могу выложить подтверждающие мои слова схемы и графики. По поводу уровня шума от двигателей- прошу верить на слово. ;)

Jenyok
01.09.2008, 14:07
Добрый день...
.
Делать надо по человечески, а не изобретать "велосипед" заново.
Управление двигателем - однознчно специализированный CPU с ШИМами со сдвигом, (например PIC почитайте там много статей)...
Все остальное - каменный век...

opamp
01.09.2008, 14:24
Вот я и делаю по-человечески. И велосипед не изобретаю, ибо ДСК50, СЕРИЙНО применявшийся в отечественных вертушках, а также его конструктивный аналог (возможно- прототип) изображенный в книге Ласло Дегрелла "Проигрыватели и грампластинки", страница 117, применявшийся в импортных вертушках не менее серийно- по конструкции чистые ШД (прочие их конструктивные аналоги ищите в 5-дюймовых дисководах "Изот"). Нравятся Вам пики специализированные с шимами- на здоровье! И ничего "однозначного" тут нет. Кроме того, напомню, что винил, если мыслить Вашими категориями- сам по себе каменный век в квадрате.

И вообще я не спрашивал как и что мне "однозначно" делать, а выложил тут свои мысли, наблюдения, и ГОТОВЫЕ НАРАБОТКИ. Для тез, кому это может оказаться полезным. А у Вас что есть по "спецпику с шимом"? Вот и не надо хаять. У меня вообще нет цели вступать тут в полемику.
Благодарю за понимание.

Александр2
03.09.2008, 18:22
Если содержание данного опуса кого-либо заинтересовало- могу выложить подтверждающие мои слова схемы и графики. По поводу уровня шума от двигателей- прошу верить на слово.
Было бы интересно посмотреть, т.к. на данный момент этот вопрос меня очень интересует.

Eugen Komissarov
03.09.2008, 22:16
Вертушка смаленькимдвигателем звучать не будет. Двигатель должен быть Большим, 10-20Вт.

Ну и ролик, естественно.

Лучше всего асинхронник, три фазы и БП стабильный со сдвигом фаз.

Alex Torres
03.09.2008, 23:25
Нравятся Вам пики специализированные с шимами- на здоровье!

Не нравятся Пики - можно взять те же АВРы (АТМеги) с ШИМами...
Резулььтат будет существенно лучше чем ковоксы на портах.
Хотя честно говоря - не совсем понятно почему:

Однако, получение "синуса" из "меандра" применением фильтров- способ не очень простой и не очень-же дешевый.

Частоты низкие, ккеи проблемы с фильрами ? Не нравится что много деталей, если делать фильтры на операх, так можно взять готовые ФНЧ типа МАХ292/295 и т.п. тем же микроконтроллером генерить ему тактовый сигнал, определяющий частоту фильтра (как правило - в 50-100 раз выше частоты среза), и дергая двумя ногами - подавать на входы фильтров два ортогональных меандра, после фильтра - будет два ортогональных синуса.
Совершенно элементарно и 3-х фазную систему аналогично сделать.
Причем все, вплотьдо выхода синуса - в цифре, следовательно точно и стабильно.

P.S. помоему, эта тема уже а форуме осуждалась раз пять....

opamp
03.09.2008, 23:35
Вертушка смаленькимдвигателем звучать не будет. Двигатель должен быть Большим, 10-20Вт.

Угу. Самое главное- не забыть покрасить двигатель зеленым фломастером! Смазку осуществлять исключительно церковным елеем.

opamp
03.09.2008, 23:44
Не нравятся Пики - можно взять те же АВРы (АТМеги) с ШИМами...
Теоретически можно... проблема в том, что не всякий с ними работал... Понимаю, конечно, что это уже мои проблемы... но каждый делает так как ему по тем или иным причинам удобнее. ;)



Частоты низкие, ккеи проблемы с фильрами ? Не нравится что много деталей, если делать фильтры на операх, так можно взять готовые ФНЧ типа МАХ292/295
Можно, я над этим думал уже, однако по каталогу Чипа-Дипа, например, эти микросхемы стоят минимум 160 рублей! Что меня и отвратило от такой реализации... Хорошие оперы тоже не дешевы. Так что тут вопрос исключительно в цене... ковоксы-то копеечные. "А если нет разницы- зачем платить больше"?

Eugen Komissarov
04.09.2008, 00:11
Угу. Самое главное- не забыть покрасить двигатель зеленым фломастером! Смазку осуществлять исключительно церковным елеем.

Вы сначала послушайте, сравните, а потом говорите.
Через мои руки прошло столько вертушек ценой от сотен до десятков тысяч долларов, что статистика какая-никакая набралась :D

opamp
04.09.2008, 00:21
Вы сначала послушайте, сравните, а потом говорите.
Да, этот аргумент приводится всеми и каждым, причем достоинство его в том, что ничего невозможно возразить. Кроме разве что "желающий услышить- да услышит". Даже направленность сетевого провода.
Вы для статистики не пробовали, например, в вертушку с мелким движком просто железяку потяжелее вкладывать? А лучше- слепой тест проводить...

Alex Torres
04.09.2008, 00:24
Теоретически можно... проблема в том, что не всякий с ними работал... Понимаю, конечно, что это уже мои проблемы... но каждый делает так как ему по тем или иным причинам удобнее. ;)


Так у вашего атМега8515 - уже есть АЖ ТРИ канала PWM !

Можно 3-х фазку делать!




Можно, я над этим думал уже, однако по каталогу Чипа-Дипа, например, эти микросхемы стоят минимум 160 рублей!

Сколько это ? Это много или мало ? У Максима при партии в тысячу, они по 3 доллара, в Диджикее - если 1 штку брать - $8, но если 50 - уже 6. Можно скооперироваться.
Кстати, посокльку перестройки частоты не надо - можно и клок и м не заводить с МК, а просо поставить нужный конденсатор им на ножку.

Можно взять не 292 а 4790 - они и дешевле, и сразу 2 фильтра в одном корпусе.



Что меня и отвратило от такой реализации... Хорошие оперы тоже не дешевы. Так что тут вопрос исключительно в цене... ковоксы-то копеечные. "А если нет разницы- зачем платить больше"?

Ну по сравнению с ценой любого стола + тонарм + голова, для которых имеет смысл городить этот огород - эти траты будут просто незаметны...

opamp
04.09.2008, 00:28
Было бы интересно посмотреть, т.к. на данный момент этот вопрос меня очень интересует.

Прилагаю: Файл со схемой для MicroCap- реализация схемы на дискретке. Управляемые ключи на практике можно заменить электронными коммутаторами. Еще в схеме пристуствует TDA2030, ее нет в микрокаповских базах- прилагаю spice-модель для нее в tda2030.lib, посмотрите демку "добавление компонента". Также в архиве присутствует файл проекта для Proteus (то-же на контроллере, без фильтрации) и прошивка контроллера.

Данные схемы имеют "набросочный" характер, однако, надеюсь, помогут.
Если у Вас нет вышеуказанных программ- выложу в графике.

Eugen Komissarov
04.09.2008, 00:30
Да, этот аргумент приводится всеми и каждым, причем достоинство его в том, что ничего невозможно возразить. Кроме разве что "желающий услышить- да услышит". Даже направленность сетевого провода.
Вы для статистики не пробовали, например, в вертушку с мелким движком просто железяку потяжелее вкладывать? А лучше- слепой тест проводить...

Да уж чего только не проводили :)
Целую научно- исследовательскую работу провёл, когда выбирал, какой быть у меня вертушке.

Сначала хотел Саймон Йорк http://www.recordplayer.com/images/artifact_image/image/11/S-10_new_main.jpg

Но оказалось, что всё же вертушки с мощым мотором имеют более наполненный, основательный и Динамичный звук.

И, если немного напрячь извилины, понятно, почему.

Правда у Йорка есть куча других "вкусностей", но в общем зачёте Гаррард лучше.

Почитайте, в конце концов, форумы западные. Все приходят к выводу, что смерть винила наступила тогда, когда в вертушках начали применять дохлые моторы.

Да что там говорить. Вы когда- нибудь EMT 928 или 930 слушали?
Если бы слушали, все вопросы отпали бы сами собой. И даже сравнивать там просто Нечего. Как скрипку Гварнери с скрипкой Московского Завода Муз инструментов.

matroz
04.09.2008, 00:33
Угу. Самое главное- не забыть покрасить двигатель зеленым фломастером! Смазку осуществлять исключительно церковным елеем.
Вы давно винил слушаете? Какими вертушками пользовались?

opamp
04.09.2008, 00:42
Так у вашего атМега8515 - уже есть АЖ ТРИ канала PWM !
А я вот не помню- можно ли при шимировании менять частоту генерируемого шимом сигнала... интуиция подсказывает что нельзя, но я могу и заблуждаться.



Сколько это ? Это много или мало ? У Максима при партии в тысячу, они по 3 доллара, в Диджикее - если 1 штку брать - $8, но если 50 - уже 6. Можно скооперироваться.
160 рублей- чуть больше 6 баксов. Два ковокса- это получится менее полубакса. Скооперироваться не получится, ибо желающих столько просто не найдется... разве что китайцы возьмутся делать вертушки с низковольтными синхронниками, но опять-же меня это никаким боком не коснется.



Кстати, посокльку перестройки частоты не надо
То есть как это не надо? Мне, например, надо. Мне совершенно не хочется сидеть и расчитывать диаметры шкивов и/или частоты, когда можно примерно прикинуть, а потом тупо подогнать значения регистров таймер-счетчиков. Да и вообще хотелось бы иметь возможность перестройки частоты вращения диска в процессе работы в небольших пределах (пару кнопок на панель вывести)- привычно оно как-то...



Ну по сравнению с ценой любого стола + тонарм + голова, для которых имеет смысл городить этот огород - эти траты будут просто незаметны...
Речь-то о самостоятельном изготовлении... так что остается сугубо тонарм+голова. В любом случае какая разница- ковоксы или спецмикрухи? Главное имхо синус получить... А переплачивать "за идею" типа "не в каменном веке живем"- это имхо тоже перебор. Лучше на сэкономленные 6 баксов коньяку купить на прослушивание готового аппарата. ;)

opamp
04.09.2008, 00:53
Целую научно- исследовательскую работу провёл, когда выбирал, какой быть у меня вертушке.
оказалось, что всё же вертушки с мощым мотором имеют более наполненный, основательный и Динамичный звук.
Хорошо. Пусть вертушки с основательными мотрами звучат основательно, а с мелкими- дают мелкий звук. Это вопрос религиозный, а верующим, насколько я мог убедиться, доказать ничего невозможно.
Я- не верующий.


И, если немного напрячь извилины, понятно, почему.
К сожалению, не все могут напрягать извилины в направлениях, кажущихся абсурдными. Было бы неплохо если бы Вы изложили свои соображения.
Больших синхронников много- вопрос я ставил не о "все дружно применяем ДШ-200", а о дешевом способе генерирования качественных управляющих сигналов для синхронника.


Все приходят к выводу, что смерть винила наступила тогда, когда в вертушках начали применять дохлые моторы.
Смерть винила наступила когда внедрили цифровые форматы. Ведь всякому ясно, что криворукая молодежь лучше повесит мр3-свисток на шею, чем будет сдувать пылинки с пластов.

Eugen Komissarov
04.09.2008, 00:53
Речь-то о самостоятельном изготовлении... так что остается сугубо тонарм+голова. В любом случае какая разница- ковоксы или спецмикрухи? Главное имхо синус получить... А переплачивать "за идею" типа "не в каменном веке живем"- это имхо тоже перебор. Лучше на сэкономленные 6 баксов коньяку купить на прослушивание готового аппарата. ;)

А подшипничек диска какой планируете, а основанице для него? Я бы Вам рекомендовал побольше об этом подумать, всяко важнее, чем "болтанка частоты"

opamp
04.09.2008, 00:56
Вы давно винил слушаете? Какими вертушками пользовались?
Всю свою сознательную жизнь.
Вертушками пользовался преимущественно савейского производства, от Веги-122 до "Корветов". Все- фигня.
Сейчас у меня достаточно хитрая система с самодельным столом, тонармом SME3009 и ортофоновской башкой MF15.

Просто встала задача изготовить что-нить приличное на дачу (тем более что имеется лишний торенсовский тонар ТР16), потому и начал изыскания. Тут- просто поделился наработками. В религиозные войны вступать не намеревался.

opamp
04.09.2008, 01:00
А подшипничек диска какой планируете, а основанице для него? Я бы Вам рекомендовал побольше об этом подумать, всяко важнее, чем "болтанка частоты"
Подшипник изготовлен на основе вертикальной оси двигателя СДС от 0ЭПУ-82СК, люфта нет. Основание, вероятно, плита ДСП с развязкой движка от оного. Пока в стадии проекта...
Дело в том что если подшипник не люфтит, то болтанку частоты я вполне замечаю. Музыка звучит "не с той скоростью". Смотрю- точно, стробометки уползают... Очень меня это раздражает.

Eugen Komissarov
04.09.2008, 01:03
Хорошо. Пусть вертушки с основательными мотрами звучат основательно, а с мелкими- дают мелкий звук. Это вопрос религиозный, а верующим, насколько я мог убедиться, доказать ничего невозможно.
Я- не верующий.


К сожалению, не все могут напрягать извилины в направлениях, кажущихся абсурдными. Было бы неплохо если бы Вы изложили свои соображения.



Они вам только Кажутся абсурдными.
Двигатель крутится 1500об/мин, при этом через определённую передачу он связан с диском. Коэф. передачи примерно 45. Значит, виртуально масса диска увеличивается на массу ротора, умноженную на 45. Далее. На ротор лействует Сила. Вращающий момент, постоянный, опять же передающийся на диск с коэф. 45. Это ещё лучше, чем масса. Потому что эта сила по сути демпфирующая.

Вот и посчитайте, насколько полезен нам ротор массой в пару сотен грамм и жесткая связьдвигателя с диском.
Окажентся, что масса диска уже и не нужна совсем! Только для погложения вибраций разного рода. А всё остальное даёт мотор.

Eugen Komissarov
04.09.2008, 01:07
Подшипник изготовлен на основе вертикальной оси двигателя СДС от 0ЭПУ-82СК, люфта нет. Основание, вероятно, плита ДСП с развязкой движка от оного. Пока в стадии проекта...
Дело в том что если подшипник не люфтит, то болтанку частоты я вполне замечаю. Музыка звучит "не с той скоростью". Смотрю- точно, стробометки уползают... Очень меня это раздражает.

Посмотрите на Йорк. Подшипник сконструирован просто и Гениально. Вообще, гениальная вертушка.
Но не хватает ролика и большого мотора.
Сам Йорк говорит, что да - это огромная проблемма, потому что моторов хороших просто нет. Не выпускает никто, причём давно.

В новой линейке он применил двигатели постоянного тока.

matroz
04.09.2008, 01:24
Всю свою сознательную жизнь.
Вертушками пользовался преимущественно савейского производства, от Веги-122 до "Корветов". Все- фигня.
Сейчас у меня достаточно хитрая система с самодельным столом, тонармом SME3009 и ортофоновской башкой MF15.

Просто встала задача изготовить что-нить приличное на дачу (тем более что имеется лишний торенсовский тонар ТР16), потому и начал изыскания. Тут- просто поделился наработками. В религиозные войны вступать не намеревался.
Я тоже с Веги начинал, с 106-й или 108-й, сейчас не помню, а Корвет 003-й у меня и сейчас есть, храню в кладовке, иногда достаю, чтобы поразить кого-нибудь, Корвет-красавец!
У меня была вертушка с кварцевой стабилизацией, и можно было её отключать, так помнниться я предпочитал слушать
без стабилизации.

opamp
04.09.2008, 01:25
Вот и посчитайте, насколько полезен нам ротор массой в пару сотен грамм и жесткая связьдвигателя с диском.
Окажентся, что масса диска уже и не нужна совсем! Только для погложения вибраций разного рода. А всё остальное даёт мотор.
Ну вот представим что связь у нас не жесткая- пассиковая. Жесткая связь имеет нехорошее свойство передавать вибрации ротора через диск непосредственно на иглу, а оно нам надо?
Кроме того, раз уж у нас есть некоторая масса диска (и немалая)- так, может, массивный двигатель и ни к чему, а? ;) Развязаться от него и радоваться жизни. Если масса диска и так обеспечивает стабильное и плавное вращение, любую дергатню по пассику (возможно, даже ролику) легко сглаживает- так зачем же огород городить? Меня, например, "шумы" импульсного характера от некачественных или просто от времени раздолбанных подшипников двигателя пугают гораздо больше чем проблемы обеспечения плавного вращения... последнее исправляется наращиванием массы диска, а первое?
В принципе, Вы еще не упомянули гироскопический эффект от ротора... но опять-же при жестком закреплении двигателя на панели с осью диска возможна передача вибраций, при мягком- эффект уже не роляет.

Одним словом, в случае, когда двигатель от диска не отвязан- смысл увеличивать его размеры есть, если отвязан- смысла меньше. Укажу, что "я не знаю как у аудиофилов", а вообще всю жизнь рекомендовали двигатели от диска и корпуса вертушки отвязывать. И отвязывали...
Кстати говоря, и магнитострикционный эффект в пластинах статора никто не отменял...

opamp
04.09.2008, 01:26
Посмотрите на Йорк. Подшипник сконструирован просто и Гениально. Вообще, гениальная вертушка.
Но не хватает ролика и большого мотора.
Посмотрел. Красивая девайсина. Черетежей подшипника не увидел. :(
То, что я собираюст применить- классика. Стальной стержень в бронзографитовой втулке опирается на шарик.

opamp
04.09.2008, 01:30
Я тоже с Веги начинал, с 106-й или 108-й, сейчас не помню,
У меня таких и не было никогда в эксплуатации- редкостная гадость. Наиболее простой ибыстрый способ запороть пластинку...


а Корвет 003-й у меня и сейчас есть, храню в кладовке, иногда достаю, чтобы поразить кого-нибудь, Корвет-красавец!
Да, дизайн у него необычный весьма... Но вот со стабилизацией частоты у него встречаются проблемы. Да еще корпус железный, недемпфированный... диски как правило кривые... Все равно не совершенство, одним словом.


У меня была вертушка с кварцевой стабилизацией, и можно было её отключать, так помнниться я предпочитал слушать без стабилизации.
Вероятно, упомянутый мной Феникс-008. Тонарм- автомат?

matroz
04.09.2008, 01:56
Вероятно, упомянутый мной Феникс-008. Тонарм- автомат?

Нет, Сони, модель не помню.

Alex Torres
04.09.2008, 08:56
А я вот не помню- можно ли при шимировании менять частоту генерируемого шимом сигнала... интуиция подсказывает что нельзя, но я могу и заблуждаться.

Тут не надо полагаться на "интуицию" - надо просо посмотреть в даташит на 8515.

ШИМ - это 2 таймера, один задает частоту, другой - длительность импульса, поэтому менятьможно что угодно.



160 рублей- чуть больше 6 баксов. Два ковокса- это получится менее полубакса. Скооперироваться не получится, ибо желающих столько просто не найдется... разве что китайцы возьмутся делать вертушки с низковольтными синхронниками, но опять-же меня это никаким боком не коснется.


Причем тут китайцы? Они делают массу разных вертушек, в основном или диджейских или для оцифровки (т.е. сразу в USB-АЦП и от USB и питающиеся) по 100 евро.

По 6 баксов за чип - можно и без всякой коперации пару купить, это дешевле чем в Диджикее. По сравнению со всем остальным - эти 12 баксов невидны.





То есть как это не надо? Мне, например, надо. Мне совершенно не хочется сидеть и расчитывать диаметры шкивов и/или частоты, когда можно примерно прикинуть, а потом тупо подогнать значения регистров таймер-счетчиков. Да и вообще хотелось бы иметь возможность перестройки частоты вращения диска в процессе работы в небольших пределах (пару кнопок на панель вывести)- привычно оно как-то...



Вы не поняли. Имелось ввиду зменение частоты среза фильтра в ШИРОКИХ пределах и во время работы.
При отладке - меняйте как хотите, от долей герц до килогерц, сменой конденсатора, а после отладки - впаяйте один и забудьте про него навсегда.
При изменении частоты в небольших пределах, частоту среза фильтра менять не надо.

Но можно конечно и перестраиваемую от МК частоут сделать, как у меня было в сабовом фильтре.



Речь-то о самостоятельном изготовлении... так что остается сугубо тонарм+голова. В любом случае какая разница- ковоксы или спецмикрухи? Главное имхо синус получить... А переплачивать "за идею" типа "не в каменном веке живем"- это имхо тоже перебор. Лучше на сэкономленные 6 баксов коньяку купить на прослушивание готового аппарата. ;)

Сколько коньяку можно на 6 баксов выпить, пол глотка ? :)

Я вовсе не предлагаю "спецпикрухи", это был просто как один из вариантов в твет на ВАше "фильтры сложно делать". Я бы конечно никаких МАХов не ставил, а поставил бы RC-цепочку на выход PWM (собствено, я это делал не раз и даже не пять раз, в различных проектах, и не только для синуса).


Ну вот представим что связь у нас не жесткая- пассиковая. Жесткая связь имеет нехорошее свойство передавать вибрации ротора через диск непосредственно на иглу, а оно нам надо?

Не, без этого "гармонизации не будет" :) Пассик это плохо, надо ролик, желательно с экцентриситетом и вмятиной.

А еще лучше - прямой привод.
От пружины, тогда виниловая вертушка к граммофону сможет как-то приблизится....

Eugen Komissarov
04.09.2008, 09:50
Посмотрел. Красивая девайсина. Черетежей подшипника не увидел. :(
То, что я собираюст применить- классика. Стальной стержень в бронзографитовой втулке опирается на шарик.

Важно то, во что упирается этот шарик! Это должна быть масса, чем больше, тем лучше. У Йорка это цельноточёная болванка, стоящая на каменной плите.

По поводу пасика - пасик тянется, соответственно, появляется резонансная пружинная система.

Чем больше масса ротора, тем ниже детонация. Когда мы к ней прицепляем массу диска, всё становится совсем хорошо.

opamp
04.09.2008, 13:29
Сколько коньяку можно на 6 баксов выпить, пол глотка ? :)
Примерно... мелочь, а приятно! ;)



Я вовсе не предлагаю "спецпикрухи", это был просто как один из вариантов в твет на ВАше "фильтры сложно делать". Я бы конечно никаких МАХов не ставил, а поставил бы RC-цепочку на выход PWM (собствено, я это делал не раз и даже не пять раз, в различных проектах, и не только для синуса).
Вашу позицию я понял, с замечаниями в общем согласен. ШИМ впоследствии попробую промоделировать, однако ковоксы тоже не буду забывать- вдруг меня пробьет на создание этой девайсины сугубо на дискретке... как раз штук 6 к561ие9 вроде еще не выкинул.

В общем-то вся эта система делается по принципу "сделать что-нить полезное из того что валяется на полках". Я не утверждал что это есть наилучшая реализация из возможных.



Не, без этого "гармонизации не будет" :) Пассик это плохо, надо ролик, желательно с экцентриситетом и вмятиной. А еще лучше - прямой привод. От пружины, тогда виниловая вертушка к граммофону сможет как-то приблизится....
Если хочется человеку асинхронник от токарного станка с роликом- ну пусть удовольствие получает... разве жалко? Тем более некоторое рациональное зерно в его рассуждениях присутствует. Просто как обычно получается выплескивание ребенка вместе с водой, ну так идеальных систем, с другой стороны, вообще не бывает...

opamp
04.09.2008, 13:43
Важно то, во что упирается этот шарик! Это должна быть масса, чем больше, тем лучше. У Йорка это цельноточёная болванка, стоящая на каменной плите.
Я понял что Йорк Вы любите. ;) Нет, у меня втулка крепится "классически"- за верхний фланец. С другой стороны никто не мешает мне вклеить ее в стальной стакан и поставить на каменную плиту. Кроме, разве что, отсутствия оной плиты...
Вообще вертушка проектируется на дачу, эзотерические цели не преследуются.


По поводу пасика - пасик тянется, соответственно, появляется резонансная пружинная система.
При достаточно большой массе диска и хорошей смазке подшипника вертикальной оси- резонанс лежит где-то в области сотых-тысячных долей герца. Иначе говоря- не воспринимается никак... Не хотите чтоб тянулось- поставьте вместо пассика нитку. Если не будет проскальзывать- проблема резонанса, можно сказать, решена.
А вот по поводу ролика- если его не отодвигать в положении "стоп" от вала двигателя и диска, то может возникнуть его деформация. Чем она чревата- и так очевидно. Поскольку аудиофилы всякую автоматику не приемлют, я предполагаю что ролик никто не отодвигает...


Чем больше масса ротора, тем ниже детонация. Когда мы к ней прицепляем массу диска, всё становится совсем хорошо.
Детонация возникает в частности если вращение вала неравномерно. В случае с синхронниками такой проблемы нет (если частота питающего напряжения стабильна). Асинхронники- да. Малейший чих- и всё.
Поэтому я предлагаю применять синхронники. Любите большие двигатели? Пожалуйста! Полным-полно высокооборотных тяжелых синхронников. Другое дело что питать их от сети не следует, а имеет смысл сделать что-нибудь генерящее очень стабильный синус. Собственно, я тут и пропагандирую связку "синхронник - система управления".

matroz
04.09.2008, 14:26
А вот по поводу ролика- если его не отодвигать в положении "стоп" от вала двигателя и диска, то может возникнуть его деформация. Чем она чревата- и так очевидно. Поскольку аудиофилы всякую автоматику не приемлют, я предполагаю что ролик никто не отодвигает...
Даже в совсем дешёвых роликовых проигрывателях, в положении "стоп", ролик отходит от вала и от диска.
Вы упоминете эзотерику, но какая эзотерика в профи роликовых столах ЕМТ?

opamp
04.09.2008, 14:34
Даже в совсем дешёвых роликовых проигрывателях, в положении "стоп", ролик отходит от вала и от диска.
Вы упоминете эзотерику, но какая эзотерика в профи роликовых столах ЕМТ?
Самые дешевые роликовые мне приходят на память сугубо рижские III-ЭПУ и II-ЭПУ с асинхронниками ЭДГ-4. У них было механическое управление... Вряд ли кому придет в голову их использовать.
Насчет ЕМТ не знаю- тут у меня, увы, некоторый пробел...
Под эзтерикой подразумевались системы блочного типа, из органов управления имеющие исключительно сетевой выключатель. ;) Ролик туда вполне можно поставить, но отодвигать придется каждый раз вручную, о чем легко можно забыть...

Alex Torres
04.09.2008, 15:25
Да кстати, путать синхронный двигатель и шаговый - не надо, хотя и конструкция в чем-то похожа, но все же это разные электрические машины.

matroz
04.09.2008, 17:58
Самые дешевые роликовые мне приходят на память сугубо рижские III-ЭПУ и II-ЭПУ с асинхронниками ЭДГ-4. У них было механическое управление... Вряд ли кому придет в голову их использовать.
Насчет ЕМТ не знаю- тут у меня, увы, некоторый пробел...
Под эзтерикой подразумевались системы блочного типа, из органов управления имеющие исключительно сетевой выключатель. ;) Ролик туда вполне можно поставить, но отодвигать придется каждый раз вручную, о чем легко можно забыть...
Что это за система блочного типа? Можете дать ссылку?
О роликовых ЕМТ, см. здесь:
http://classicaudio.ru/static.php?type=articles_emt927rus

Александр2
04.09.2008, 18:31
Данные схемы имеют "набросочный" характер, однако, надеюсь, помогут.
Если у Вас нет вышеуказанных программ- выложу в графике.
Да, программ нет, было бы любезно с Вашей стороны выложить в графике

opamp
05.09.2008, 00:12
Да кстати, путать синхронный двигатель и шаговый - не надо, хотя и конструкция в чем-то похожа, но все же это разные электрические машины.
Иногда сложно не путать... ДСК50 в литературе называется синхронным, полностью аналогичные по конструкции движки из 5" дисководов- шаговыми... в принципе, можно оговориться что шаговик- частный случай синхронника, но имхо тут сугубо вопросы терминологии...
Сетевые синхронники, например, никто ж в качестве шаговых применять не пытался, а вдруг бы получилось... пусть и на очень низких частотах.

opamp
05.09.2008, 00:21
Что это за система блочного типа? Можете дать ссылку?
О роликовых ЕМТ, см. ]
Я имел в виду системы, модные в последнее время, когда диск на отдельной подставке с приаттаченным на штанге тонармом, двигатель на отдельной подставке. Я думаю, и тонарм бы сделали на отдельной, если б юзер умел регулировать величину захода иглы...
ЕМТ- интересная штуковинка... хотя колоколообразные диски я не очень люблю. Но аппарат, безусловно, весьма симпатичный со всех точек зрения. :)

opamp
05.09.2008, 00:49
Да, программ нет, было бы любезно с Вашей стороны выложить в графике
Выкладываю микрокаповский "аналог". Если захотите то-же на процессоре- выложу, но имхо и так все очевидно. К сожалению, схема большая, поэтому Вам придется в фотошопе "склеить" две части. Если захотите воплотить в железе- вместо ключей примените аналоговые коммутаторы, генератор клока можно собрать на двух логических инверторах... думаю, разберетесь. ;)
Также прикладываю графики- на выходе делителей и на нагрузке.

Александр2
05.09.2008, 17:32
Большое спасибо, "склею"

opamp
05.09.2008, 21:04
Большое спасибо, "склею"

Вместо ключей неплохо применяется к561кт3, с добавлением инверторов на к561лн2 в управляющие цепи. Готовый вариант схемы выкладывать или очевидно?

слава
07.09.2008, 09:05
Посоветуйте чисто аналоговую схемку генератора, лучше на ОУ, с выходами синуса и косинуса. Искал в инете, кроме Кулниловского ничего не нашёл. Вот только не работает она. Закинул в симулятор, тоже самое, не генерит, хоть тресни.

opamp
07.09.2008, 16:52
Посоветуйте чисто аналоговую схемку генератора, лучше на ОУ, с выходами синуса и косинуса. Искал в инете, кроме Кулниловского ничего не нашёл. Вот только не работает она. Закинул в симулятор, тоже самое, не генерит, хоть тресни.

Чисто аналоговая схема генератора син/кос была применена в IЭПУ-70СМ, где и стоял ДСК50. Точнее, там схема генератора синуса + фазовращатель. Наличествует возможность подстройки фазового сдвига. Схема была опубликована в журнале Радио №4 за 86й год, стр. 32. Скачать его можно тут: http://www.radiomaster.net/load/033-205/index.html
Но вопрос о стабильности подобных генераторов остается весьма открытым... именно поэтому я решил применить цифровую схему.

слава
07.09.2008, 19:34
А вот такую у японцев нашёл
http://www.interq.or.jp/japan/se-inoue/e_ckt20.htm

Александр2
08.09.2008, 17:04
Посоветуйте чисто аналоговую схемку генератора, лучше на ОУ, с выходами синуса и косинуса. Искал в инете, кроме Кулниловского ничего не нашёл. Вот только не работает она. Закинул в симулятор, тоже самое, не генерит, хоть тресни.
Я тоже не смог запустить генератор, несколько раз проверял монтаж - не генерит.:( :( :(

abbas
08.09.2008, 17:06
У меня генерила сходу на КР574УД2А,но нестабильно.Сейчас клепаю японский вариант

Александр2
11.09.2008, 21:26
Как японский вариант? Генерит?

maslinkoff
29.12.2008, 11:47
Всем доброго времени суток. Сварганил на днях такой вот генератор для 101-й Радиотехники (мотор ДСК50). Основной генератор синусоиды выполнен на 90S2313 (рис.1). Более подробная информация сдесь http://sevzirfo.narod.ru/sin.htm. На выходе получаем такую синусоиду (рис.2). Далее прикрутил к нему фазовращатель на LM358 с регулировкой сдвига фаз (рис.3) и после него выходные транзисторы КТ815 и КТ814 от родного генератора. На выходе получаем синус и косинус (рис.4). Частота регулируется с шагом около 0.07гц, так же присутствует возможность записи значения в EEPROM.


P.S. Всех с Наступающим! :beer:

opamp
29.12.2008, 15:38
Всем доброго времени суток. Сварганил на днях такой вот генератор для 101-й Радиотехники (мотор ДСК50).

P.S. Всех с Наступающим! :beer:
Очень хорошо и красиво. Но чем данная схема лучше предложенной мной? Напоминаю, что я предлагал повесить два "ковокса", расчитаных чисто под "синус" (то есть без применения "классических" резистивных цапов), на, соответственно, два порта. Фазовый сдвиг осуществлять сигналами с портов, без заморочек с "лишними" операционниками.

Хотя, признаю, если мотор выполнен сильно криво и нет возможности вручную двигать его половинки для обеспечения механического сдвига полюсов строго на 90 градусов- аналоговый фазовращатель зело полезен, если не будет проблем с термостабильностью и изменением емкости конденсаторов со временем.

Ну да, "окончательную" схему и программу я не выложил (и вряд ли выложу по ряду причин). ;) Зато подал вполне разжеваную идею и даже выкладывал "аналог" на дискретке.

ЗЫ: И вас! :)

maslinkoff
29.12.2008, 15:57
Но чем данная схема лучше предложенной мной? Напоминаю, что я предлагал повесить два "ковокса", расчитаных чисто под "синус" (то есть без применения "классических" резистивных цапов), на, соответственно, два порта. Фазовый сдвиг осуществлять сигналами с портов, без заморочек с "лишними" операционниками.


Она не лучше предложенной Вами, а всего лишь один из возможных вариантов управления такого типа мотором. Вот, сейчас с товарищем и работаем над именно такого принципа схемой (синусы с двух портов и программной регулировкой сдвига фаз). Еще есть желание внести обратную связь для стабилизации заданной частоты вращения - поставить оптопары на метки диска. И добавить мелкий LCD для точного отображения кол-ва оборотов, возможно лишнее, но почему бы и нет? :).
А эта схемка была собрана, действительно, для тех кто не хочет парить себе мозги.. и собирается за пару часов. Но замечу - естественно, не идеал ;)

Спасибо!

opamp
29.12.2008, 16:06
Еще есть желание внести обратную связь для стабилизации заданной частоты вращения - поставить оптопары на метки диска. И добавить мелкий LCD для точного отображения кол-ва оборотов, возможно лишнее, но почему бы и нет? :).
Спасибо!

Эээ... я не очень понимаю- какой смысл в системе с синхронным двигателем делать обратную связь? Стабильность кварца не устраивает?

ЛСД- не аудиофильно. ;) Я прикручивал показометр на люминисценте, управляемом через SPI микросхемой pt6312, выковырянной из китайского двд-проигрывателя. Она-же контроллер клавиатуры. Жрет такая ерунда много, зато имхо красивше. :)

Кстати, по поводу вашей схемки... разрядность там цапа какая получается? У меня-то хоть уровни и подогнаны, но "ступенек" в выходном сигнале мало. Было бы интересно посмотреть какой вариант дает бОльшую точность... может, зря я тут свои ковоксы пропагандирую.

maslinkoff
29.12.2008, 17:20
Кстати, по поводу вашей схемки... разрядность там цапа какая получается? У меня-то хоть уровни и подогнаны, но "ступенек" в выходном сигнале мало. Было бы интересно посмотреть какой вариант дает бОльшую точность... может, зря я тут свои ковоксы пропагандирую.

По поводу разрядности цапа, цитирую автора : "The R2R network is connected to PORTB on the 2313, making it a simple D/A converter and makes it possible to output 256 voltage levels. Neither the resistor network or port drivers of the 2313 is of perfect linearity, but it works pretty well anyway."
Насчет ковоксов ничего не скажу, т.к. толком не имел с ними дело :( , пробовал в протеусе симулировать Вашу схему на 8515, действительно, присутствуют ступеньки. Хочу сказать, в данном случае, синусоида на выходе получается идеальная, смотрел осциллом.

А насчет обратной связи - пока, мысли в слух :D

opamp
29.12.2008, 22:33
Насчет ковоксов ничего не скажу, т.к. толком не имел с ними дело :( , пробовал в протеусе симулировать Вашу схему на 8515, действительно, присутствуют ступеньки. Хочу сказать, в данном случае, синусоида на выходе получается идеальная, смотрел осциллом.

А насчет обратной связи - пока, мысли в слух :D

То есть вы хотите сказать- что синус на втором графике- БЕЗ фильтрации??! Тогда "давайте оставим ковоксы в старом году!" ;) Я был зело неправ, пойду курить и сыпать пепел на голову.
Не надо с ковоксами иметь никаких дел, кстати говоря это название данные цепочки получили с легкой руки Торреса, по аналогии с легендарными "covox"ами. ;)
То есть условие "необходимости и достаточности" я выполнил, после фильтра второго порядка синус вполне неплохой получается, однако теперь вижу, что никакой экономии ресурсов мой "быстрый" метод не дает. :(

Теперь я хочу программный исходник для вашей схемки. ;) Ясное дело, что заморачиваться с фазокрутителем я не стану, а просто повешу второй "цап" на второй порт (AT90S8515). А исходник я хочу сугубо чтоб самому не считать какую последовательность чисел на оные порты выводить для получения синуса... я тоже ленивый. ;)

Касаемо обратной связи- но все-таки, зачем она нужна? ;) Датчики прикрутить для частотомера (как раз чтоб текущую скорость вращения показывал)- это несколько другое. А двигатель стабилизировать не нужно, он и так синхронный. ;)

maslinkoff
30.12.2008, 09:44
То есть вы хотите сказать- что синус на втором графике- БЕЗ фильтрации??!
Именно так и есть, БЕЗ всяких фильтров! ;)
А когда применяли "ковоксы", я тогда еще пешком под стол ходил :D


Теперь я хочу программный исходник для вашей схемки.
К сожалению, исходника у меня нет, вот линки на оригиналы http://sevzirfo.narod.ru/sin.htm и http://www.myplace.nu/avr/minidds/index.htm


Касаемо обратной связи- но все-таки, зачем она нужна?
Поюзав пару дней "суперстабильный" генератор, понял что надо менять всю механику.. она там не в ..., не в красну армию.. :D ну разве что голову оставить :D . По стробоскопу, видно как "гуляет" частота, хоть и в очень малых пределах, грешу на старый растянутый пасик, или некорректно выставил сдвиг фаз (выставлял по минимуму вибраций на соответствующей частоте).

opamp
30.12.2008, 16:03
К сожалению, исходника у меня нет, вот линки на оригиналы.
Поюзав пару дней "суперстабильный" генератор, понял что надо менять всю механику.. она там не в ..., не в красну армию.. :D ну разве что голову оставить :D . По стробоскопу, видно как "гуляет" частота, хоть и в очень малых пределах, грешу на старый растянутый пасик, или некорректно выставил сдвиг фаз (выставлял по минимуму вибраций на соответствующей частоте).

Весьма пасиба, когда протрезвею- обязательно гляну! :alc:

Касаемо механики- наладьте лучше ее. При кривой механике делать обратную связь при живом синхроннике- это имхо перебор... извращение какое-то. Диск у вас с метками толькона 33 оборота, или я путаю? Если да, то он сам по себе кривой зело. Держал я его в руках, после чего утратил всякую веру в человечество... Еще одна причина- может гулять частота сети. Потому лучше всего стробоскоп (на светодиоде) питать опять-же от процессора, со скважностью 5...10. Частоту клока выбирать 2048 Гц, 4096 Гц и так далее, дабы получить нужную нам сотню герц таймер-счетчиком_0 (сам делал на атмелах, насчет пиков не знаю).
У вас какое ЭПУ? I-ЭПУ-70 ?

maslinkoff
30.12.2008, 16:34
Диск у вас с метками толькона 33 оборота, или я путаю? У вас какое ЭПУ? I-ЭПУ-70 ?
Так и есть.. Диск с метками только на 33 оборота и ЭПУ - I-ЭПУ-70.

Попробую собрать строб на светодиоде и прикрутить частотомер. Но думаю уже после НГ :alc:

opamp
30.12.2008, 22:25
Так и есть.. Диск с метками только на 33 оборота и ЭПУ - I-ЭПУ-70.

Попробую собрать строб на светодиоде и прикрутить частотомер. Но думаю уже после НГ :alc:

Дрянь штампованая. :( Тонарм на вашем ЭПУ занятный, если мне склероз не изменяет, горизонтальные подшипники у него по своей сути призматические... Кстати, рекомендую попробовать вырезать диск из толстого оргстекла. ;) Если удастся грамотно обработать- очень аудиофильно получится. ;)

В дополнение к предыдущему посту- частота кварца, разумеется, в килогерцах.

Listener
02.01.2009, 00:03
Вообще - то шаговые двигатели надо питать током определенных формы и значения, а не напряжением, как вы пытаетесь, или хотя-бы контролировать форму тока в обмотках двигателя. Шаговые двигатели с большим числом полюсов часто имеют несколько резонансов, частота которых зависит от амплитуды тока, массы маховика (если есть), нагрузки, сопротовления источника тока и от много чего еще!

opamp
02.01.2009, 00:13
Со всем согласен, благо про шаговики кое-что читал, много что влияет и много что нужно делать. Однако в тех условиях, в каких мой двигатель работает, резонансов у него нет, и обмотки ведут себя как активное сопротивление. Потому как частоты вращения зело низкие. И не пытаюсь я, а вполне успешно делаю...
В мире вообще много чего "в общем" нельзя, а вот "в частности" вполне можно. ;)

Listener
02.01.2009, 01:29
А как узнали, что обмотки ведут себя как активное сопротивление?
Мне представляется, что для данной цели лучший резульнат даст применение синхронного двигателя с постоянными магнитами и с минимальным числом полюсов, запитанного от источников тока-и цена, подозреваю, будет меньше, и настройки сдвига фаз не понадобится!

opamp
08.01.2009, 19:22
А как узнали, что обмотки ведут себя как активное сопротивление?
Мне представляется, что для данной цели лучший резульнат даст применение синхронного двигателя с постоянными магнитами и с минимальным числом полюсов, запитанного от источников тока-и цена, подозреваю, будет меньше, и настройки сдвига фаз не понадобится!

А просто прикинул. Частоты, на которых я работаю, составляют десятки герц, индуктивность обмоток- не более десятка миллигенри. Омическое сопротивление превышает реактивное на порядок, соответственно я последнее не принимаю во внимание. Почему такие низкие частоты? Потому что применяю пассиковую передачу 1:1, как было реализовано в 0ЭПУ-82СК. Как показал эксперимент- в таком применении вибраций от движка практически никаких.

Кстати, шаговик, применяемый мной- это тоже синхронник с постоянными магнитами, другое дело что полюсов много. Выполнен с достаточно высокой точностью, поэтому настройка сдвига фаз мне в общем-то и не нужна... она нужна именно в "классических" синхронниках с постоянными магнитами типа ТСК-1 и ДСК-50, выполненных зело криво. Что до цены- мне щаговик нахаляву перепал... :D Глюков в работе, пока мучал животную, не заметил... в любом случае запитать от источника тока- дурное дело нехитрое.

Valentinych
29.01.2009, 11:45
Эээ... я не очень понимаю- какой смысл в системе с синхронным двигателем делать обратную связь? Стабильность кварца не устраивает?Стабильность кварца тут не причем. ОС в таких двигателях применяют для улучшения разгонных характеристик, и оптимизации крутящего момента именно в переходном режиме.
Синхронная машина имеет один недостаток, или - особенность. Если магнитное поле "закрутить" вокруг ротора (или внутри, для двигателей с внешним ротором) сразу с требуемой круговой частотой, то СИНХРОННЫЙ мотор в стартовый момент будет иметь крутящий момент, близкий к нулю, и просто не сможет начать движение. Это вызвано его механической инерцией.
Для асинхронника это не имеет большого значения, он просто начнет работать, т.к. в его основе - работа с проскальзыванием относительно магнитного поля.
Так вот для того, чтобы разогнать синхронник (шаговый - это разновидность синхронного), поле в стартовый момент раскручивают плавно, и по мере раскрутки ротора (отслеживается цепью ОС) увеличивают частоту вращения поля, плавно доводя его (частоту) до требуемой, при этом не срывая синхронизации.
Сигнал ОС снимается с мотора по разному:
1) встроенными датчиками (оптопары, хлопчики Далла, и т.д);
2) анализируя противоЭДС обмоток, которые в момент измерения сигнала ОС не находятся под рабочим напряжением.
Вариант первый упрощает обработку сигнала ОС, более точен в смысле привязки по времени (фазы поворота ротора), но требует конструктивных вывертов, и лишних проводов от мотора к контроллеру.
Вариант второй конструктивно проще (не требует переделки мотора), но для его реализации требуется дополнительная вычислительная мощность контроллера, что впрочем, сегодня не является препятствием - большинство микроконтроллеров, на которых реализуются подобные задачи (PIC, AtMega, AtTyni, MSP, и т.д.) легко справляются и с более сложными реал-тайм задачами.
Тем не менее, оба вариант имеют право быть, и используются.

Хочу заметить, что стремление использовать тихоходные моторы (исключительно - ИМХО) для привода вертушки не есть оптимально. По большому счету синхронник никогда не избавится от недостатка, который органически присущь шаговикам - прерывистости движения. Его можно минимизировать, но сделать равным нулю... вряд ли...
Поэтому (опять же - ИМХО), логичнее уйти по частотам этих "рывков" за пределы звукового диапазона - там и демпфирование проще осуществить.
Кроме того, есть синхронные моторы, которые построены на принципе магнитной редукции. Это значит, что ротор и статор такого мотора имеют различное число пар полюсов.
Мне приходилось самому делать подобные для спортивных целей. При габаритах 40х40 мм (диаметр х длина) удавалось в кратковременном режиму выкачивать из мотора до 2 кВт (!) мощности. Правда токи обмоток достигали почти 100 А.
Мотор таких габаритов мощностью 200-300 Вт может работать довольно долго без существенного перегрева. А уж 20-30 Вт, это вообще не разговор.
Суть магнитной редукции в том, что поле вращается в n-раз быстрее ротора, при этом мотор не перестает быть синхронным! Да вдобавок к тому, его крутящий момент возрастает практически в n-раз.
Те моторы, которые я делал, имели Кредукции = 7, и крутили на валу от 5.000 до 15.000 об/мин. То есть поле крутилось внутри ротора (моторы были с внешним ротором) с частотой 105.000 об/мин (1750 Гц). Это в тяговом (силовом) режиме. Для вертушки многовато, но нет никаких проблем сделать контроллер (мотору - до лампы, он же синхронный!) и для меньших оборотов.
Могу вечером дома посмотреть, кажется, где-то остались фотографии...

Для вертушки было бы интересно сделать мотор с внешним ротором, роль которого мог бы исполнять сам диск, лучше - его внешняя, периферийная часть. Это позволит существенно увеличить число пар полюсов, со всеми вытекающими по магнитной редукции. Правда здесь сразу видится одна проблема: так как на роторе устанавливаются сильные магниты, то при прохождении головы над ними не исключены сильные магнитные наводки непосредственно на катушки головки. Это, конечно, лечится, но конструктив диска может усложнить довольно сильно.

Если тема интересна, буду рад развить ее дальше.

Khom
29.01.2009, 12:18
Высокие обороты ведущего двигателя мне не нравятся потому в первую очередь, что нужен очень большой коэффициент редукции передачи на диск. И у нас при этом получается либо малый диаметр шкива на двигателе и соответственно маленькая поверхность охвата пассиком, либо двухступенчатая передача, что тоже не есть гут. Хотя, если использовать внешнюю образующую диска как шкив - ситуация получше, конечно.

Я себе сделал привод на шаговике (микрошаг 8), шкив диаметром 15 мм - мотор от 5" дисковода. Ну и разгон, конечно, плавный - но по простому, без ОС, плавным нарастанием частоыт вплоть до номинала.

Двигатель с магнитной редукцией интересен, конечно - можно подробнее?

Valentinych
29.01.2009, 12:37
Двигатель с магнитной редукцией интересен, конечно - можно подробнее?Дома должна быть анимашка, поясняющая принцип магнитной редукции. Постараюсь завтра выложить. Многие вопросы отпадут сами собой.

Valentinych
29.01.2009, 17:38
Вот, нашел обещанную анимашку.
Это файл с немецкого сайта, посвященному "моторостроению" бесколлекторников: http://www.aerodesign.de/peter/2001/LRK350/Warum_dreht_er_so_eng.html
Для запуска анимации кликнуть на картинку. (У меня только так запустилось с этого сайта.)
Кстати, в динамике хорошо виден прерывистый (шаговый) характер вращения ротора. Но это уже - от Бога...
Массивный ротор сгладит, конечно, рывки. Насколько - сказать не берусь, нужно экспериментировать. У меня мотор крутил довольно легкий пропеллер, или иной движитель, но там прерывистость вращения не играла никакой роли.

AlexKorotov
29.01.2009, 18:16
Для 78 скорости хочу сделать отдельную вертушку.

т.к. сложные устройства делать лень, созрела одна идея, которой хочу поделиться.
Взял я 3.5 дюймовый дисковод в котором двигатель вращающий дискету трехфазный, а катушки выполнены в виде плоских конструкций. Т.е. они не имеют магнитного статора. Над катушками вращается плоский магнит.
В управлении стоит хитачевская МС. Скорость стабилизирована кварцем.

кварц я отпаял, сунул на вход инвертору сигнал с функционального генератора и перестраивая частоту последнего можно просто управлять частотой вращения.
В петле регулирования имеются пара конденсаторов 0.1 и 3.3 мкф, увеличив их номинал в 10 раз можно получить весьма ровное вращение двигателя вплоть до 2 об. сек.
Пока еще нет шкива (его делают), который войдет в вал двигателя, для использования этого двигателя совместно с родным плоским пассиком.
Двигатель тонкий, ок. 15 мм, частоту думаю регулировать подавая сигнал вместо кварца от стабильного LC генератора, частотой можно управлять КПЕ-шником.
Питается двигатель от 12 в.

Valentinych
29.01.2009, 18:23
Двигатель тонкий, ок. 15 мм, частоту думаю регулировать подавая сигнал вместо кварца от стабильного LC генератора, частотой можно управлять КПЕ-шником. Стабильный LC генератор? Фантастика...
Проще откварцеваться, и поделиться до нужной частоты. Любой микроконтроллер решит задачу "на раз-два-три".
Да и мотор от 5" дисковода поболее будет, следовательно - помощнее. Или - от сидюка. Там тоже не плохие движки. И переделываются довольно просто.

AlexKorotov
29.01.2009, 18:30
Стабильный LC генератор? Фантастика...
Проще откварцеваться, и поделиться до нужной частоты. Любой микроконтроллер решит задачу "на раз-два-три".

Что там фантастического? Катушка на хорошем каркасе и КПЕ с воздухом и все. Нафиг эти контроллеры. Частота перестраивалась мною от 200 до 600 кгц, в крайнем случае можно делитель частоты после генератора поставить, чтоб размеры LC контура сократить.

AlexKorotov
29.01.2009, 18:32
Да, ошибся дисковод 5", заберу железки - выложу фото.

Eek_the_caT
04.02.2009, 13:08
1) какой двигатель посоветуете использовать для вращения тяжелого диска (до 10 кг) со скоростью 33,3 (для вертушки)?
2) насколько целесообразно использовать кварцевый стабилизатор частоты вращения?
3) если не сложно, то мне нужны готовые схемы платы управления двигателем и кварцевого стабилизатора. Сможет кто-нибудь что-нибудь предложить? В схемотехнике я слаб, так что упор именно на готовые схемы, чтобы купить элементы, спаять и тогда уже разобраться что к чему.

Valentinych
08.02.2009, 09:56
После того, как вчера разошлись гости, еще раз намахнул за свое здоровье, и накатило вдохновение. :)
Писал почти до 3 часов ночи. Есс-но, рисунки сделать не успел (только первый), так что не обессудьте - вставлю через денек-другой. Сначала хотел ограничиться общими описаниями, и коротким обзорчиком. Но вырисовывается довольно ёмкий материал. Думаю, что ОС с "читателями" позволит оптимизировать направление развития темы, так что буду ждать откликов, и с учетом мнения обсуждающих, корректировать буйство своей фантазии. гы-гы
Сначала хотел открыть новую тему, но вспомнил, что аналогичная уже есть, поэтому выкладываю здесь.

Определим требования к мотору прямого привода для вертушки.
Массу диска будем считать равной 10 кг (или нужно больше?)
Узел вращения (подшипник оси диска) - тема, достояная отдельного обсуждения, поэтому пока не будем ее затрагивать, положим, что узел вращения отвечает самым высоким требованиям.

Давигатель должен иметь следующие параметры:
1) Синхронная, бесколлекторная, обращенная (внешний ротор) машина постоянного тока (парадокс, но именно так подобные моторы именуются профессиональными "приводчиками").
Собственно говоря, в России бытуют мнения двух полярных школ электропривода, одна из которых называет такие устройства синхронными машинами переменного тока, считая, что вращающееся поле можно создать именно многофазным переменным током, а другая, учитывая, что питание комплекса, состоящего из синхронного бесколлекторного мотора и управляющего контроллера, (инвертора, преобразователя частоты, и т.д.), осуществляется постоянным током - машинами постоянного тока (мне по душе именно вторая трактовка). Вопрос терминологический, и в данный момент не принципиальный.
2) Обороты ротора: 33,333... мин^-1.
3) Стабилизация частоты: кварцевая, с обязательной жесткой обратной связью (оптика, датчик Холла, или индуктивный датчик) в режиме разгона и торможения, и мягкой ОС в "крейсерском" режиме.
4) Время выхода на рабочие обороты: <= 5 сек.
5) Время торможения (от рабочих оборотов до полной остановки ротора): <= 3 сек.
6) Мощность - в режиме разгона/торможения => 20-25 Вт, в установившемся режиме ~ 0,5-5 Вт.
7) Наличие режима электрической блокировки вращения диска. Включение данного режима - автоматическое/ручное.
8) Питание: однополярное напряжение постоянного тока (подводимое к контроллеру): 12-30 вольт.
9) Эластичная демпферная развязка ротора от нагрузки (диска).
10) Мотор должен быть построен по схеме с "магнитной редукцией", т.е. иметь не кратное число пар зубьев/полюсов.

Далее, возможно, список требований будет расширен, но для начала достаточно и этого.

В идеале диаметр ротора должен быть максимально возможным, т.е. равняться, или приближаться к диаметру диска.
Это позволит реализовать максимальное количество пар полюсов ротора, и получить максимальный крутящий момент мотора при прочих равных условиях, а следовательно, минимизировать "толчковые" пульсации крутящего момента, практически неизбежные для подобных электрических машин.
Конструктивно это выполнимо, но довольно нетехнологично. Проще будет ограничить диаметр ротора до размера "пятака" пластинки, или чуть больше. Здесь тоже можно найти небольшой плюсик: вращающиеся магниты ротора будет наводить в пространстве переменное магнитное поле (пусть даже и не большое по величине), а как это может отразиться на работе МГ (вопрос к "старшим" товарищам), я сказать не могу. Поэтому будет лучше, если переменные магнитные поля работающего мотора будет как можно дальше удалены от зоны, в которой перемещается МГ. Диамерт пятака ~ 100 мм, диаметр последней канавки звукозаписи ~ 120 мм. Вот на этот предел и будем ориентироваться.

Большинство синхронных электрических машин строится в расчете на трехфазное питание. Сдвиг фаз в этом случае равен 120 гадусам. Вращающееся поле, при синусоидальной форме фазного напряжения, получается круговым, что позволяет получить высокие показатели мотора по КПД и крутящему моменту. Конструкция трехфазного генератора считается в промышленности оптимальной по соотношению цена/качество.
Еще лучшими показателями обладают многофазные машины, но многофазные машины (как моторы, так и генераторы) конструктивно гораздо сложнее, и менее технологичны в изготовлении.

Есть еще один вариант синхронной машины, но с двухфазным питанием. Конструктивно очень простой вариант, тем более, для повторения "на коленке". Для его реализации достаточно всего четырех попарно-последовательно соединенных обмоток статора. Каждая из четырех обмоток "сдвинута" относительно предыдущей на 90 угловых градусов (3, 6, 9 и 12 часов на циферблате), и противоположные катушки соединены синфазно-последовательно. То есть у схемы всего 4 вывода: 2 + 2 (1-й и 3-й выводы - это 1-я и 3-я последовательно соединенные сфазированные обмотки, 2-й и 4-й выводы, соответственно 2-я и 4-я обмотки) .

Напряжение второй фазы сдвинуто относительно первой фазы на 90 градусов. Если мотор питать таким двухфазным напряжением, то поле статора тоже будет вращаться, и будет "тянуть" за собой ротор.
Эпюры напряжения показаны на Рис. 1.
Для упрощения будем считать форму фазного напряжения прямоугольной, но двуполярной. В реальном случае форма напряжения должна быть синусоидальной, но эти "тонкости" мы рассмотрим при описании контроллера.
Такая схема не будет обладать оптиманьными энергетическими параметрами, но очень удобна для домашней реализации.
Попробуем "сочинить" синхронный электромоторчик для прямого привода вертушки с двухфазным питанием.

В настоящее время не сложно найти неодимовые магниты размером примерно 5 х 5 х 1-2 мм. Их активно используют маделисты для переделки приводов CD-ков под свои цели. Цена вопроса ~ 10-15 рублей за один магнит.
Примем размер магнитов нашего ротора таким же, и посчитаем, сколько пар полюсов можно разместить на окружности диаметром 100-120 мм. Расстояние между магнитами можно варьировать в пределах 1-2 мм. Зададимся размером в 1,5 мм (его потом можно будет изменить в ту, или иную сторону, точно "укладываясь" в заданный диаметр.
Длина окружности 100 мм равна 314 мм, окружности 120 мм - 377 мм. Количество магнитов должно быть четным, но не кратным 4 (это условие важно). Разделим 314 и 377 на 6,5 (размер магнита + зазор). В первом случае получаем ~ 48, во втором - ровно 58.
48 однозначно не годится, а вот 58 подходит замечательно - результат деления 58/4 равен 14,5, что тоже прекрасно укладывается в двухфазную схему питания.
Магнитная и электрическая схемы мотора показана на Рис. 2. Из нее видно, что статор имеет всего 4 активных зубца (на которых наматываются обмотки), рядом с которыми есть по два пассивных зубца, замыкающих магнитную цепь каждой из четырех обмоток.

Как видно из Рис. 3. в каждый момент времени "активированы" две противоположные катушки. Их магнитные потоки замыкаются через пассивные зубцы, постоянные магниты ротора и его общий кольцевой магнитопровод, на котором и установлены магниты. Поля катушек не взаимодействуют между собой. Попросту говоря, такой электродвигатель состоит из четырех автономных "моторов", которые включаются попарно-последовательно.
С учетом того, что активные обмотки расположены диаметрально, тагненциальные силы вращения, прикладываемые к ротору, симметричны относительно оси вращения, и не приводят к возникновению нежелательных радиальных колебаний ротора и диска. Проблему "толчковых" вибраций в значительной мере сможет решить эластичная демпферная муфта, через которую ротор мотора будет соединяться с телом диска. Но об этом - позже.

На анимационной схеме (Рис. 4) видно, что за один полный оборот поля в статоре (360 градусов), ротор сдвигается всего лишь на ~12,4138 градуса, то есть ротор вращается в 29 раз медленнее поля в статоре, но синхронно с этим полем. Эта особенность таких моторов и называется "магнитной редукцией".
Для нашего варианта скорости вращения диска (33,333... об/мин) поле статора должно "крутиться" со скоростью 966, 666... об/мин, или с частотой 16,111... герц. Для скорости вращения диска 45 об/мин, круговая частота поля будет равна 21,75 герц. При этом частота фазного напряжения будет еще в 4 раза выше - 66,66666... и 87,0 герц.

Если предположить, что вся масса диска сосредоточена по его окружности (предельный, но не реальный вариант), то зная его диаметр, можно посчитать ускорение, и крутящий момент, который должен развивать мотор, для того, чтобы за заданное время раскрутить (или остановить) диск до "крейсерских" оборотов (или до полного останова). Это определит потребную электрическую мощность мотора.
]Боюсь наделать ошибок в расчетах - голова-то шумит! :) Поэтому завтра проверю, и откорректирую. Сейчас уменя получилось что-то около 2,12 Вт.

Полученная величина электрической мощности расчитана без учета сил трения в подшипниковом узле, и тормозящей силы, возникающей в результате трения иглы о поверхность звуковой канавки пластинки. Поэтому увеличим ее (мощность) раза в три, для гарантированного обеспечения требуемых динамических характеристик устройства, и примем равной 6 Вт.
Теперь есть все основные данные для расчета электрических и конструкционных параметров мотора.

Ротор представляет из себя кольцевой бандаж L-образной формы, его размеры приведены на Рис. 5. Там же показано, как расположены магниты внутри кольцевого ротора. Следует помнить, что полюса магнитов должы чередоваться (S-N-S-N...). Нижняя полка ротора облегчит установку на нем магнитов, и будет играть роль экрана, который существенно снизить уровень внешних магнитных полей. Забегая вперед, скажу, что будет не лишним установить на нижней стороне диска еще одну стальную шайбу с внешним диаметром ~130-150 мм, и внутренним диаметром ~ 80-100 мм, которая дополнительно снизит наводки на МГ от магнитных полей электромотора привода.

Статор представляет из себя набор пластин из электротехнической стали, имеющий форму, показанную на рисунках. Толщина набора должна быть равна ~5 мм, т.е. соответствовать размеру стороны постоянных магнитов. Учитывая довольно низкие рабочие частоты, толщина пластин может быть любой, вплоть до 1,0-1,5 мм. В крайнем случае можно будет использовать пластины из обычной стали марки Ст.2-3 - она достаточно магнитомягкая, и вполне будет работать в качестве магнитопровода статора.
Учитывая, что центральная часть статорных пластин не принимает участие в работе по "замыканию" магнитных полей мотора, можно ограничиться изготовлением лишь четырех одинаковых W-образных зубцов статора, которые затем будут крестообразно закреплены на общей несущей платине статора. Платину эту можно изготовить из любого материала, даже из пластика. Этот вариант имеет как свои плюсы, так и недостатки.
К плюсам можно отнести уменьшенный расход электротехнической стали, а также большую простоту и эффективность магнитного экранирования: бандаж ротора можно будет сделать более широким, и П-образным, и с помощью него экранировать еще и переменные поля статора (Рис. 6). Усложнение формы магнитопровода ротора вполне компенсируется меньшими затратами на изготовление статорных пластин. Уверен, что токарные работы более доступны, чем электроискровая резка, без которой не обойтись при изготовлении сложных по форме статорных пластин большого размера. Маленькие же пластины для отдельных статорных зубцов (Рис. 7), при определенном навыке и желании, вполне можно будет изготовить с помощью напильника.
Единственный очевидный минус "разборного" варианта статора - это повышенное требование к точности изготовления несущей платины. Платину можно выточить из цельной болванки (довольно большого размера), но грубую заготовку нужной формы для нее можно попросту отлить из любого алюминиевого сплава в кокиль из глины или гипса (вполне выдержит однократное литье), а затем все посадочные места проточить "за одну установку" на точном токарном, или координатно-расточном станке. Учитывая, что платина устанавливается на стол вертушки стационарно, и не является движущейся деталью, модель для изготовления кокиля можно выполнить из дерева, фанеры, или пластика, не заботясь о геометрической и весовой симметрии будущей отливки - она все равно будет затем механически обрабатываться на станке.

При "разборном" варианте статора можно пойти на предельное увеличение рабочего диаметра мотора привода, и сделать его близким к диаметру диска. Как отмечено выше, это наиболее выигрышный в энергетическом смысле вариант, но более трудоемкий, и дорогой (прежде всего, за счет увеличения стоимости большого количества магнитов). Тем не менее, давайте прикинем и такой вариант.
Примем максимальный диаметр ротора близким к 300 мм. С учетом ранее определенных условий, получим нужное количество магнитных полюсов (и самих магнитов) ротора.
Опуская расчеты, скажу, что оно будет равно 142. Коэффициент магнитной редукции при этом увеличится до 71, а крутящий момент, с учетом увеличения момента сил в 2,5 раза, станет примерно в 6,5 раз больше, чем у первоначального вариант мотора.
Окончательный выбор варианта мотора сможет сделать каждый по своему усмотрению.

Все, пора спать. Завтра продолжу...

opamp
08.02.2009, 20:03
Синхронная машина имеет один недостаток, или - особенность. Если магнитное поле "закрутить" вокруг ротора (или внутри, для двигателей с внешним ротором) сразу с требуемой круговой частотой, то СИНХРОННЫЙ мотор в стартовый момент будет иметь крутящий момент, близкий к нулю, и просто не сможет начать движение. Это вызвано его механической инерцией.

право быть, и используются.

который органически присущь шаговикам - прерывистости движения. Его можно минимизировать, но сделать равным нулю... вряд ли...
Поэтому (опять же - ИМХО), логичнее уйти по частотам этих "рывков" за пределы звукового диапазона - там и демпфирование проще осуществить.
Кроме того, есть синхронные моторы, которые построены на принципе магнитной редукции. Это значит, что ротор и статор такого мотора имеют различное число пар полюсов.

Если тема интересна, буду рад развить ее дальше.

Тема весьма интересна, однако пара замечаний-дополнений у меня есть.

Для разгона синхронников применялись асинхронные двигатели, располагавшиеся на одном валу с синхронником (разгон до вхождения в синхронизм). Причем разгон необходим в том случае, если вал "штатно" вращается на достаточно высоких оборотах. Если мы "работаем" на малых оборотах, то есть берем тот случай, который я описывал выше (когда обмотки имеют сугубо активную составляющую сопротивления и прочее), то ни разгона, ни обратных связей оказывается не нужно- движок прекрасно и беспроблемно стартует сам.

Ротор движка-шаговика "дергается" в основном если питать его прямоугольными импульсами. При питании синусом "дерганье" уменьшается в разы. Думаю, можно подобрать форму тока такую, что "дерганье" будет прекрасно "гаситься" массой ротора.
Уход за предел звукового диаппазона может быть как в "вверх" так и "вниз". В частности, вспомним пример 0ЭПУ-82СК. В нем был применен сверхтихоходный синхронник, работающий в инфразвуковом диаппазоне. Что интересно, реализация этого синхронника была построена именно на "разном количестве полюсов". Сорри фо май инглиш. ;) Это была именно "синхронная, обращенная машина постоянного тока", причем она еще и "трехфазная редукторная". Трехфазная в том смысле что три обмотки было. Постоянных магнитов двигатель не содержал. Ротор у него был достаточно массивный, а вот питание, увы, осуществлялось прямоугольными импульсами... поэтому он был применен не в качестве "прямоприводного", а через пассик. Подробнее про это ЭПУ и движок можно почитать в "Радио" №6 за 1982й год.
Мне реализация этого привода очень нравится- простая и эффективная- поэтому и пытаюсь воспроизвести что-нить подобное. Жаль, что не получается купить этот двигатель отдельно... самостоятельное изготовление представляется мне невозможным. :(

Valentinych
09.02.2009, 04:51
Для разгона синхронников применялись асинхронные двигатели, располагавшиеся на одном валу с синхронником (разгон до вхождения в синхронизм). Причем разгон необходим в том случае, если вал "штатно" вращается на достаточно высоких оборотах. Если мы "работаем" на малых оборотах, то есть берем тот случай, который я описывал выше (когда обмотки имеют сугубо активную составляющую сопротивления и прочее), то ни разгона, ни обратных связей оказывается не нужно- движок прекрасно и беспроблемно стартует сам.Это решение применялось в промышленном электроприводе в те времена, когда были не доступны преобразователи частоты. Их появление сделало "сдваивание" синхрон/асинхрон абсолютно не актуальным.
"Сугубо активную составляющую сопротивления" обмотки не имеют практически никогда. Сопротивление всегда комплексное - активно-реактивное. Разумеется, соотношение действительной и мнимой частей импеданса может сильно отличаться в зависимости от многих причин. Даже в тихоходных низковольтных моторах, работающих на низких частотах фазного напряжения реактивность в большинстве случаев превышает активное сопротивление.
Необходимость ОС в синхронных моторах обусловлена не только облегчением стартового режима, но и слежением выхода из синхрона с сетью под предельными нагрузками (не наш случай).
Синхронный мотор без постоянных магнитов сделать можно, если к обмоткам ротора подвести напряжение через коллектор. Вся прелесть и надёга бесколлекторного варианта - к черту...
По поводу синуса Вы во многом правы. Даже на моих эпюрах чуть выше (если присмотреться) не прямоугольник, а "сильно угловатый синус". :)
Сделано для облегчения понимания процесса. В реале будет действительно ШИМ, которым и будет генерироваться сигнал нужной формы.

opamp
09.02.2009, 11:26
Это решение применялось в промышленном электроприводе в те времена, когда были не доступны преобразователи частоты. Их появление сделало "сдваивание" синхрон/асинхрон абсолютно не актуальным.
Синхронный мотор без постоянных магнитов сделать можно, если к обмоткам ротора подвести напряжение через коллектор. Вся прелесть и надёга бесколлекторного варианта - к черту...

Это решение применялось в том числе в "профессиональных" синхронниках для магнитофонов-электрофонов. К сожалению, навскидку я не смогу вспомнить названий этих движков, однако летом они мне в какой-то таблице попадались... Думаю, это была дань принципу "чем проще вещь- тем хрен сломаешь".
Насчет синхронника без магнитов- все-же посмотрите движок от 0ЭПУ-82СК. ;) Вся прелесть вполне сохранена. ;)
Это я к тому что есть множество готовых удачных решений, о которых мы не знаем или забыли... :(

Valentinych
09.02.2009, 11:37
Насчет синхронника без магнитов- все-же посмотрите движок от 0ЭПУ-82СК. Дадите прямую ссыль - обязательно посмотрю. Искать большого желания нет... Не думаю, что там что-то сильно достойное. Да и сами говорите - сейчас такой мотор уже не найти.
Думаю, что там обычное решение, широко применяемое в компутерных кулерах - эластичное ферромагнитное кольцо, намагниченное по определенному закону (чередование полюсов). Магнитов, вроде как нет, но фактически они есть. :)

opamp
09.02.2009, 18:07
Дадите прямую ссыль - обязательно посмотрю. Искать большого желания нет... Не думаю, что там что-то сильно достойное. Думаю, что там обычное решение, широко применяемое в компутерных кулерах - эластичное ферромагнитное кольцо, намагниченное по определенному закону (чередование полюсов). Магнитов, вроде как нет, но фактически они есть. :)

http://www.radiomaster.net/load/033-205/index.html Вот тут этот журнал есть.
Насчет "достойности"- выполнен, конечно, кривовато, да и слабенький, но ось с подшипником очень "хорошая", толстая (8 мм) и без люфта. Бронзографитовая втулка, опора на шарик. Диск у этого ЭПУ был достаточно тяжелый, но мощности мотора вполне хватало. Одним словом, "заточка под".
Насчет конструкции вы немного ошибаетесь, но суть угадали- ферромагнитного кольца не было, но была обычная "электротехническая" сталь, действительно в виде кольца с выступами-полюсами (набрано из пластин). Так что в принципе он все-же безмагнитовый. ;) Или с "индуцированным магнитом", если можно так выразиться...
Насчет "не найти"... отдельно- точно не найти. В составе ЭПУ- теоретически можно, их было наштамповано достаточно большое количество... вопрос в том- а надо ли его искать. В общем посмотрите и выскажите свое мнение. ;)

oksalan
09.02.2009, 18:22
Как механик могу внести два дополнения: 1 - масляный демпфер -ротор большого диаметра заставляет работать привод с постоянным напряжением и чем оно больше - тем лучше так - как модулированная канавка уж больно сильно меняет силу своего трения . 2 - магниты на субдиске могут быть и прямоугольными и установленными тангенциально. Металлический субдиск обязателен как экран. А на него через 3 войлочные мебельные шайбы кладется основной диск, который должен быть не тяжёлым. И не пластмасовым! Иначе "пластмасового" звука не избежать. Звуковые призвуки материалов (а не общепринятое выражение "резонансы") присутствуют всегда и лучше их "окрасить" в приятные для уха тона.

opamp
09.02.2009, 18:48
Как механик могу внести два дополнения: 1 - масляный демпфер -ротор большого диаметра заставляет работать привод с постоянным напряжением и чем оно больше - тем лучше так - как модулированная канавка уж больно сильно меняет силу своего трения . 2 - магниты на субдиске могут быть и прямоугольными и установленными тангенциально. Металлический субдиск обязателен как экран. А на него через 3 войлочные мебельные шайбы кладется основной диск, который должен быть не тяжёлым. И не пластмасовым! Иначе "пластмасового" звука не избежать. Звуковые призвуки материалов (а не общепринятое выражение "резонансы") присутствуют всегда и лучше их "окрасить" в приятные для уха тона.

Масляный демпфер - "а это куда?"(с) Я лично ось диска просто густой смазкой мажу (солидол)- имхо оно вполне вышеуказаными свойствами обладает.
Касаемо [при]звука- вкусовщина. В магазинах сплошь и рядом оргстеклянные диски на вертушках, в савейском союзе клали резину, отдельные извращенцы точат из дерева. ;) Вот чего на мой взгляд точно быть не должно- так это излишне колоколообразной формы диска. Мы же не корову хотим, а вертушку... но опять-же некоторым, может, как раз и нравится. Что касается субдиска- "как экран" он должен быть не просто металлическим, а из стали или пермаллоя...

Valentinych
09.02.2009, 19:50
Насчет "достойности"- выполнен, конечно, кривовато, да и слабенький, но ось с подшипником очень "хорошая", толстая (8 мм) и без люфта. Бронзографитовая втулка, опора на шарик.
... вопрос в том- а надо ли его искать.Вы сами и ответили на свой вопрос. :)
ИМХО: если начинать делать что-то серьезное, то ориентироваться на старые узлы от ширпотребной техники - не есть гуд. Это я к тому, что сейчас имеются гораздо интереснее материалы, и технологии. В качестве подшипника скольжения в данном применении будет лучше работать пара сталь (вал) - капрографит (втулка). Капрографит - капролактан с графическим наполнением. Точность названия материала не гарантирую, но работал с ним. Есть небольшое количество в наличии.


Как механик могу внести два дополнения: 1 - масляный демпфер -ротор большого диаметра заставляет работать привод с постоянным напряжением и чем оно больше - тем лучше так - как модулированная канавка уж больно сильно меняет силу своего трения.Абсолютно с Вами согласен, Алексей.
Тоже пришел к аналогичным выводам. Если основной нагрузкой привода будет не тонкая игла-"царапка", а вязкий слой демпфирующей весь диск густой жидкости, можно будет получить очень стабильные во времени скоростные характеристики проигрывателя. Как долговременные, так и мгновенные.


Масляный демпфер - "а это куда?"См. выше.
Вопросы магнитной экранировки решаются относительно просто по сравнению с электромеханическими проблемати привода и узла вращения. Здесь не требуется ни большой точности изготовления деталей, ни завышенных требований к материалу. Обычная магнитомягкая сталь будет отличным экраном. Пермаллой таких размеров найти очень сложно. А обработать его так, чтобы не изменить свойств - вообще не реально.

opamp
09.02.2009, 20:28
ИМХО: если начинать делать что-то серьезное.

Некоторые "аудиофилы" упорно забывают, что строим мы не космический аппарат, а вертушку. Где НАСТОЛЬКО "серьезный" подход совершенно не нужен. Ни киловатные движки, обслуживаемые двухъядерным процессором, ни ванна с ПМС. Всему должен быть предел и везде нужно знать меру. Кроме принципа необходимости имеется еще и принцип достаточности... В итоге система получится излишне сложной и дорогой, а работать будет совершенно так-же как аппарат "традиционной" конструкции. Спрашивается- зачем было так [себя насиловать]?
Меня очень "умиляют" фотки "конструкций" на всяких аудиосайтах, где зачастую "слышали звон, да не знаем где он". В частности, спаяный из медных трубочек коробчатый тонарм, эффективную массу которого никто посчитать, естественно, не потрудился. Очень хороший тонарм, но сугубо для патефона. Впрочем, ничего удивительного... головку с гибкостью больше 20 мкм/мН уже найти просто невозможно, потому что легкие тонармы делать просто разучились, зато радостно клепают непонятно что "аудиофильное" непременно на рубиновых подшипниках. А потом сидят и думают- "зазвучит" или "не зазвучит" вместо того чтоб банально посмотреть в номограммы.

Соратники! Призываю вас! Прежде чем подражать Церетелли подумайте- что конкретно это кардинально изменит. Не нужно пытаться строить сразу великое, не уделив внимания мелочам (из которых оное успешо сложится само собой).

Valentinych, не поймите меня неправильно- это ни в коем случае не камень персонально в ваш огород. Это скорее "глас, вопиющий в пустыне". Никто меня явно не послушает и все дружно продолжат городить монстров со стокилограммовыми дисками, но молчать я уже не могу!

Valentinych
10.02.2009, 06:16
Соратники! Призываю вас! Прежде чем подражать Церетелли подумайте- что конкретно это кардинально изменит. Не нужно пытаться строить сразу великое, не уделив внимания мелочам (из которых оное успешо сложится само собой).
...
Valentinych, не поймите меня неправильно- это ни в коем случае не камень персонально в ваш огород. Это скорее "глас, вопиющий в пустыне".Opamp, как я Вас понимаю... :roll:
Это состояние человека, которому показали творения Церители, но утаили шедевры Ботичелли.
У первого - нагромождение вычурных мелочей, из которых сложено нечто непонятное, но огромное.
У второго - ни одной лишней детали, не обязательно большое, но всегда исключительно великое...

Opamp, я не воспринял Ваш призыв как камень персонально в свой огород. Давно уже понял, что мало пользы от "воплей в пустыне": "Люди! Не ходите в Африку гулять!" :shock:
Гораздо ценнее наличие дорожного указателя: "Северный полюс - 9.174 км. Южный полюс -9.382 км". И пары стрелочек, указывающих хотя бы примерное направление... движения.

Valentinych
10.02.2009, 09:58
Вот, сделал несколько рисунков к своему посту, посвященному прямому приводу.
Нумарация соответствует той, что приведена в тексте.
Отсутствуют третий и шестой рисунки. Третий вроде как и не нужен оказался, все видно из анимационной картинки, а шестой просто еще не сделал.
Для просмотра анимашки ее нужно открыть в новом окне, просто "кликнув" по рисунку.

Обратите внимание на направления вращения поля и ротора - они движутся в противоположные стороны! Поле - против часовой стрелки, а ротор - по часовой.
Как уже было написано, угловая частота вращения ротора в 29 раз меньше угловой скорости вращения поля. За один "шаг" поля на 90 градусов, ротор поворачивается примерно на 3,1 градуса.

Для "большого" варианта ротора с числом магнитов 142, шаговый угол поворота ротора будут равен ~1,27 градуса.

Форма "пассивных" зубьев на Рис. 7 изменена относительно Рис. 2 для увеличения площади окна под обмотку. Предварительный расчет показал, что число витков каждой обмотки будет порядка 200, или даже больше. Для провода 0,15-0,2 при намотке "в навал" это потребует площади окна ~ 8-10 мм^2.

Прошу не обсуждать качество рисунков и анимашки. Делаю все в спешке...

Александр Бокарёв
10.02.2009, 10:27
В своё время я ремонтировал Радиотехниковские вертушки из магазина Юный техник, битые. Там применялся этот синхронный, с позволения сказать, двигатель. Крутился он рывками,видимыми даже на глаз, управлялся от логики импульсами треугольной формы.. Выход нашли, применив СВЕРХЭЛАСТИЧНЫЙ пасик из полиизобутилена или чего-то там похожего на сопли. Дрянь была неимоверная.

А вот настоящие моторы мне попадались от приводов венгерской изотопной аппаратуры, там работали двигатели один в один как на Торенсе125,- это двойной синхронно-дифференциальный двиг. я позже такой двигатель запустил, настроил частоту и фазу и работал он совершенно бесшумно, плавно и мощно.

opamp
10.02.2009, 14:27
В общем, товарищи Господа, давайте пока не будем ломать религиозные копья... и указателей на северный полюс тоже давайте все-же не будем ставить, а лучше вывесим объявление "продаются холодильники". ;)
Это я про ваши, Valentinych, рисунки... безусловно, очень красивые и технически грамотные (кстати, что-то подобное буржуи в свое время делали), однако как это все реализовать в домашних условиях, когда токарных и фрезерных станков с ЧПУ просто нет? А на заказ... 100-килограммовый диск токаря еще как-то выточат, а такое- скорее всего даже не поймут чего от них хотят... И "тормозящая" ванна с ПМС... кстати, бывают и магнитные тормоза. ;) Северный полюс, безусловно, в том направлении, но нам (большинству) до него никак не добраться, а колбаса уже портится...

То есть изначально я ставил тут задачу "что взять простому советскому человеку чтоб получилось не сильно пакостно". И чтоб ответ отличался от "30 тысяч рублей с последующим походом в соотвествующий магазин".

Александр, мой опыт общения с радиотехниковскими двигателями несколько отличается от вашего... было у меня их в моей жизни два- немного, но уже статистика. Рывки "на глаз" замечал только во время разгона (они таки были, но уже "на ощупь"), а изменить форму питающих импульсов никто ведь не мешает... ;) Меня гораздо больше напрягала кривость изготовления "стакана" и магнитной системы в общем... :( Собственно, мне понравилась тут сама идея- сверхтихоходный малополюсный синхронник с пассиковым приводом. Два положительных момента: уход вибраций в инфразвуковую область и отвязка пассиком от импульсного характера вращения ротора.

Valentinych
10.02.2009, 15:17
Это я про ваши, Valentinych, рисунки... однако как это все реализовать в домашних условиях, когда токарных и фрезерных станков с ЧПУ просто нет?В домашних условиях, разумеется такое не повторить. И без боне-мене приличной станочной базы тоже не обойтись. К сожалению...
Но мне как-то казалось, что здесь собрались не "пионЭры - юные техники", а вполне состоявшиеся люди, которые не только умеют находить технически интересные решения в области НЧ-электроники, но и смогут решить кое-какие организационные вопросы, связанные с изготовлением механики, кстати - не очень точной по моему ХО.
Если я ошибся в оценке "среди тут", просю пардону. гы-гы


То есть изначально я ставил тут задачу "что взять простому советскому человеку чтоб получилось не сильно пакостно". И чтоб ответ отличался от "30 тысяч рублей с последующим походом в соотвествующий магазин".Совсем бесплатно, разумеется, не получится. Но думаю, баксов в 300-400 уложиться реально.
Кстати, нашел вполне подходящие магниты 5х4х1 с намагниченностью почти 1,4 Тл. И всего по 9 рублей за штучку. (Ссыль: http://www.magnitos.ru/shop/index.php?categoryID=97&category_slug=malenkij-kvadrat . Магнит М-05-04-01-G) Даже для "большого" варианта, где их потребуется штук 200, это не такие уж большие деньги. Еще 3-5 тыр отдадите за "точенку с фрезеровкой". Плюс расходы на покупку металла, пусть 2-3 тыр.
Контроллер на микропроцессоре (в "россыпь") обойдется еще в 500 рублей. Сами запаять по готовой схеме сможете? Если нет, то еще 500 рублей паяльщику-программеру (код программы, если дело до того дойдет, выложу абсолютно бЭзвозмЭздно).
"Накладные расходы" - поездки, мелочевка, то, да сё, пусть еще 2-3 тыр.
Итого у меня набежало 12-14 тыр. В сегодняшних зеленых деньгах - как раз порядка $350.
Что-то мне подсказывает, что сУрьезный любитель винила в состоянии будет отслюнявить такую сумму за приличный сверхтихоходный прямой привод для своей будущей вертушки. ;)

Мне довелось "с нуля" разрабатывать и воплощать в металле несколько разных типов бесколлекторников. От 100 ваттного на базе привода от CD-ROM для "домашних полетушек", до полностью самодельного 2,5 киловаттника для мотора-шпинделя сверх высокооборотной фрезы. Количество "выпущенных" экземпляров не назову серийным, но несколько десятков сделал точно.
Так что - не так страшен чёрт, как его малютка! гы-гы

opamp
10.02.2009, 15:40
В домашних условиях, разумеется такое не повторить. И без боне-мене приличной станочной базы тоже не обойтись. К сожалению...
Но мне как-то казалось, что здесь собрались не "пионЭры - юные техники", Если я ошибся в оценке "среди тут", просю пардону. гы-гы

Совсем бесплатно, разумеется, не получится. Но думаю, баксов в 300-400 уложиться реально.

Здесь всякие люди собрались, пионЭры в том числе... причем на них я бы и стал ориентироваться, ибо послушав "Вегу" они убеждаются что "винил- ****о...", а почитав ваши мысли- "...к тому-же дорогое и сложное". В результате "винил умер, да зравствует мр3", а оно нам надо?
"Состоявшиеся люди" и так прекрасно знают что к чему, поэтому "технически интересные решения"- это вроде как гурманство. Если бы я взялся за реализацию вашего решения- у меня на это ушло бы несколько лет, потраченных исключительно на организационные вопросы типа "не хочу покупать 300 тонн стали, а два листа не продают- что делать?" Этот пункт (рабочее время) вы в смету не внесли. ;) Так что для пионЭров подошел бы вариант "взять буржуйский вертак с приличным приводом и переделать всю электронику". Идеальный вариант, кстати- относительно дешево и сердито.

Сейчас вы потеряете ко мне всякое уважение, если оно было: мне банально не на чем слушать пластинки на даче, поэтому вертушка нарисовывается такой: диск от "Веги" (уже за одно это надо расстреливать ;) ), "тщательно отобранный" и отбаллансированный, возможно сверху через фетровые кружочки накладка из оргстекла (если доведу ее до ума). Тонарм- Торенс ТР-16, восстановленный (достался нахаляву б/у в плохом состоянии). Вот в движок я как раз "уперся рогом". Понятно что ничего прямоприводного делать я не буду, а буду выбирать между "постоянного тока с ОС"/"сверхтихоходный синхронник". Выбор буду производить буквально "на слух" по минимуму шума...

Можете уже начинать закидывать камнями. ;)

opamp
10.02.2009, 15:46
Кстати... мне тут в голову пришло...
Если взять ваши магниты, банально понаклеивать их снизу любого приличного диска (по краю), а под диском (напротив этих магнитиков) просто разместить 4 электромагнита с подходящей формой сердечника- вроде неплохое решение для пионЭров, а? ;)
Единственное "но"- наводки на головку... впрочем, если магниты питать "синусообразными" импульсами, никакого "тиканья" вроде бы не должно быть...

Valentinych
10.02.2009, 16:40
Кстати... мне тут в голову пришло...
Если взять ваши магниты, банально понаклеивать их снизу любого приличного диска (по краю), а под диском (напротив этих магнитиков) просто разместить 4 электромагнита с подходящей формой сердечника- вроде неплохое решение ...Именно к этому я Вас и подвожу! И никаких тонн железа не потребуется.

Игорь Гапонов
10.02.2009, 16:52
Я в двигателях разбираюсь не особо сильно. Но кой-какие соображения имею (в основном, экспл. плана). Так вот, не знаю, есть ли аналогичное решение в природе или нет, но в своё время задумался над "равнодискретностью намагниченности" многополюсного магнита ротора аналогичного рассмотренному Valentivych-ем. Идея вот какая.

Если взять круглый (дисковый или кольцевой) постоянный магнит пожожий (или именно такой же) по намагниченности и по форме на те, что применяют в Э/Д ГГ, и пришпандорить на его плоскости железные "чашки", с пропилами на их стенках "по индуцированным полюсам" так, чтобы получившиеся зубья заходили в пропилы ответной "чашки" с зазором. Но двигун становится "с внутренним ротором". Убиваются два зайца. 1-й- магнит один и практически бесплатный. 2-й- равномерность (равнодискретность) полюсов индуцированного магнита должна получиться очень высокой. Конечно, есть и недостатки. Например, относительно низкая индукция поля в зазорах.....

Александр Бокарёв
10.02.2009, 17:44
Для OPAMP . Применял я и отменные движки от дисководов флоппи- дисков , кажись, это такой блин с короткой осью, многополюсный шаговый двигун. Он тоже работает тихо, мощно и в широком диапазоне скоростей. Запускал я его напрямки от генератора Г3-109, поддав пинка рукой, а потом подобрал ёмкость и частоту устойчивой работы .
Лучшим вариантом там будет применение генератора на паре оперов с умощнением, как это сделано в Торенсе126м, кажись. Там генератор один питает одну обмотку, а второй- вторую обмотку, и между ними есть цепочка, обеспечивающая подстройку по фазе . Схема была у Дегрелла Ласло. Грампластинки и проигрыватели.

opamp
10.02.2009, 17:56
Шаговых "блинов" мне не попадалось- только с плоским магнитом трехфазники.
Никаких генераторов на операх я делать не собираюсь, просто потому что не верю в их стабильность. А делать я буду (если буду) на микроконтроллере, у него частота задается кварцем. ;)
Тут выше падала схемка R-2R цапа на микроконтроллерном порте- вот эту вот ерундовину и заюзаю, благо исходники для "синуса" таки есть.
Ту-же схемку, возможно, применю для регулирования напряжения на двигателе постоянного тока, если дойдут руки "пошшупать" систему регулировки скорости его вращения с обратной связью на оптодатчике (по образду "вег")- очень уж дискретность неплохая...

Александр Бокарёв
10.02.2009, 19:06
Дык,....Вега-то, тудыть её,. кварца не имеет, как же ж теперь на даче винил-то послухать.....Никак, видно:D

opamp
10.02.2009, 19:09
Дык,....Вега-то, тудыть её,. кварца не имеет, как же ж теперь на даче винил-то послухать.....Никак, видно:D

Дык... переделать! Пусть микроконтроллер время считает, "длительность" света или тени в оптодатчике. Как же исчо-то?.. Он-то на кварце! ;)

Valentinych
10.02.2009, 20:06
А делать я буду ... на микроконтроллере, у него частота задается кварцем. ;)
Тут выше падала схемка R-2R цапа на микроконтроллерном порте- вот эту вот ерундовину и заюзаю, благо исходники для "синуса" таки есть.Никаких схем R-2R не требуется. И исходников синуса тоже.
Силами микроконтроллера требуемая форма напряжения, и регулировка его величины, достигается обычным ШИМом. А индуктивность обмотки служит отличным интегратором - ФВЧ.
Вот здесь точно изобретать лисапед не нужно. :)

А ОС нужна только на время старта, чтобы мотор быстрее раскрутился. Потом - чистый синхрон. Контроль можно оставить лишь для экстремального случая - принудительного внешнего торможения. Но это не более чем перестраховка. Подобные ситуации нужно просто исключать.

opamp
10.02.2009, 20:10
Идеологически все абсолютно верно, но в моем случае вступает в действие банальная вкусовщина. Вот люблю "дубовые методы в лоб" и все тут! ШИМом я себя буду неуютно чувствовать, а так- сформировал красивый синус, и посмотреть приятно и на душе спокойно... не лежит у меня к шиму душа почему-то.

По поводу ОС- я говорил про ее применение к двигателю постоянного тока... обычному моторчику, короче. Тут без нее просто никуда...
По поводу того где нужна ОСь для синхронника я уже понял... и то если он все-таки сверхтихоходный, то она и не нужна будет вовсе.

Valentinych
10.02.2009, 20:41
ШИМом я себя буду неуютно чувствовать, а так- сформировал красивый синус, и посмотреть приятно и на душе спокойно...А зачем синус, если мотор коллекторный?
По поводу R-2R еще капля дегтя: если использовать целый порт МК (8 бит), можно будет получить только 255 "градаций яркости".
Для "красивого" синуса не так много. Все равно придется фильтровать. А как будете регулировать мощность? Если только аналоговым способом (регулятор на потенциометре). Тогда какой смысл использовать цифру?
Попробуйте один раз ШИМ, и поймете, что все остальное - архаизм.

opamp
10.02.2009, 20:52
А зачем синус, если мотор коллекторный?


Для коллекторного мотора не синус, а Р-2Р цап. Напряжение на нем регулировать.
Да, знаю, тут тоже можно ШИМом. Кстати, этот вариант, возможно, попробую...



По поводу R-2R еще капля дегтя: если использовать целый порт МК (8 бит), можно будет получить только 255 "градаций яркости".
Для "красивого" синуса не так много.

Вполне достаточно... РЦ-шку в обратную связь усилителя тока (все равно что-то усилительное нужно между мотором и контроллером)- синус получится такой что пальчики оближешь. ;) К тому-же масса ротора двигателя и сопрягающихся частей прекрасно послужит дополнительным "ступенькодавителем".


А как будете регулировать мощность?
Никак не буду. Зачем?

Valentinych
11.02.2009, 08:35
Никак не буду. Зачем?На первый взгляд у коллекторного двигателя действительно незачем. Но это не так.
Для уменьшения времени разгона имет смысл подавать на него повышенное напряжение. И сбрасывать до "номинала" при выходе на рабочие обороты.
Регулировка напряжения обнозначно потребуется, если будете вводить ОС по оборотам, иначе стабильной скорости не получить.

opamp
11.02.2009, 15:15
На первый взгляд у коллекторного двигателя действительно незачем. Но это не так.
Для уменьшения времени разгона имет смысл подавать на него повышенное напряжение. И сбрасывать до "номинала" при выходе на рабочие обороты.
Регулировка напряжения обнозначно потребуется, если будете вводить ОС по оборотам, иначе стабильной скорости не получить.

А зачем уменьшать время разгона? ;) Мы люди не гордые, обождем.

ОС без регулировки напряжения- это как? У двигателя (коллекторного в данном случае) число оборотов вала сильно зависит от напряжения на обмотках- если его не регулировать, тогда что регулировать-то? ;) Если ток через двигатель, то "яйца, вид сбоку". Просто регулировать можно как шимом, так и Р-2Р цапом (на выходе которого просто будет постоянное, изменяющееся в зависимости от сигнала с ОС напряжение). В общем да, получается регулировка мощности по сути... и тем не менее никаких "дополнительных аналоговых методов" здесь не надо. Все будет работать именно так как вы написали.

Просто вы сначала про синус написали и сразу про мощность- это меня несколько сбило с толку... Синус двигателю постоянного тока явно не нужен.

Грубо говоря, структура видится такой: на валу мотора диск с прорезями, над диском лампочка, под диском оптодатчик (все как в Веге). Контроллер считает длительность импульса с оптодатчика. Если он меньше "нормы"- снижает напряжение на двигателе, если больше- повышает.
Но это если руки дойдут.

Собственно, вчера "на полке" я нашел трехфазный двигатель от 5" дисковода ТЕАС с "контроллером" (m51785), многополюсный статор, ротор в виде кольцевого магнита. Эта фиговина достаточно неплохо вписывается на вал диска, который я собирался применить, следовательно ее можно попробовать в качестве системы прямого привода. Для начала погоняю "так", сугубо чтоб убедиться что она может работать в сверхтихоходном режиме, оценить стабильность работы и уровень вибраций...
Если интересно- могу сделать фото.

Valentinych
11.02.2009, 20:13
А зачем уменьшать время разгона? ;) Мы люди не гордые, обождем.
...
Просто вы сначала про синус написали и сразу про мощность- это меня несколько сбило с толку... Синус двигателю постоянного тока явно не нужен.
...
Грубо говоря, структура видится такой: на валу мотора диск с прорезями, над диском лампочка, под диском оптодатчик (все как в Веге). Контроллер считает длительность импульса с оптодатчика. Если он меньше "нормы"- снижает напряжение на двигателе, если больше- повышает.Давайте смотреть на проблему ширше, и глыбже. :)
1) Масса диска достаточно велика, и ее нужно "разогнать" до нужной угловой скорости. (Желательно, за приемлемое время - не более 5-7 секунд. Иначе замучаетесь ждать, после осчередной смены пластинки.)Для этого нужна большая мощность двигателя, или большой крутящий момент.
2) В "крейсерском" режиме большой крутящий момент не нужен, следовательно, не нужна большая мощность. Но нужна высокая стабильность угловой скорости. Как мгновенная, так и долговременная.
3) Любой вид ОС в таких устройствах (речь о синхронных машинах) предназначен именно для регулирования мощности, а не для регулировки скорости вращения (это нужно в коллекторных машинах).

Нужно учитывать, что мгновенные нестабильности угловой скорости ротора синхронного мотора вызываются двумя основными группами факторов:

Внутренними: неравномерностью скорости поля. (Неравномерность скорости поля вызывается малейшим нарушением геометрии статора и неточностью изготовления обмоток.), и неточностью изготовления магнитной системы ротора (Здесь, в свою очередь, также множество факторов - от неидентичности магнитов, до погрешности их установки на роторе. Ошибка в величине намагниченности отдельных магнитов может составлять несколько процентов, даже если они из одной партии. Ошибка установки магнитов относительно друг друга, или относительно магнитопровода ротора в десятые доли миллиметра нарушит общую картину распределения поля, и в итоге приведет к несимметрии сил взаимодействия при работе мотора, а попросту говоря - к "нештатным" толчкам.). Неоптимальностью формы фазного напряжения (Не факт, что именно синус будет оптимален для той, или иной конструкции привода), и неравенством токов в фазных цепях (Следствием различия силы тока в фазных катушках будет различие сил магнитного взаимодействия, читай - периодического различия крутящих моментов, развиваемых мотором.);

Внешними: качеством изготовления узла вращения, и опорной точки вала, а также неоптимальным подбором материалов пары скольжения. (Наличие микрозаеданий в узле вращения, повышенное и неравномерное трение.) Неравномерностью сил трения острия иглы о поверхность канавки. (Самый непредсказуемый, непрогнозируемый и некомпенсируемый фактор. Правда - самый малый по величине флуктуации.)

И если в момент разгона вышеперечисленные дестабилизирующие факторы не играют большой роли, и легко компенсируются стартовым "форсажем" мотора, то при выходе в рабочий режим мощность двигателя необходимо снижать до минимально-потребной. Чтобы хотя бы частично снизить флуктуацию частоты, вызванную неточностью изготовления мотора.

У "топовых" моделей приводов мгновенная нестабильность скорости вращения не превышает тысячных (!) долей процента. И достигается это именно за счет быстродействующей ОС, и способностью мотора также быстро реагировать на сигналы ОС. И уж конечно, не от диска с прорезями, и оптопары из лампочки и фоторезистора, а от высокоточного лазерного датчика, который считывает позиционные метки, нанесенные на внутренней окружности диска. Количество этих меток может достигать 5.000, т.е. около полутора десятков меток на каждый угловой градус.


Собственно, вчера "на полке" я нашел трехфазный двигатель от 5" дисковода ТЕАС с "контроллером" (m51785)...Ну что же, могу только пожелать удачи! :D

opamp
12.02.2009, 00:32
Давайте смотреть на проблему ширше, и глыбже. :)

Давайте лучше смотреть на проблему со стороны конкретной реализации. Вы очень хорошо и правильно теоретизируете, однако в большинстве случаев "народу это не нужно"(с).
В какой-то фентезюшной книге эльф (толкиеновского типа) очень удивлялся- почему при столь малом сроке жизни люди стараются максимально все усложнить?


1) Масса диска достаточно велика.
2) В "крейсерском" режиме нужна высокая стабильность угловой скорости. Как мгновенная, так и долговременная.

Пункт номер 1 вполне неплохо справится с выполнением первой части пункта 2. Со второй частью справится генератор питающего напряжения на основе кварца. "Револлюция, и никаких гвоздей!"

Вы очень много внимания уделяете "нештатным" вещам... типа разгона, торможения, "случайных воздействий". Да плюньте вы на них... все станет на порядки проще.
Возьмите движок помощнее и диск потяжелее. В момент пуска вдуйте в двигатель полную мощность, а через 10 секунд (по таймеру) снизьте ее вдвое-втрое- все и будет хорошо! И разгон обеспечится, и стабильность вращения, и ОС не понадобятся. ;) Все гениальные вещи неизбежно просты. А поведение сложных систем, наоборот, непредсказуемо.


У "топовых" моделей приводов мгновенная нестабильность скорости вращения не превышает тысячных (!) долей процента. И достигается это именно за счет быстродействующей ОС, и способностью мотора также быстро реагировать на сигналы ОС.

Это у которых? Я не знаю как при коммунизме, а сейчас все "топовые модели" имею в лучшем случае обычный мелкий сетевой синхронничек, причем частота питающего напряжения вообще ничем и никак не задается, а тупо берется от сети... про ОС я вообще молчу.
Я также скромно умолчу, что эту мгновенную нестабильность, если она даже будет измеряться десятыми долями процента, на слух не различит даже человек с консерваторским образованием...


не от диска с прорезями, и оптопары из лампочки и фоторезистора, а от высокоточного лазерного датчика, который считывает позиционные метки, нанесенные на внутренней окружности диска.

А как эту фигню в домашних условиях наносить- нигде не написано? ;) Думаю, что в условиях штучного производства такие операции обойдутся примерно как однокомнатная квартира, а работать это будет практически так же как банальный диск с прорезями...

Keep it real! (с) ;) Мне, вообще говоря, все это начинает напоминать принципы построения советских усилителей, которые почти по всем параметрам превосходили зарубежные (Корвет-068, например), вот только не звучали...

Valentinych
12.02.2009, 05:37
Вы очень хорошо и правильно теоретизируете, однако в большинстве случаев "народу это не нужно"(с).Всё понял. Исправляюсь, и перестаю писать то, что "народу не нужно". :smile:

Последний вопрос: а что народу нужно?
Честно говоря, я так и не понял, какую цель Вы преследовали, открывая тему с таким названием: "Проект: Система привода современного проигрывателя"... Хотели рассказать, как из ржавого узла от стародавнего патефона и набора R-2R с десятипроцентным допуском резисторов собрать на коленке хай-эндную вертушку? Так это вряд ли... Чудес, знаете-ли, не бывает...

Перечитал всю тему заново, от начала, до конца.
Первоначальное мнение подтвердилось: в вертушкостроении Вы, Opamp, разбираетесь так же, как в коньяке (на 6 баксов по 300-баксной шкале). И скорее всего, предпочитаете обычную водочку по 60 рублей за "пол-банки".
Это, конечно, дело вкуса, но к точной механике и прецизионному электроприводу такая "вкусовщина" малоприемлема.

Еще раз извините за назойливость - действительно, по наивности полагал, что "народу это нужно".

P.S. Если у кого-то все же остался интерес к теме, с удовольствием продолжу общение в привате.

Игорь Гапонов
12.02.2009, 13:00
Интересно, тоже самое происходит и на "тонармовой ветке" с одним отличием: там Вы топик-стартёр.... Как мне кажется, эти темы по-настоящему интересны только мне и Вам.

P.S. Однако Надежда живёт дальше, оптимистично внушая: на самом деле люди очень внимательно слушают, и многие понимают, что "игра ума", причём бескорыстная, дороже денег....

opamp
12.02.2009, 15:45
Всё понял. Исправляюсь, и перестаю писать то, что "народу не нужно". :smile:

Вы напрасно обижаетесь... Я приношу извинения- был не совсем прав. Народу ваши теоретические обоснования, безусловно, нужны, но следует все-же признать факт, что больше "чистого знания" они не станут. Если самодельщики ставят в качестве привода КД-6 без какой-либо стабилизации и этим вполне удовлетворяются- ясное дело что наносить тысячи меток для лазерного слежения никто не станет...


Хотели рассказать, как из ржавого узла от стародавнего патефона и набора R-2R с десятипроцентным допуском резисторов собрать на коленке хай-эндную вертушку? Так это вряд ли... Чудес, знаете-ли, не бывает...

Примерно такую цель я и преследовал. Обмен опытом. Практическим. ;)
Потом, что есть "хай-эндная" вертушка? Что продается в магазинах- я уже описывал. Так что результат скрещивания ржавого патефона с Р-2Р цапом "уделает" любой "промышленный" хай-энд как минимум по стабильности скорости вращения диска. А тонарм "Рега" за 300 баксов в любом магазине продается.


Первоначальное мнение подтвердилось: в вертушкостроении Вы, Opamp, разбираетесь так же, как в коньяке (на 6 баксов по 300-баксной шкале). И скорее всего, предпочитаете обычную водочку по 60 рублей за "пол-банки".

Именно. Могу объяснить по какой причине... За 300 баксов я не пробовал, а за сотню доводилось. К сожалению, отечественного производства... что именно- говорить не буду, дабы производитель потом не подал на меня в суд. ;) В первые полгода вкус был офигительный! А где-то через год-два этот коньяк стал питься точно так-же как "московский" за 500 рублей. Марка уже раскручена, а значит "блюсти" высокое качество уже не нужно- типично российская "болезнь". "А если не видно разницы- зачем платить больше?"(с)
С одной стороны к обсуждаемой проблеме это не относится, но с другой стороны, сейчас сложилась как раз та ситуация на рынке, когда "сильно проапгрейженная Вега" ничем не уступает "хай-энду" тысяч так за 30... Да, низшая ценовая категория, но все-же... не хотите Вегу- возьмите какую-нить Электронику или Корвет, для большего соответствия.
Вы уже поняли что я хотел сделать "сильно проапгрейженную Вегу". И технологические операции, либо совсем недоступные, либо доступные по несоизмеримо высокой цене тут несколько излишни... да, "вот хорошо бы", но при этом все равно ясно, что "неспециалист по коньяку" никакой разницы в звуке не заметит. Примерно как демпфирование проводов деревом- безусловно, какое-то влияние это оказывает, но "без электронного микроскопа" его просто не разглядеть.


Это, конечно, дело вкуса, но к точной механике и прецизионному электроприводу такая "вкусовщина" малоприемлема.

ИМХО начинать надо с определения необходимой и, главное, достаточной степени оной прецизионности. Это не орбитальный телескоп в конце концов.

opamp
12.02.2009, 15:58
Как мне кажется, эти темы по-настоящему интересны только мне и Вам.

Что именно? Как из ржавого патефона сделать хай-эндную вертушку? ;)

Самое интересное, что недавно мне перепал патефон 30х годов почти в идеальном состоянии. Я его для интересу завел и несколько прибалдел... несмотря на явное несоответствие его параметров "хай-энду" "вовлеченности" было хоть отбавляй, не хотелось останавливать (но пришлось, чтоб не испортить аппарат пока в нем старая смазка).
Так что Лихницкий в чем-то прав...


P.S. Однако Надежда живёт дальше, оптимистично внушая: на самом деле люди очень внимательно слушают, и многие понимают, что "игра ума", причём бескорыстная, дороже денег...

Это не игра ума... Точнее... игра академического знания Valentinychа против моего махрового эмпирического левшизма. Изначально ясно что никто никого не убедит. Мы исходим из различных понятий- он отталкивается от "как надо", а я- от "как возможно".

Игорь Гапонов
12.02.2009, 18:23
Вы понимаете, opamp, чтобы говорить, что "это нам не нужно, а нужно другое", надо "это" реализовать и попробовать. Но оно ведь не реализовано! Применительно к данной теме имеется в виду именно "широкополосное и быстрое" слежение за равномерностью скорости вращения и тех технических и теоретических нюансах в этом аспекте, которые могут быть не известны читателям. Например, после не однократных замечаний о "переменном трении в зависимости от модуляции канавки со стороны иглы" становятся ясны причины преимуществ "жёсткой связи" диска с двигателям, причём "увеличением массы диска" тут не поможешь! Ведь модуляция может изменяться на протяжении десятка минут. Одна из разновидностей такой жёсткой связи- "ролик". Но Лихницкий и Банковский "констатируя" это ничего о наиболее вероятной причине не сказали. Простому смертному осталось что? Правильно, верить в "изотерику", хотя уважаемые субъективисты "об эзотеричности ролика" ничего прямо тоже не говорили.

Поэтому то, что Вы снижаете планку собственной ветки- плохо однозначно.

Valentinych
12.02.2009, 19:59
Как мне кажется, эти темы по-настоящему интересны только мне и Вам.

... на самом деле люди очень внимательно слушают, и многие понимают, что "игра ума", причём бескорыстная, дороже денег....
Игорь, признаться, я не ожидал, что моим "белым" оппонентом станете именно Вы. Получить от Вас не только поддержку, но и очень лестную оценку моих "умственных игрищ" вдвойне приятно.
Так что - "Let it be" - желающий услышать, да услышит.
Постараюсь продолжать свои "академические теоретизирования", основанные на практическом опыте, но буду делать это менее настойчиво.

opamp
12.02.2009, 22:11
Вы понимаете, opamp, чтобы говорить, что "это нам не нужно, а нужно другое", надо "это" реализовать и попробовать. Но оно ведь не реализовано!

Ну, я несколько не согласен. Прежде чем что-то реализовывать, обычно проводится моделирование той или иной степени. В данном случае- банальный расчет на бумаге.


Например, после не однократных замечаний о "переменном трении в зависимости от модуляции канавки со стороны иглы" становятся ясны причины преимуществ "жёсткой связи" диска с двигателям, причём "увеличением массы диска" тут не поможешь! Ведь модуляция может изменяться на протяжении десятка минут.

Опять-же мое ИМХО подсказывает мне, что проблема гораздо более надумана, чем существует на самом деле. Бесшумный двигатель сделать невозможно, а передача рокота по ролику вполне реальна. Поэтому вреда от ролика гораздо больше чем пользы, несмотря на многие его преимущества. При этом любой двигатель (даже от Веги) достаточно мощен чтоб это "переменное трение" просто не замечать. ИМХО.


Но Лихницкий и Банковский "констатируя" это ничего о наиболее вероятной причине не сказали. Простому смертному осталось что? Правильно, верить в "изотерику", хотя уважаемые субъективисты "об эзотеричности ролика" ничего прямо тоже не говорили.

Что сказал Лихницкий- не есть непреложная истина и зачастую вообще "не есть". Человек он, безусловно, зело умный и теоретически весьма подкованный, но мне лично кажется что вся "эзотерика" с его стороны- не более чем коммерческий ход. Фактически он таким образом делает деньги на своем имени. Лихницкий сказал "я вот ремастирую старые записи посредством вертушки с роликом, кстати они продаются", а народ подумал "о, ролик- это эзотерично, надо покупать!" не затрудняясь при этом задуматься о преимуществах и недостатках этой системы, даже литературу банально не почитав (Лихницкий ведь не может ошибаться!).
О ролик будет сломано, чувствую, еще немало копий... Не бывает идеальной системы, бывает "идеальная система в узкой области применения", поэтому тут каждый выбирает для себя- что он хочет получить и чем готов пожертвовать.


Поэтому то, что Вы снижаете планку собственной ветки- плохо однозначно.

Нет разницы кто создатель ветки имхо. Важно содержание... я снижаю собственную планку- это возможно, но мне кажется я просто расставляю всех по своим местам. Мое место- среди реализаторов, а не теоретиков, чистая наука меня вообще никогда не интересовала, а только практическое применение отдельных ее частей.

opamp
12.02.2009, 22:15
Постараюсь продолжать свои "академические теоретизирования", основанные на практическом опыте, но буду делать это менее настойчиво.

Прошу вас- продолжайте в том-же духе! Я иногда ляпну что-нить неподумавши, а потом сам жалею. :( Кстати, было бы интересно посмотреть на примеры вашего практического опыта применительно к вертушкам... наверняка многие (и я в их числе) что-нибудь ценное оттуда почерпнут.

Andrey Nikitin
12.02.2009, 23:00
...но буду делать это менее настойчиво.

- Лично я прочёл Ваши предложения с интересом...

А. Никитин.

wizard
12.02.2009, 23:48
Всё понял. Исправляюсь, и перестаю писать то, что "народу не нужно". :smile:

Если у кого-то все же остался интерес к теме, с удовольствием продолжу общение в привате.

Мне, например, как представителю народа, нужно. :)
Я не готов что-то дебатировать и, тем более, делать в области точной механики.
Но мне была бы интересна абсолютно готовая конструкция вертушки только на 33,333 об/мин с САР частоты вращения планшайбы и гидравлическим подвесом-развязкой и базами для двух-трёх тонармов разного типа - двух поворотных и одного тангенциального.

На ветке по тонарму я дал ссылки на анлогичную вертушку Монако ТТ.
Хорошо, что в ней есть САР частоты вращения и гидравлический демпфер двигателя. И даже ручное управление частотой.
Кое что в ней мне сомнительно, например, малый вес всей конструкции, а планшайбы, в частности, хотя жёсткость обеспечена углеволоконными композитами. Я её пока не видел живьём и не слышал, но надеюсь.

Я понимаю, что тяжёлую планшайбу нужно вращать...и управлять при отклонении частоты. Лёгкой планшайбой, как в Монако ТТ, и управлять легко...

Но трогание с места может обеспечить даже отдельный двигатель с роликовым приводом. Прижим ролика к планшайбе может осуществляться электромагнитом, а затем ролик может быть отведён возвратной пружиной. Остаётся проблема управления частотой.

Я бы приветствовал автоустановку горизонта всего стола, например, большим маятниковым устройством, когда нижняя часть корпуса вертушки - часть полусферы, покоящаяся на подшипниках, а в центре полусферы закреплён достаточно длинный и тяжёлый на конце маятник, обеспечивающий автогоризонт. Могут быть, конечно, и иные, например, гидравлические (воздушные, магнитные, варианты подвеса.

Всю систему стола, как мне кажется, желательно как раз не облегчать, а утяжелять, чего в Монако ТТ не наблюдается.

Это лишь моя маниловщина. :)

aluma
13.02.2009, 19:33
Вы понимаете, opamp, чтобы говорить, что "это нам не нужно, а нужно другое", надо "это" реализовать и попробовать. Но оно ведь не реализовано! Применительно к данной теме имеется в виду именно "широкополосное и быстрое" слежение за равномерностью скорости вращения и тех технических и теоретических нюансах в этом аспекте, которые могут быть не известны читателям. Например, после не однократных замечаний о "переменном трении в зависимости от модуляции канавки со стороны иглы" становятся ясны причины преимуществ "жёсткой связи" диска с двигателям, причём "увеличением массы диска" тут не поможешь! Ведь модуляция может изменяться на протяжении десятка минут. Одна из разновидностей такой жёсткой связи- "ролик". Но Лихницкий и Банковский "констатируя" это ничего о наиболее вероятной причине не сказали. Простому смертному осталось что? Правильно, верить в "изотерику", хотя уважаемые субъективисты "об эзотеричности ролика" ничего прямо тоже не говорили.

Поэтому то, что Вы снижаете планку собственной ветки- плохо однозначно.

Дык может с другой стороны посмотрим-составим тех. задание.
Например,примем Ктрения иглы порядка 0,3,тогда момент,создаваемый иглой даже при 10гс составит порядка 50г*см.
Добавим потери в подшипниках,определим частоту вращения двигателя (тип привода-прямой,ролик,нить) и посчитаем необходимую мощность.

Всё ближе к теме.

ЗЫ.И окажется,что стандартного двигателя-"с головой".:D
И проектов,даже в серии ВРЛ кварцованная схема управления с ФАПЧ двигателем пост. тока с 300об/мин для пассикового привода аж от 1979ггы-гы


С уважением. Александр Улановский.

opamp
13.02.2009, 20:48
Дык может с другой стороны посмотрим-составим тех. задание.
ЗЫ.И окажется,что стандартного двигателя-"с головой".:D


Спасибо, я все-таки не одинок во вселенной. :)

Тем более постом раньше "глас народа" прозвучал- "Я не готов что-то дебатировать и, тем более, делать в области точной механики."(с)

Кстати, информация к размышлению: применить capstan-motor от любого видеомагнитофона. И бесшумно, и недорого, и есть где развернуться любителям обратных связей. Они там окажутся воистину необходимы, если штатный "контроллер" не будет справляться. И передача- хоть роликовая, хоть пассиковая. Главное- не надо ничего изготавливать самому.

Valentinych
14.02.2009, 05:01
Главное- не надо ничего изготавливать самому.Ключевая фраза в теме.
Впрочем, похоже, что не только в этой... :cry:

Valentinych
14.02.2009, 06:13
Дык может с другой стороны посмотрим-составим тех. задание.
Например,примем Ктрения иглы порядка 0,3,тогда момент,создаваемый иглой даже при 10гс составит порядка 50г*см.
Добавим потери в подшипниках,определим частоту вращения двигателя (тип привода-прямой,ролик,нить) и посчитаем необходимую мощность.Александр, так я именно с этого и начал, в наивной уверенности, что меня поддержат... :


Определим требования к мотору прямого привода для вертушки.

Игорь Гапонов
14.02.2009, 06:54
...Например,примем Ктрения иглы порядка 0,3,тогда момент,создаваемый иглой даже при 10гс составит порядка 50г*см.
...И окажется,что стандартного двигателя-"с головой".:D...


Смеяться рано. Вспомним, что допустимый коэфф. колебания скорости (он же для некоторых- "коэфф. детонации") порядка 0,1% (между прочим, порог заметности - 0,02-0,04%, а может и ниже, забыл :)). Таким образом, предполагая, что этот коэфф. пропорционален переменным силам, наши непериодические и периодические возмущения (исключая "постоянную составляющую") на вращение со стороны иглы в немодулированной/промодулированной канавке должны лежать неменее, чем в тысячу раз ниже "мощности на валу" двигателя....

Valentinych
14.02.2009, 08:10
Кое-какие мысли по жидкостному демпферу привода.
Проглядывается 2 варианта реализации.

Вариант первый. Представим, что вращающийся диск имеет кольцевой гребень (отбортовку) высотой 20-30 мм, помещеный в плоскую, кольцевую ванну, наполненную вязкой жидкостью. Зазор между вертикальными стенками гребня и ванны - несколько миллиметров (см. рисунок).
Вязкое трение внутри этой конструкции будет довольно сильно тормозить диск при его раскрутке, но при выходе в рабочий (стационарный) режим, и "раскрутке" жидкости, внутри этой системы возникнет динамическое равновесие, которое станет препятствовать любому изменению угловой скорости диска - при дальнейшем разгоне инерция жидкости будет подтормаживать диск, а при торможении - "подгонять" его за счет собственной накопленной кинетической энергии, тем самым осуществляя эффективное динамическое демпфирование.
Вариант легко реализуем, но имеет существенные эксплуатационные недостатки: Жидкость может высохнуть, пролиться, а в ванну может попасть пыль или грязь, что приведет к изменению свойств демпфера, вплоть до его заклинивания. Очевидно, что применение каких-либо сальников здесь недопустимо, т.к. привнесет в систему значительные дополнительные тормозящие силы.
При вращении диска жидкость будет отбрасываться центробежными силами к внешней стенке ванны, ее уровень перестанет быть горизонтальным, что может привести к выплёскиванию.

Вариант второй. По внешней окружности диска размещаем кольцевую полость, заполненную вязкой жидкостью. Герметичность кольцевой полости предотвратит любые вытекания и загрязнения демпфирующей жидкости, сделав систему "необслуживаемой".
Эффективность такого демфера можно существенно увеличить, установив внутри полости ряд перфорированных радиальных перемычек, которые дополнительно будут препятствовать любым тангенциальным ускорениям жидкости относительно вращающегося диска.
Предполагаю (интуитивно, пояснить не могу), что в случае применения в качестве демпфирующего тела двух несмешивающихся жидкостей, с разной удельной плотностью и разной вязкостью, общая эффективность системы будет еще выше.

Что могут сказать по этому поводу критики и критиканы?

To тезка Гапонов: "психиатрический некролог" в личку получил, отвечу в мыло. :)

Valentinych
14.02.2009, 08:53
Я понимаю, что тяжёлую планшайбу нужно вращать...и управлять при отклонении частоты. Лёгкой планшайбой, как в Монако ТТ, и управлять легко...

Но трогание с места может обеспечить даже отдельный двигатель с роликовым приводом. Юрий Анатольевич, опять полумеры? :)
Вы же максималист, по гамбургскому счету!

Никаких сателлитов-роликов. Просто нужно иметь "двухрежимный" мотор, который "на форсаже" быстро раскрутит самый тяжелый диск, а затем уйдет на пониженную мощность (читай - меньше будет дергаться, ход будет "мягчее и скользее"), но будет в состоянии (при необходимости) "дать пинка", и снова задремать. Так сказать - динамический диапазон мощности и крутящего момента. (Как это вяжется с Вашей теорией ПСН и знаменитой формулой тока? :lol: )

В Монако действительно есть непонятки. Судя по описанию, формование корпуса выполняется при очень высоком давлении. Значит - получается "звонкий, резонирующий" ящик. Не есть гуд...
По диску, нефтяному подвесу, демпферу и приводу все еще более туманно. Лично я ничего не понял, кроме того, что мотор 5-полюсной (или - пятифазный?). Странно все это.
Впрочем, с учетом моего предложения "разрезного" статора, количество фаз можно будет увеличить на сколько угодно. Трудоемкость изготовления мотора (магнитопровода статора) от этого сильно не возрастет. А выигрыш в стабильности хода может быть не малым.


Кстати, риторический вопрос ко всем:
какие финансовые вложения вы считаете приемлемыми для разработки/изготовления/приобретения "инновационной" вертушки, или ее отдельных составляющих - стол, привод, тонарм?
Спрашиваю не экономической корысти для, а исключительно ради адекватной самооценки...
Не планировал, не планирую, и не буду планировать какие-либо коммерческие замыслы.
Все - сугубо на голом энтузиазме. :ku)

Andrey Nikitin
14.02.2009, 09:35
...Вариант второй. По внешней окружности диска размещаем кольцевую полость, заполненную вязкой жидкостью. Герметичность кольцевой полости предотвратит любые вытекания и загрязнения демпфирующей жидкости, сделав систему "необслуживаемой"...

- Нечто подобное вашему диску с кольцевым резервуаром, заполненным жидкостью, я собирался делать (и даже начал) года три назад...
- Правда, у меня должен был вращатья целый "тазик" из оргстекла (литров 5) с глицерином. В верхнюю часть ёмкости должен был вклеиваться диск (также из оргстекла) и система тоже должна была стать герметичной и необслуживаемой (ничего страшного в этом не вижу).
- При вращении поврхность жидкости принимает форму параболы, степень её кривизны зависит от частоты вращения.
- То-есть, чем больше обороты - тем больше жидкости устремляется к внешней окружности ёмкости. Увеличивающийся при этом момент инерции - препятствует нарастанию оборотов. При внезапном замедлении - процес обратный, перемещающаяся к центру масса жидкости снижает момент инерции и двигателю "легче" восстановить прежние обороты.
- С этой точки зрения система очень похожа на механический стабилизатор частоты вращения с маятниками подвешенными к вращающейся платформе.

- Ещё была "дикая" идея - пустить диск в плавание в "тазике" с глицерином, при этом вращать либо весь "тазик", либо поместить в него ещё один диск или крыльчатку и вращать только жидкость. При этом диск с пластинкой связаны с двигателем не непосредственно, а через жидкость, правда эффект стабилизации за счёт кривизны поверхности жидкости при этом исчезает (плавающий диск мешает)...

- А вот на счёт радиальных переборок "с дырочками" - я пока скептик. Думаю не следует допускать вихреобразования в жидкости..

- Сейчас "вертушкостроение" у меня временно заглохло, поэтму собственно я и незаметен в теме...

А. Никитин.

Valentinych
14.02.2009, 09:41
- А вот на счёт радиальных переборок "с дырочками" - я пока скептик. Думаю не следует допускать вихреобразования в жидкости..А их и не будет - в "стационаре" жидкость будет вращаться со скоростью, равной скорости диска, а при ускорениях просто будет меньше "проскальзывать".
Учитывая, что больших ускорений и разности скоростей при микро-детонациях диска быть не может по определению, ни о каких турбулентностях в жидкости речь не пойдет.
А вот расчитывать на "изменение радиуса кривизны жидкости" я бы не стал. ИМХО: полость должна быть заполнена "под завязку". В противном случае нельзя исключать динамические разбалансировки диска, вызванные неравномерностью перетекания вязкой жидкости.

Andrey Nikitin
14.02.2009, 09:57
...о турбулентностях в жидкости речь не пойдет...

...расчитывать на "изменение радиуса кривизны жидкости" я бы не стал. ...нельзя исключать динамические разбалансировки диска, вызванные неравномерностью перетекания вязкой жидкости.

- И то, и другое - надо проверять практически, а времени пока нет и не скоро появится...
- В любом случае если есть что сказать и главное хочется это сделать - пишите, мне лично интересно.

А. Никитин.

Николаич
14.02.2009, 11:17
Valentinych, может лучше жидкость расположить внутри диска не по окружности, а в просверленных в сплошном диске отверстиях от внешнего края к центру. Тут мы не получим жидкостного трения, но зато получим жидкостный стабилизатор. Неплохо бы применить в качестве жидкости ртуть.

Valentinych
14.02.2009, 11:28
Не вижу смысла. Потеряем динамические свойства жидкого демпфера, обретем уменьшение приведенной массы диска - все жидкости (кроме, есс-но, ртути) имеют удельные веса меньше, чем любой из металлов.
Была мысль "залить" ртуть в "кольцевой резервуар", но соображения экологического плана перевесили.
Не полезно это. Для здоровья прежде всего.
Поясните, что Вы подразумеваете под "жидкостным стабилизатором"?
Мо-быть я чего-то не понимаю, или не знаю.

Николаич
14.02.2009, 12:08
имел ввиду - центробежный регулятор

aluma
14.02.2009, 12:39
Смеяться рано. Вспомним, что допустимый коэфф. колебания скорости (он же для некоторых- "коэфф. детонации") порядка 0,1% (между прочим, порог заметности - 0,02-0,04%, а может и ниже, забыл :)). Таким образом, предполагая, что этот коэфф. пропорционален переменным силам, наши непериодические и периодические возмущения (исключая "постоянную составляющую") на вращение со стороны иглы в немодулированной/промодулированной канавке должны лежать неменее, чем в тысячу раз ниже "мощности на валу" двигателя....

Не нашел я инфы о зависимости момента врашения диска от модуляции канавки.Возможно у Вас есть,ткните в источник,если возможно.

Измерить сие в общем-то возможно,например,роликом натяжение ветви приводного ремня,но практически по силам,наверное только Valentinych-у.

Система привода с ФАПЧ,упоминаемая мной выше,имеет ошибку регулирования поддержания скорости в интервале порядка 1/300 оборота.

Игорь,дело не в смехе.
Идеи и "полёт фантазии" несомненно полезны,без шуток.
Но хочется хотя-бы знать,что воюешь не с "ветряными мельницами".

С уважением. Александр Улановский.

Николаич
14.02.2009, 13:25
Valentinych, а что если применить гидромеханическую передачу между двигателем и диском, как это иногда применяется в автомобилестроении.

opamp
14.02.2009, 13:54
Я преследовал не цель "ничего не изготавливать самому", а "доработка и применение максимально возможного количества узлов, блоков и деталей промышленного изготовления".

Идея с "гребнем" на диске, вращающемся в ванне- идеальна и дальнейшего развития не требует. Просто в изготовлении, эффективно в применении, поддается визуальному контролю. SME3009 комплектовались демпферами аналогичной "открытой" конструкции и никого это не смущало. Это точка зрения "критикана".
Чтоб не пролилось- ванну поглубже, гребень подлиннее и не допускать к эксплуатации криворуких пользователей.
Сама жидкость- имхо ПМС. Не сохнут десятилетиями...

Кстати, почему не применить воздушное торможение? Крыльчатку на диск присобачить, например... были же стрелочные измерительные приборы с воздушным успокоителем.

Касаемо деньгозатрат без учета рабочего времени- до 100 000 рублей.

Valentinych
14.02.2009, 14:25
Измерить сие в общем-то возможно, например, роликом натяжение ветви приводного ремня,но практически по силам, наверное только Valentinych-у.Александр, думаю, Вы переоцениваете мои возможности. Хотя предложить методику такого измерения я, пожалуй, смогу.


Система привода с ФАПЧ,упоминаемая мной выше,имеет ошибку регулирования поддержания скорости в интервале порядка 1/300 оборота.Уверен, даже в домашних "наколеночных" условиях возможно как минимум в 2-3 раза увеличить точность регулирования. А если сильно задаться целью, то и на порядок.
Поясню: обычная делительная головка позволит разделить окружность на сектора по 0,5 градуса, или на 720 частей. При D=300 мм окружность получается длиной ~942 мм, т.е. длина каждого сектора равна ~1,3 мм. Сверлить 720 отверстий D=0,6-0,8 мм в металле толщиной 1-1,5 мм конечно будет муторно, но вполне реально. Далее - обычная оптопара, и точность позиционирования 0,5 градуса, или 1/720 оборота.
Если же маркерные метки выполнить фотоспособом на длинной полоске, то вполне реально получить "штриховку" с шагом 0,2-0,3 мм. Считать такие маркера довольно просто даже без "просвета" и применения специальной оптики: прямая подсветка светодиодом, считавание отраженного сигнала - фототранзистором через калиматор. При этом маркерная лента просто приклеивается на внутреннее ребро диска, а место стыка (который при таком методе весьма не просто выполнить без нарушения шага меток) будет служить в качестве синхронизирующего репера. В итоге появляется "мертвая зона" контроля скорости длиной не более одного углового градуса, но зато в каждый момент времени однозначно определяется угловое положение диска относительно тонарма!
(Это я снова клоню к своему способу компенсации деформаций пластинки. ;) )
Еще проще сделать радиальные метки на плоском "блине". Это даже с помощью принтера формата А3 реализуемо без проблем. Современные лазерники, которые печатают 1200-2400 точек на дюйм, позволят на каждом миллиметре окружности нанасти по 5-8 читабельных штрихов-меток. Итого - для диаметра 250-280 мм как минимум 3600 маркеров, или точность позиционирования 0,1 углового градуса.
А если в качестве считывателя использовать лазерный узел от оптической мыши, точность позиционирования которого (насколько я знаю) не хуже 0,1 мм, то даже без всяких маркерных полосок, только на шероховатости поверхности металла диска, можно будет получить точность позиционирования не хуже 0,02-0,05 градуса. Монако ТТ - отдыхает! :roll:
Так что вынужден повторить для сомневающихся: не так страшен черт...



Valentinych, а что если применить гидромеханическую передачу между двигателем и диском, как это иногда применяется в автомобилестроении.Типа гидротрансформатора? Боюсь, что не лучший вариант. Он в любом исполнении не исключает "проскальзывания" ведущего и ведомого узлов. Так что моё ХО: не пойдет...
Но если кто-то экспериментально покажет мою неправоту, соглашусь.

Valentinych
14.02.2009, 15:03
Я преследовал не цель "ничего не изготавливать самому"...

Идея с "гребнем" на диске, вращающемся в ванне- идеальна и дальнейшего развития не требует.
Сама жидкость- имхо ПМС. Не сохнут десятилетиями...

Кстати, почему не применить воздушное торможение? Крыльчатку на диск присобачить, например... были же стрелочные измерительные приборы с воздушным успокоителем.

Касаемо деньгозатрат без учета рабочего времени- до 100 000 рублей.Opamp, я всего лишь процитировал Вас, ничего от себя не добавляя. гы-гы

Гребень хорош для стационарных условий. Не всегда удобно. Горизонт выставлять, то, да се... Но имеет право на жизнь. По мне - замкнутый кольцевой резерватив... упс... презервуар... сорри - РЕЗЕРВУАР!

Что такое ПМС и SME3009? Извините, действительно не знаю. :oops:

Крыльчатка не будет эффективна: работая в замкнутом объеме она постепенно раскрутит и воздушую массу, в результате ее тормознутость снизится... до нуля.
И потом, нам нужно не столько тормозить, сколько демпфировать как положительные, так и отрицательные микроускорения.

100.000? Да я бы за такие деньги!... :ukliam2:

Игорь Гапонов
14.02.2009, 18:28
....Никаких сателлитов-роликов. Просто нужно иметь "двухрежимный" мотор, который "на форсаже" быстро раскрутит самый тяжелый диск, а затем уйдет на пониженную мощность (читай - меньше будет дергаться, ход будет "мягчее и скользее"), но будет в состоянии (при необходимости) "дать пинка", и снова задремать. Так сказать - динамический диапазон мощности и крутящего момента. (Как это вяжется с Вашей теорией ПСН и знаменитой формулой тока? :lol: )

.... :ku)

Есть очень сильный метод как количественной, так и качественной оценки механических, акустических, тепловых, химических, экономических и прочих систем (даже лингвистических!). И называется он метод электрических аналогий. :)

Согласно этому методу, САР по скорости вращения аналогична электрическому стабилизатору тока нагрузки. А вся "система привода" ни что иное, как ИП, согласно специфике "стабилизации скорости", с высоким внутренним сопротивлением.

Рисовать на компе я не умею. Но оно к тут лучшему.

Эквивалентная схема механического аналога системы двигун-ремень(ролик)-диск-игла (здесь-упрощённо, не учитываются, например, "подшипники", чтобы пояснить моё понимание сути введения депфера в узел диска и его влияние на "степень подтормаживания пластинки иглой") представляет собой трёхконтурную топологию с тремя ветвями (один контур и одна ветвь- зависимы от двух других). Т.е. источник тока (двигатель в первой ветви) соединён параллельно с гибкостью (ремень или ролик во второй ветви) и Z диска= L+R (масса диска последовательно (!) с тормозом-иглой).

Обоснование топологии.

Почему "три ветви"? Потому что согласно Третьему закону Ньютона сила действующая на вал, ремень и узел диска одна и та же (в классической Механике считается, что "быстродействие" передачи возмущения мгновенно, как и "передача электодействия" в Электричестве, это - основание/ограничение применять элементы с сосредоточенными параметрами ). Т.к. сила-аналог напряжения, то напряжение на всех трёх ветвях должно быть одно и тоже. Топологическое следствие- узел (разветвление тока).

Почему в ветви диска стоит Z=L+R (последовательное соединение). Потому, что и L и R (в общем случае "сопротивление иглы" -тоже Z (комплексное), но другое - Zигл.!) движутся с одной и той же скоростью (составляют в "сосредоточенном смысле" единое механическое-нерастяжимое целое). Т.к. скорость- аналог тока, то ток через эти элементы должен быть один и тот же.

Из такой схемы видны основные преимущества и недостатки "мягкой связи". 1. Быстрые (периодически- "высокочастотные") возмущения и помехи скорости из двигателя (I=I(t)) замыкаются через ёмкость (гибкость ремня) на землю (на корпус-основание), а индуктивность (масса диска) препятствует проникновению этих возмущений к игле. 2. Медленные (периодически- "низкочастотные+ пост. ток (п.т.)") возмущения проникают к игле с тем или иным ослаблением (для п.т.- свободно). Виден также возможный "резонанс токов" такой системы привода: идуктивность параллельна ёмкости и питается от источника тока: токи в ветвях стремятся к бесконечности, хотя их сумма остаётся постоянной...

Теперь "очевидный(из схемы)", но "малозаметный(из-за инерции мышления" момент.

Представим, что R изменяется время от времени:
R=R(t) как по причине "переменного" I(t), так и по другим причинам от двигателя не зависящим (например, "модуляционное трение"). Ясно, что ток в ветви диска Id=U/(jwL+R(t)). Согласно формуле "делителя тока" Id=I(t)/(1+jwCx(jwL+R(t))). Здесь C- гибкость ремня. Предположим, что в "немой канавке" трение "постоянно" R=Ro. Тогда Ido=I(t)/(1+jwCx(jwL+Ro)). Полагая, что R(t)=Ro+R(~) (содержит переменную и пост. составляющие) определим Ido/Id (Почему не Id/Ido? Потому, что формула формально (:)) становится более наглядной)...


Ido/Id=1+(R(~))/(jwL+Ro+1/jwC)).
Последнее "сложное" слагаемое и есть доля флуктуирующей части СКОРОСТИ ДИСКА.

Что отсюда следует?

Рассмотрю только "пассивный вариант стабилизации". Для уменьшения доли флуктуаций необходимо увеличивать знаменатель в последнем слагаемом. Так как изменения R(~) могут быть очень медленными, то увеличение L (массы диска) и С (гибкости ремня) малоэффективны! Лучше увеличивать Ro. Но, ведь, это "трение иглы о пластинку", оно вредно. Правильно. А если так, то мы будем "тереть" сам диск обо что-то другое, а не канавку с пластинкой об иглу. Т.е. введём в дисковую ветвь дополнительные потери (токостабилизирующий резистор!) ввиде демпфера самого диска. И станет ТАКЖЕ ясно, что уменьшение трения иглы об дорожку в общей доле потерь в дисковой ветви также благотворно скажется на стабильности тока этой ветви (СКОРОСТИ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ).

aluma
14.02.2009, 18:33
Valentinych

так что вынужден повторить для сомневающихся: не так страшен черт...

Конечно можно увеличить точность.В той системе просто испольэовали шестерню с 300-ми зубьями.
Идея с принтером в голове вертится,по-моему самая большая трудность-совместить цетры блина и печати.

Интересен вопрос необходимой точности,деформации привода (ролика или ремня) вполне могут быть больше,чем достижимый интервал между метками.
Могут возникнуть проблемы с устойчивостью САР,придётся её "загрубить" и т.д.
Но это чисто умозрительно.

Игорь Гапонов
На самый первый взгляд в эл. модели не хватает резистора-аналога демпфирующих св-в ролика или ремня.

С уважением. Александр Улановский.

Игорь Гапонов
14.02.2009, 18:46
О "равномерности меток".

Тут надо использовать неприложные факты "жёсткой связи" нарисованных меток с диском и фотодатчика с основанием, которые от скорости вращения не зависят! Т.е. "запоминаем" расположение меток относительно угла (а не времени!) поворота диска в память. Осюда и пляшем. Интересно, что оптимальной (по помехозащите и синхронизации!!!!!) может оказаться (и скорее всего окажется) непериодическая "внутри" главного периода (одного оборота) разметка диска- элакий тайм-код....

opamp
14.02.2009, 19:34
Что такое ПМС и SME3009?
100.000? Да я бы за такие деньги!... :ukliam2:

SME3009 - достаточно легендарный тонарм, в гуголе наберите... ПМС- вовсе не предменструальный синдром, а семейство жидкостей различной степени вязкости. Применялась много где, в частности для "замедления" движения штоков микролифтов... в чипе-дипе продается, но там оно консистенции воды.

Насчет цены... то, что вы предлагаете реализовывать, обойдется значительно дороже. ;)

Кстати, пища для размышлений. Тут уже проскакивала мысль о необходимости реализации вашей системы с целью уменьшения коэффициента детонации (Кд), а вот кто-нибудь пытался сравнить собственный Кд самой дрянной Веги с Кд, вызванным эксцентриситетом пластинки? ;)
Не получится ли "ловля блох", одним словом.

Игорь Гапонов
14.02.2009, 21:02
Малокороблёная пластинка на диске достаточно легко центрируется "оптическим методом". Биения скорости из-за экцентричного поведения (но только из-за экцентр. пластинки!) при этом получаются сверхнизкими. Тут используется гипотеза, эмпирически подтверждаемая, что "отпечатки" радиусов вводной и выводной канавки даже после всех технологических перверсий очень мало искажены, а станок записи изначально имеет очень маленький экцентриситет установки лакового диска на планшайбу.

Центральный шпинёк, на который насаживается пластинка своим отверстием, должен иметь на пару десятых миллиметра (до миллиметра!) меньший диаметр, чем нужно "по стандарту" именно для обеспечения радиальной юстировки. Нужен окуляр-микроскоп с 30-60 кратным увеличением (большое увеличение создаст неудобства юстировки, да оно и не надо!). Окуляр в поле зрения должен иметь риски (риску). Их "равномерность" не имеет значения, но удобно наличие нескольких рисок с более-менее равномерной разметкой. Где такое взять? Купить! Кстати, не дорого. "Карл Цейс" тут не нужен.

Рассматриваем вводную канавку (имеется "методическое" преимущество в точности юстировки именно по вводной канавке, а не по выводной), фиксируем микроскоп над ней. Проворачиваем диск с пластинкой, не касаясь самой пластинки. Находим положение диска с максимальным отклонением изображения канавки от выбранной "отсчётной риски". Зафиксировав диск, смещаем пластинку в противоположную сторону. "Воздействие" должно быть более-менее радиальным и происходить приблизительно по радиусу, пересекающему "поле зрения". Повторяем процедуру до опупения. :) Но достаточно на практике двух иттераций. Смотрим, как после нашей юстировки ведёт себя канавка относительно отсчётной риски на протяжении одного оборота. Если риска находится точно посередине флуктуаций отклонения, при этом амплитуда флюктуаций минимально возможная для всех других юстировок, то мы попали в "оптимум"... После юстировки, надо зафиксировать пластинку на диске, например, каким-либо увечьем типа капустного гнёта :).

Считаем. Допустим, мы настроились на оптимум с точностью 0,03мм (очень к стати скромно для 30 кратного объектива). Радиус вводной канавки ~150мм. Относительные отклонения радиуса 0,03/150=2х10^(-4). Или 0,02%. Тогда линейная скорость в области этого радиуса из-за экцентриситета будет кол*****ся именно также. Т.е. в Кд всего 0,014% будут "экцентричными".

На практике наибольшее не удобство юстировки и, самое главное, ограничение по точности компенсации экцентричности вносят коробления! Если бы пластинки были идеально плоскими, то основная "экцентричная" детонация возникала бы по вине станка записи. Т.е. её бы не было! (ведь известно, что станки записи комплектуются именно такими-аналогичными юстировочными микроскопами...)

aluma
14.02.2009, 21:44
Кстати, пища для размышлений. Тут уже проскакивала мысль о необходимости реализации вашей системы с целью уменьшения коэффициента детонации (Кд), а вот кто-нибудь пытался сравнить собственный Кд самой дрянной Веги с Кд, вызванным эксцентриситетом пластинки? ;)
Не получится ли "ловля блох", одним словом.

Это давно посчитано.
Изменение тональности звука для 33-й скорости и пластинки формата Ф30 имеющей макс. допустимый эксцентрицитет 0,2мм составляет плюс-минус 0,14%,что не обнаруживается абсолютным слухом.

Наверное поэтому микроскопы не имеют широкого распространения.

С уважением. Александр Улановский.

Khom
14.02.2009, 22:17
ПМС- вовсе не предменструальный синдром, а семейство жидкостей различной степени вязкости.Полиметилсилоксан. Число в обозначении - вязкость в сантистоксах (по крайней мере - раньше была в сантистоксах).

Игорь Гапонов
14.02.2009, 22:27
Это давно посчитано.
Изменение тональности звука для 33-й скорости и пластинки формата Ф30 имеющей макс. допустимый эксцентрицитет 0,2мм составляет плюс-минус 0,14%,что не обнаруживается абсолютным слухом.

Наверное поэтому микроскопы не имеют широкого распространения.

С уважением. Александр Улановский.

Если бы всё было с этими "оценками по абс. слуху" в порядке, то те из нас, у которых "абс. слуха" нет и в помине, не слышали бы джиттер в 0,02% (причём на частотах 1-4кГц, где ваще, типа, "авторитетно заявлено" о ЧМ-ФМ-тупости человеческих ушей) из-за ФАПЧа в клок-генераторах!

P.S. Имеются в виду частоты помехи (возмущения), а не частоты сигнала.

aluma
14.02.2009, 23:03
С другой стороны,если-бы эти статистические данные не были-бы верны в большинстве случаев,наверное сегодня мы-бы наблюдали массовое оснашение топовых проигрывателей устройствами для точной центровки пластинок.
Однако такового не наблюдается.

Что вовсе не исключает их (устройств для центровки) полезность.

ЗЫ.Игорь,Вы как предлагаете сточить "шпенёк"?
Я не технолог-механик,но полагаю,что всё это растачивалось в центрах,с одной установки.
Готовую деталь (блин с осью) за что крепить в станке?
Может более знающие коллеги поправят меня и дело это "раз плюнуть".

ЗЗЫ.Уж если хочется,проще дырку в пластинке расковырять. :)

С уважением. Александр Улановский.

oksalan
15.02.2009, 00:18
По образованию я механик.И что - то не припоминаю, что бы мне приходилось по работе заменять конденсаторы,сопротивления и индуктивности на их механические эквиваленты для пущего уразумления.И ещё.Без обид.Исторически сложилось так что проигрыватели,тонармы и головки проектируют либо токари и фрезеровщики либо специалисты с радиотехническим образованием.Либо,что ещё хуже -гуманитарии.К чему это всё привело видно и очевидно.Представьте себе на минутку такую картину: я, как ведущий авиационный конструктор получаю задание спроектировать и изготовить телевизор.Смешно,да?А вот электронщику вертушку так в самый раз!Лично я читаю все ВАШИ выкладки как шутки Задорнова. А мои попытки направить обсуждение в нужное русло теперь и в дальнейшем понятным образом игнорируются. Кесарю - кесарево, но народ то здесь причём? Хороший народ, желающий слушать хорошее! А ВЫ -мда....

aluma
15.02.2009, 00:36
oksalan

!Лично я читаю все ВАШИ выкладки как шутки Задорнова. А мои попытки направить обсуждение в нужное русло теперь и в дальнейшем понятным образом игнорируются. Кесарю - кесарево, но народ то здесь причём? Хороший народ, желающий слушать хорошее! А ВЫ -мда....

Если это в мой адрес,то какие именно выкладки представляются Вам шутками?

С уважением. Александр Улановский.

Игорь Гапонов
15.02.2009, 00:46
электро-аналогия есть всего лишь корректный метод перевода с одного тунгузского на другой тунгузский. Сама по себе она "не мериит". Это чтоб филологам и футурологам были понятны мысли эндокринологов и физиотерапевтов. И наоборот.

А вот изобретать "Вегу 102" действительно смысла нет. Поэтому там и люфт диска -0,1мм. Сравнимый с люфтом тонарма. А как поёт! :)

P.S. Вы не обращали внимания, что "школьная линейка" врёт всего лишь на 0,4мм больше "штангеля" с такой же "длиной"- 20 см. Относительно полной шкалы "уточнение" на 0,2%, а цена "устройств" разнится в 100 раз, не меньше..

P.P.S. Напомню, что слово "ДЕтонация" в переводе с мёртвого латинского на живой современный русский означает "разрушение тональности" или "тональная расстройка". Т.е. задав эксперту (подопытному) вопрос, "а слышите ли Вы отклонения-девиации строя аккорда (ансамбля)", экспериментатор сразу же ещё до наступления родов выплёскивает с водой ребёнка: все прочие девиации звучания подопытный должен (просто обязан!) игнорировать!

Valentinych
26.02.2009, 08:42
Вот, посидел на досуге, и скомпилировал очередной вариант из ранее озвученных мыслей. Надеюсь, что из рисунка все понятно.
Еще мелькнуло в голове: а что, если в качестве густой демферной жидкости использовать что-то магнитопроводное? Эффективность демпфирования должна возрасти.

Ал.Д.
26.02.2009, 09:14
Винт крепёжный, завернутый в платину, - а теперь попробуем со всем этим ... взлететь!

Valentinych
26.02.2009, 09:50
Винт крепёжный, завернутый в платину, - а теперь попробуем со всем этим ... взлететь!А в чем проблема? Платину к столу в любом случае требуется. Не нравится винт - поставьте заклепку, или на сопли приклейте... :oops:

Игорь Гапонов
26.02.2009, 14:28
Собираюсь с мыслями к Вам по поводу "степени и качества(не количества)" демпфирования диска... Коэ-какие критерии нарисовываются. Там и магнитную жидкость можно рассмотреть-оценить...

По "текущей конструкции". Перекликающиеся со "степенью демпфирования" диска... Мне кажется, что магнитики должны быть в Вашей конструкции очень одинаковые. Допустим, они "дёргают" диск с частотой 5/9 (частота вращения) умножить на количество всех (!) полюсов.

(Для доказательства этой формулы достаточно представить "магнитную редукцию" как "биение двух частот", частота которого, как известно равна разности частот вращения магн. полей "внешнего" и "внутреннего" (в данном случае). Тогда по "закону умножения синусов" (а это и есть основа "магнитной редукции") обязательно появится не только разностная, но и суммарная частота. Более того, т.к. вращение происходит не "по синусу" из-за резких изменений потока от магнита к магниту, этих "сумм-разностей" будет великое множество. В конце концов это просто-напросто выльется в "несинусоидальность" результирующего вращающего момента, только и всего... Почему вращается с минимальной частотой (т.е. с разностной)? Потому, что диск своей инерцией фильтрует "высшие гармоники". Ну, типа, такого представления.. )

Вы скажете, так ВЧ-дёргания вращения задавятся массой диска. Правильно. Оно на именно вращение действовать будет меньше всего. Оно уйдёт внутрь диска! Т.е. будет действовать, как излучатель звука в материал диска..... Учитывая, что -60дБ (т.е. одна тысячная от номинального уровня записи) рокота (а это именно он, прямоприводной и главный недостаток) не приемлемы, получаем... Причём, чем больше масса диска, тем лучшие условия возникновения рокота "по излучению в диск"....

Это совсем не означает, что я принципиальный противник прямого привода. Это всего лишь означает, что для подавления и дёрганий частоты вращения и рокота в прямом приводе надо облегчать диск и обеспечить "безразрывную и без резких изломов" по крутящему моменту связь ротора со статором во всех 360-ти градусах. Тогда САРе легче, а результат её работы выльется в достаточно постоянный крутящий момент почти (:)) без "гармоник"...

P.S. О датчике и системе углового положения. Известно, что некоторые (а может быть и все?) CD болванки имеют так называемый "прегрув с вобуляцией" - спиральная дорога переменной ширины. Эта переменность ширины, по всей видимости, не только очень частая, но и с очень равномерным периодом переменности вдоль дороги. Глаз для этого тут очевидный :). А цена- рубь.

Valentinych
26.02.2009, 15:06
Вы скажете, так ВЧ-дёргания вращения задавятся массой диска. Нет, не скажу. Просто тот диск ротора, который я сейчас имею в виду, это не диск для установки винила. Первый должен быть легким, второй - максимально тяжелым. И они должны быть развязаны друг от друга ыш-шо одним демпфером. :)

P.S. Добавлю про магнитики. Их количество определяется только геометрическими размерами самих магнитов (шириной), и диаметром ротора. Пусть магнитов будет 170. Тогда при двухфазном статоре на каждый оборот будет 340 "толчков" ротора. В пересчете это ~190 Гц. Хорошо это или плохо - сказать не могу.

Но частота достаточно высокая, и "удобная" для механического (или иного) демпфирования.
Если развязать ротор от самого диска (массивного) эластичным демпфером, величина этих "толчков-рывков" снизится многократно. Равно, как и рокот, возбуждаемый внутри материала диска.
Это раз.

Если жидкостной кольцевой демпфер переместить с ротора на диск, это дополнительно уменьшит не только угловые погрешности скорости диска, но и улучшит демпфирование внутренних колебаний (мод) "мяса" диска.
Это два.

Если же после скоростного вывода диска на "крейсерский" режим снизить электрическую (и механическую) мощность привода, доведя ее до минимально потребной для преодоления сил трения в узле вращения и иглы о дорожку, то многократно снизится и величина самих "рывков-толчков".
Это три.

Могу продолжить, если хотите.
Но здесь, как говорится, лучше один раз увидеть (попробовать и измерить), чем сто раз услышать...
Так что ищу материалы для изготовления опытного образца.

Игорь Гапонов
26.02.2009, 23:07
Про "один раз лучше, чем три" (:))- это точно. Особенно, когда речь идёт об одной тысячной от уровня, что вибрирует иглокой :) Могу продолжить, если хотите. Например, сравнить мощности вибраций иглы дорожкой и диска статором :).

aluma
27.02.2009, 00:25
Если жидкостной кольцевой демпфер...

В своё время было круто внутрь камеры автоколеса наливать воду,типа балансировка восстанавливагся.
Пока на стенде не проверили и в "За рулём",если не ошибаюсь,не посмеялись. :)

С уважением. Александр Улановский.

Игорь Гапонов
27.02.2009, 00:51
aluma! Valentinych говорит не о балансировке, а о демпфировании. С "балансом" ясно. Если баллон более-менее ровный, при достаточных оборотах вода растечётся "ровно" и исходную балансировку не изменит...

P.S. Valentinych! Для эффективной звукоизоляции (в отличии от виброизоляции) пластинки от диска, необходимо применять "наполеон" с чередованием блинов из материалов с как можно более разной скоростью звука в них. Тогда растёт коэфф. отражения от пограничного слоя. Типа, дюраль(латунь)-войлок-свинец-пробка- и т.д. до "винила"... начинать, наверное, надо прямо со способа крепления магнитов к диску.

wizard
27.02.2009, 01:59
Просто тот диск ротора, который я сейчас имею в виду, это не диск для установки винила. Первый должен быть легким, второй - максимально тяжелым. И они должны быть развязаны друг от друга ыш-шо одним демпфером. :)


Можно сделать приводной механизм, аналогичный приводу вращающегося диска счётчика электроэнергии. Я давно такую идею вынашивал, но... :) победили ужЕ сделанные промышленные вертушки.

Достаточно взять тонкий алюминиевый диск диаметром порядка 300 мм и установить его на одной оси с выше расположенной тяжёлой план-шайбой, на которую ужЕ укладывать собственно виниловую пластинку.

Число "квазимагнитиков" можно сделать почти любым. "Шаги" такого двигателя совсем миниатюрные.
САР - тоже осуществить сравнительно легко.
Демпфирование магнитное или жидкостное, или оба одновременно.

Предзапуск осуществлять временно прижимающимся внешним роликовым приводом.

aluma
27.02.2009, 02:01
Виноват,реминисценции,исправлюсь.:oops:

В свете вибраций-а феномен шипов никак нельэя на диске приспособить?

ЗЫ.Есть промышленные многофазные (обычно трёх) двигатели с тонкостенным алюминиевым ротором(в виде стакана).
Они применяются в кач-ве исполнительных в САР.

С уважением. Александр Улановский.

wizard
27.02.2009, 02:19
Уверен, даже в домашних "наколеночных" условиях возможно как минимум в 2-3 раза увеличить точность регулирования.

В 60-е годы я реализовал САР с использованием синусоидального сигнала, предварительно записанного на студийном магнитофоне на всю ширину 6,25 миллиметровой магнитной ленты.

Лента наклеивалась на образующую диска с остро скошенными концами на стыке.
Магнитная головка устанавливалась с некоторым зазором, не касаясь ленты. Сигнал усиливался ОУ с одновременным его ограничением, чтобы устранить амплитудную девиацию из-за неровной наклейки ленты и возможного эксцентриситета диска.

Затем дискриминатор, выпрямитель, УПТ, управлявший обычным асинхронным двигателем типа ЭДГ изменением подмагничивания постоянным током по широко известной тогда схеме Милзарайса.
Вертушка самодельная с промежуточным маховиком и двумя пассиками в приводе.

Александр Бокарёв
27.02.2009, 07:53
Я бы перед тем как клеить стык ленты, окунул бы его в бензиновую взвесь карбонильного железа, тогда штрихи на ленте стали бы видны и их можно тогда точно совместить.:D
А идея- гениальная!!! Вместо станка с чпу ...лента от магнитофона!

Valentinych
27.02.2009, 08:39
А идея- гениальная!!! Вместо станка с чпу ...лента от магнитофона!Идея довольно старая, и широко применяемая. В большинстве энкодеров используется в качестве реперных меток магнитный носитель с "записанным" сигналом.
Но я сильно сомневаюсь, что простым соединением "на ус" можно точно совместить магнитные домены... Даже под микроскопом...
В итоге такое соединение только ухудшает свойства САР, увеличивая "слепую" или недостоверную зону слежения. ИМХО: метод однозначно жизнеспособен, но только при соединении "в стык".

Юрий Анатольевич, не сочтите за ёрничество, но о каких ОУ в 60-х годах идет речь? Если же это вакуумный вариант, то во что вылилась реализация всех этих ОУ, дискриминаторов, выпрямителей, УПТ, и пр., в ламповом исполнении? :oops:
И о какой точности идет речь, если в итоге все это замыкалось на обычный ЭДГ, который является асинхронной машиной, и в принципе не предназначен для точного удержания угловой скорости, т.к. в его основе лежит принцип проскальзывания? ;)

Александр Бокарёв
27.02.2009, 14:42
...А мы в ответ на его подлое проскальзывание применяем к нему метод устрашения, то есть САР с ФАПЧ, АПЧИФ, АПЧХИ и проч. Чтоб не скользил относительно линии партии.

wizard
27.02.2009, 15:11
Идея довольно старая, и широко применяемая. В большинстве энкодеров используется в качестве реперных меток магнитный носитель с "записанным" сигналом.
Но я сильно сомневаюсь, что простым соединением "на ус" можно точно совместить магнитные домены... Даже под микроскопом...
В итоге такое соединение только ухудшает свойства САР, увеличивая "слепую" или недостоверную зону слежения. ИМХО: метод однозначно жизнеспособен, но только при соединении "в стык".

но о каких ОУ в 60-х годах идет речь? Если же это вакуумный вариант, то во что вылилась реализация всех этих ОУ, дискриминаторов, выпрямителей, УПТ, и пр., в ламповом исполнении? :oops:
И о какой точности идет речь, если в итоге все это замыкалось на обычный ЭДГ, который является асинхронной машиной, и в принципе не предназначен для точного удержания угловой скорости, т.к. в его основе лежит принцип проскальзывания? ;)

Когда я это делал, то никаких энкодеров тоже ещё, наверное, не было. :)
Фазовый сбой в дохайэндную эру был не столь важен.
Склейка "в стык" имела свойство расходиться во времени под влиянием внешних факторов.

Склейку "в ус" я применил ещё и потому что планировал сделать запись той же головкой, используемой для считывания, непосредственно на ужЕ наклеенную на диск ленту, контролируя частоту вращения планшайбы по стробоскопическим меткам, нанесённым на диск. Но такой контроль и подстройку приходилось делать визуально и вручную. :oops:

В конце 60-х (начале 70-х) какие-то ОУ уже были. :) Но я, действительно, попробовал этот регулятор сначала на лампах, затем на тогдашних микросхемах, но выходной каскад управления двигателем сначала оставался ламповым.
Тут-то я и был вынужден перейти (на недолгое время!) на "дырочную проводимость". :smile:
Конечно, для асинхронника делалась насадка с диаметром в плюсе, чтобы можно было его непрерывно, но с разным усилием притормаживать подмагничиванием.

Система компенсировала-таки влияние медленных изменений напряжения питания ЭДГ. Это и было основной ТОГДА целью системы.

Ведь асинхронник работал на пониженном напряжении для снижения вибраций, а потому был весьма чувствителен к стабильности питающего напряжения. Анахронизм... теперь. :roll:
О регенераторах сетевого напряжения или его стабилизаторах в масштабе квартиры речь ещё не шла. :)

На образующей планшайбы были выстроганы метки на очень точном тогда расточном станке в "крутой космической конторе". :)
Это был тогда визуальный "эталонный контроль" частоты вращения планшайбы. :)

Там же мне сделали и копию тонарма СМЕ3012. И подшипники для него долго обкатывали на специальном стенде... И ножевые опоры калИли до какой-то немыслимой твёрдости по тогдашним временам...
И подшипники скольжения в узлах вращения планшайбы и промежуточного маховика делались из бронзо-графита...

Разумеется, теперь это не актуально, но рассказано лишь как "частно-исторические" реминисценции под влиянием Ваших и других идей по приводу СОВРЕМЕННОГО проигрывателя. Может, они подвигнут на какие-то новые и полезные мысли.
Проблемы те же, а техника и технология ныне существенно продвинутые.

Однако, в большинстве даже очень дорогих систем привода, по-прежнему, нет САР частоты вращения. Только генераторы/регенераторы питания двигателей. Это некое свидетельство-намёк, что такого решения вполне достаточно на практике?
Или продолжение ...анахронизма?

Александр Бокарёв
27.02.2009, 15:18
САРы кому-то , видать, ООС шибко напоминают....И сразу- в печку их всех!! Знай наших.
Это что, я делал штукен один, генератор дла асинхронника, на лампах, так там даже светодиоды мне запретили применять, чтобы не внести кремниевый окрас в звук проигрывателя...

wizard
27.02.2009, 15:49
САРы кому-то , видать, ООС шибко напоминают....И сразу- в печку их всех!! Знай наших.
Это что, я делал штукен один, генератор дла асинхронника, на лампах, так там даже светодиоды мне запретили применять, чтобы не внести кремниевый окрас в звук проигрывателя...

Немного ОФФ... Не далее как вчера слушал хорошую хайэндную систему...

В ней использован прекрасно выполненный релейный дискретный регулятор громкости. Система управления реле отнесена на два-три метра от собственно коммутируемых резистивных матриц. Управление реле идёт по кабелям с фильтрами. Блок управления хорошо экранирован.

Смена обычного сетевого компового шнурка, идущего всего лишь к блоку управления, на кабель Фиш была позитивно заметна для любого из четверых слушавших.
А затем этот кабель был включён в ту же сеть через специально принесённый мною сетевой фильтр, что сделало звучание системы ещё лучше.

Добавлю, это при наличии в тракте регенератора сети, а до него специального сетевого фильтра, факты позитивного влияния которых на звук тоже, разумеется, слышны как в отдельном, так и совместном их применении. К сожалению, даже шести фильтров, привезённых мною было недостаточно, чтобы перекрыть все пути помехам из сети.

Пути взаимовлияния отдельных блоков друг на друга в каждой системе очень специфичны и трудно отслеживаемы.
Поэтому вполне слышны влияния на звук и систем электроприводов, хотя "холодный инженерный разум" и отказывается часто это признавать де факто, не находя, и даже отрицая, логические связи одного с другим.

Влияние фильтров на систему регенератора винилового проигрывателя будем отслушивать немного позже. Мало мощности регенератора для подобных тотальных сравнений. Придётся увеличить. :)

Пока же это отслушивалось на цифровом тракте. После регенератора установлен общий фильтр, а от него ещё два - отдельно к транспорту и ДАКу. Введение каждого нового фильтра отслушивалось отдельно и констатировалось ушами как полезное.

Часто достаточно простой констатации факта и способа устранения/ослабления некоего явления.
Конечно, эти проблемы не сопоставимы с "проблемами" САР асинхронника. :sad:

Valentinych
27.02.2009, 15:54
:)Склейку "в ус" я применил ещё и потому что планировал сделать запись той же головкой, используемой для считывания, непосредственно на ужЕ наклеенную на диск ленту, контролируя частоту вращения планшайбы по стробоскопическим меткам, нанесённым на диск. Тогда все понятно, этот вопрос снят. :D

Александр Бокарёв
27.02.2009, 16:36
Сеть чистить- святое дело. Но если шесть фильтров не помогают, то может не в сети дело? Почему та же помеха не может наводиться на акустические кабели или межблочники , а то и напрямую, на первый каскад но воздуху?
По мне,- такая капризная система, что так привередливо относится к шнуркам и сетевым проводам, заслуживает замены на чего попроще и всеяднее. Хватает супруги, чтоб ещё и систему ублажать и потакать всем её прихотям...Кто для кого, в конце концов...?:D

Игорь Гапонов
27.02.2009, 18:25
Может лучше вместо "шести фильтров"- "шесть стабилизаторов"?

wizard
27.02.2009, 19:21
Может лучше вместо "шести фильтров"- "шесть стабилизаторов"?

Я ведь специально заметил, что фильтры стояли УЖЕ ПОСЛЕ регенератора-стабилизатора. Ведь регенерация не обходится без транзисторных (или иных) ключей. А ключевание не обходится без излучения помех.



Сеть чистить- святое дело. Но если шесть фильтров не помогают, то может не в сети дело? Почему та же помеха не может наводиться на акустические кабели или межблочники , а то и напрямую, на первый каскад но воздуху?


В том-то и дело, что помеха может наводиться и наверняка наводится по самым разным каналам. Но каждый такой канал нужно выявить и блокировать. Мой личный опыт показывает, что паразитные взаимосвязи осуществляются преимущественно через сетевые кабели.

Экранирование антифазных сигнальных кабелей такого эффекта, как дают сетевые фильтры, не производит, к сожалению.
Я рассказывал о некоторой позитивности такой экранировки в условиях работы корректора в непосредственной близости от мощной радиостанции, но полезнее оказалось найти более корректные точки обнуления ВЧ-потенциалов внутри корректора, т.е. зазаемлять земляные провода, работавшие как антенны.

В своей системе я имею намного больше фильтров, как внутри девайсов, так и снаружи, не считая сетевого стабилизатора с разделительным трансформатором на 10 кВА. И всё равно, чем больше индивидуальных фильтров для КАЖДОГО потребителя, тем лучше звук.

Есть влияние на звук системы фильтра, установленного, например, перед генератором питания для двигателя. И есть не меньшее влияние аналогичного фильтра, установленного после такого генератора. :shock: Такие эксперименты очень трудоёмки, поскольку фильтры нельзя делать на фанерках. :) Это должны быть законченные изделия, сами, по-возможности, не излучающие и не принимающие помех.

Эксперименты имеют смысл только в системах, в которых ужЕ не предполагается массированных изменений топологии системы питания и передачи сигналов. Это ужЕ довОдочный процесс.


По мне,- такая капризная система, что так привередливо относится к шнуркам и сетевым проводам, заслуживает замены на чего попроще и всеяднее. Хватает супруги, чтоб ещё и систему ублажать и потакать всем её прихотям...Кто для кого, в конце концов...?

Это показатель не капризности, а чувствительности и разрешающей способности. :) Если система нечувствительна к таким экспериментам с фильтрами, регенераторами, стабилизаторами и т.п., то едва ли её можно назвать хайэндной. А я занимаюсь только такими.

Поэтому "...участь моя решена,..." :sad: Однако, "...его пример - другим наука..." Для того и рассказываю, чтобы каждый мог (при желании) учесть эти факторы на СВОЁМ ПУТИ.

Супруга у меня "работает" лакримозометром, как я неоднократно говорил. Далеко не всегда моё аналитическое недовольство системой совпадает с показаниями Лакримозометра. :) Но отрицательный для меня результат - тоже результат.

(Нормальный аудиофил существует, чтобы искать и устранять причины несовершенства в звуке системы, а нормальный меломан - чтобы доказывать, что существующие недостатки системы очень музыкальны и их нужно поддерживать и углублять). :)

Мне просто хотелось в своих постах обратить внимание, что построение даже очень хорошей системы привода вертушки и тонарма может быть нарушено внешними факторами, учесть которые трудно, особенно когда о них не думают или молчат. Вот, я и ..."не могу молчать!..." :ku)

"А, всё-таки, она..." ... Воздушный подвес планшайбы, похоже, придётся мне возвращать, если коллега Valentinych не сотворит, наконец-то, рабочий опытный экземпляр вертушки (хотя бы без тонарма), превосходящий во всём и Вияджер (на воздухе), и ДаВинчи (на магнитном поле), и Монако ТТ (на гидравлике + САР).

Всё это было бы удивительно смешно, если бы не было часто так грустно... После воздушного и магнитного подвесов слушать что-то другое ужЕ очень трудно... До гидравлики пока не добрался.

Valentinych
27.02.2009, 21:06
Воздушный подвес планшайбы, похоже, придётся мне возвращать, если коллега Valentinych не сотворит, наконец-то, рабочий опытный экземпляр вертушки (хотя бы без тонарма), превосходящий во всём и Вияджер (на воздухе), и ДаВинчи (на магнитном поле), и Монако ТТ (на гидравлике + САР).Боюсь, что до тонарма в ближайшее время руки не дойдут, а вот прямой привод с основным диском на магнитном подвесе в голове уже прорисовался в деталях.
Осталось силу мысли конвертировать в прочность металла. гы-гы

wizard
28.02.2009, 00:38
Боюсь, что до тонарма в ближайшее время руки не дойдут, а вот прямой привод с основным диском на магнитном подвесе в голове уже прорисовался в деталях.
Осталось силу мысли конвертировать в прочность металла. гы-гы

Очень желаю Вам превзойти перечисленные мною конструкции.
В этом сегменте хайэнда мы (в Вашем лице) :) не можем не быть первыми.

Valentinych
28.02.2009, 10:31
Очень желаю Вам превзойти перечисленные мною конструкции.Это вряд ли... Но приблизиться к "эталонам" попробую. :oops:

Valentinych
05.03.2009, 07:19
Вот что получилось в итоге. Внизу эскизик привода.
Не показаны резьбовые соединения, крепежные детали и крепежные отверстия. На эскизе так же не показан двухступенчатый демпфер с нелинейной (экспоненциальной) характеристикой передаваемого усилия, соединяющий ротор и диск - пока это, если хотите, мое ноу-хау. ;)
Пропорции всех деталей выдержаны за исключением диаметра посадочной части оси - здесь по всей длине оси этот размер равен 12 мм. Диаметр диска - 310 мм, высота диска - 57 мм. Остальные размеры, пропорциональны.
Основой узла является магнитный подвес, состоящий из двух магнитных шайб размером 50х30х6 мм. Усилие отталкивания при расстоянии между полюсами ~0,5 мм составляет примерно 8 кГ. Это "из того, что было".
При массе диска <7,5 кГ он будет уверенно "левитировать", безо всякого осевого упора.
Тем не менее, такой упор предусмотрен - это стальной шарик, опирающийся на ввинчивающийся в нижнюю опорную пятку регулировочный винт. Дело в том, что без механического упора оси (только на магнитной подушке), диск даже такой большой массы, может начать "раскачиваться" по вертикали. И хотя амплитуда этих релаксаций будет затухающей, лучше ее исключить вовсе. Для этого достаточно "магнитной недокомпенсации" массы диска всего в несколько грамм, и он будет стоять как вкопанный, опираясь на шарик с усилием в эти самые несколько грамм. Регулировка этого "прижимного усилия" осуществляется двумя регулировочными элементами - собственно нижней массивной опорной пяткой и нижним опорным винтом, на который опирается шарик. Вкручивая или выкручивая пятку, можно отрегулировать зазор мажду магнитными шайбами (следовательно - компенсационное усилие магнитного подвеса), а опорным винтом компенсируется вертикальное смещение оси, возникшее в результате изменения положения опорной пятки - это необходимо для точной регулировки VTA.
Ось лежит в двух втулках из графитонаполненного капролона. Верхняя втулка длиной 40 мм принимает на себя основную нагрузку, нижняя втулка длиной 10 мм служит только для аксиальной центровки оси, и компенсации неизбежного радиального сдвигающего усилия от взаимодействия магнитной пары.
Верхняя точка радиальной опоры оси диска находится практически в центре масс диска, а возможно, даже и выше его, что исключает статические изгибные усилия на ось - нагрузка на нее исключительно осевая. При таком большом диаметре оси (12 мм) конструкция получается очень жесткая.
Ротор мотора привода также имеет капролоновую втулку, и может свободно вращаться на той же оси диска. Но не вращается относительно самой оси, а лишь поворачиваеться на доли градусов. Принцип я подсмотрел в автомобильной "корзине сцепления", но там в качестве демпфера выступают пружины, а я хочу применить эластичное соединиение с переменной и двухступенчатой характеристикой усилия передачи.
В момент разгона, когда требуются значительные усилия, а величина равков и детонаций от привода не важна, работают обе ступени, а в "крейсерском" режиме, когда требуется небольшое усилие, но максимальная плавность хода, работает лишь одна ступень, которая очень эффективно гасит мелкие колебания.
Ость - стальная, каленая, корпус узла подвеса - алюминиевый сплав и сталь (лучше предусмотреть дополнительный магнитный экран), ротор хочу сделать из пластика со стальным бандажом-магнитопроводом (иначе будет звенеть, как колокольчик).
О материалах, из которых будут изготавляваться остальные детали пока не говорю. Это в процессе поиска и обсуждения. Буду стараться применять максимально "глухие" материалы, в т.ч. - различные пластмассы.
Очень интересует мнение уважаемого All по поводу стола из гранита (есть возможность обработать камень нужных размеров по любым лекалам), и материала для изготовления диска - очень не хочется применять ничего "звонко-металлического".

Ну вот, собственно, и все...

Да, оптический датчик от мышки (опять же - из того, что оказалось под рукой. Он не показан на рисунке, но будет устанавливаться на самом столе, ниже магнитопровода ротора, и светить в сторону внутренней стенки маховика диска.) с сенсором типа PAN3401 имеет встроенный PS/2 интерфейс, что позволит без всяких проблем считывать с него данные о "пройденном пути" со скоростью 3000 фреймов (кадров) в секунду, или при нашей угловой скорости 33,3...^-1мин, 5400 раз за каждый оборот диска. Если это потребуется, конечно...
Проблемой мат.обработки еще не занимался - руки-то всего две! :D

Василий Унучек
06.03.2009, 11:02
Несколько мыслей по сией конструкции(сугубо личное мнение):все же вертикальных вибраций,на мой взгляд ,не избежать с "магнитным подвесом";по- этому я бы "направил" магнитное поле статора вниз(может даже под углом)-пусть это вызовет излишнее верт. давление-не беда-ведь главное постоянство силы трения ,а не ее величина.В качестве демпф. использовать материал с переменным декр.затухания по тощине- как это успешно применяется в ак-ке,да и "мудрить " с разгоном особо не стоит-мы ведь ни куда не спешим;) .Самое главное-удалить двигатель на макс. возможное расстояние от основного диска(естеств. удлиннение оси не есть хорошо)-ни какими "экранами" наводку на головку в прямом приводе не убить(во всяком случае мне это не удавалось).Использование капролона тоже сомнительно(а может мне капролон хреновый подсунули),но очень интересен Ваш практический опыт по его использованию.Надеюсь ,что вышенаписанным не вызвал у Вас очередного приступа идиоинкрозии...

Valentinych
06.03.2009, 12:06
...все же вертикальных вибраций, на мой взгляд, не избежать с "магнитным подвесом"; по- этому я бы "направил" магнитное поле статора вниз(может даже под углом) - пусть это вызовет излишнее верт. давление... Мудрить с углами установки статора не стоит. Для обеспечения прижима достаточно не полностью компенсировать массу диска простым раздвиганием магнитных шайб. Диапазон от положительных значений прижимной силы (упор заданного усилия), до отрицательных ("левитация").


В качестве демпф. использовать материал с переменным декр.затухания по тощине- как это успешно применяется в ак-ке,да и "мудрить " с разгоном особо не стоит-мы ведь ни куда не спешим;)Я говорил о демпфере между ротором и диском. Здесь не нужен переменный декремент затухания по толщине. Речь идет о изменении "мягкости" демпфера в зависимости от передаваемого усилия - в начале разгона это усилие будет максимальным, затем, при выходе на рабочие обороты будет уменьшаться.
По моим расчетам, для старта и разгона массивного диска в течение 5-8 секунд нужна мощность мотора 10-12 Вт, а в "крейсерском" режиме достаточно мощности всего 0,2 Вт.
При старте рывки и детонации могут быть любых значений, поэтому лучше, если демпфер, или точнее - соединительная муфта, будет иметь жесткую характеристику. А во время воспроизведения амплитуду рывков от двигателя нужно сократить до минимума.
Здесь вижу только два пути:
1) Снижать мощность мотора до предельного значения, обеспечивающего поддержание заданной скорости вращения. При этом соответственно уменьшаются и "рывки".
2) Ввести эластичную развязку (муфту) между ротором и диском.

Вот я и предлагаю использовать оба способа уменьшения механических детонаций со стороны привода.

Василий, Вы пишете, что не смогли "победить" магнитные наводки от прямого привода. Можете описать Вашу конструкцию подробнее?

По поводу капролона могу сказать следующее: много лет использую его для всяких-разных целей, от вкладышей в шаровых опорах автомобиля, до прецизионных узлов вращения. Проблем никогда не возникало.
Графитонаполненный капролон появился у меня не очень давно, но те поделки, которые я из него делал, оставили прекрасное впечатление.

Veter-23
08.03.2009, 22:07
Мысли сходу о том, что прочитал!
Есть такое понятие как "декремент затухания". Так вот он у гранита хуже чем например у мрамора.Поэтому если делать диск и несущую панель из камня, то делать это надо не из гранита. Тем более , что мрамор обрабатывается намного легче нежели гранит. Поверте, что это не голословное заявление.
Графитонаполненный капролон это замечательно, а графитонаполненный фторопласт.....? Так это просто великолепно!
Объясните, зачем делать верхнюю втулку 40 мм? 20 мм более чем достаточно.
Если говорить о приводе, так самый совершенный привод это "прямой"

А пропаганда пассикового привода в "мурзилках" , так это просто торговля. Пассиковый привод сделать проще прямого.
Наводки от прямого привода совершенно непонятны. Вы что питали обмотки статора переменкой 220 вольт?!
Прошу извенить за некоторую сумбурность написанного, мне очень трудно писать. "Я еще учусь"
Если бы не это, я бы обосновал все сказанное детально.

Valentinych
20.03.2009, 16:54
Отвечаю на вопрос Василия, заданный в "стольной" теме:
Один маленький вопрос:чем обоснован выбор такой большой массы диска?
Прежде всего, прошу учесть, что в моей (пока) гипотетической конструкции всего одна вращающаяся деталь - это собственно, сам диск. Следовательно, источником внутренних вибраций может быть только диск и его подшипник...
Но я исхожу из уверенности, что мне удастся сделать прецизионный и "малошумящий" узел подвеса, который, будучи установлен на массивном мраморном столе, сведет к минимуму все механические вибрации.
Тогда в системе останутся лишь вибрации , провоцируемые "внутренними" электромагнитными взаимодействиями привода (статор-ротор), и флюктуации угловой скорости диска, вызванные взаимодействием иглы и звуковой дорожки (канавки) пластинки.
Первый тип вибраций (от антагонизма ротора и статора) будет в равной степени приложен к самому диску (крутильные колебания, синхронные с частотой фазного напряжения), и к столу (на нем жестко закреплен статор).
Но если ротор с диском от этих "вибраций" получает кинетическую энергию, т.е. они (вибрации) идут во благо диску (но об этом чуть ниже), то стол лишь "возбуждается", и передает эти неполезные для звука колебания через ногу тонарма, сам тонарм, шелл и корпус МГ на магнитную систему головки.
Можно тем или иным способом задемпфировать эти внутренние колебания стола, но устранить их полностью никогда не удастся.
Но есть еще один способ, который, по моему мнению, позволит существенно уменьшить интенсивность паразитных колебаний стола, вызванных работающим приводом.

Представьте равнобедренный треугольник, на вершине которого установлен тонарм, а в нижних углах находятся два источника вибраций (колебаний).
В каком случае уровень вибраций в точке установки тонарма будет минимальным?
Ответ один: только в том случае, если оба источника будут генерировать одинаковые по частоте и амплитуде, но противоположные по фазе колебания - в этом случае колебания от обоих источников достигнув точки крепления тонарма взаимокомпенсируются!
Конечно, это идеализированная модель "компенсатора", но она не далека от практического смысла.
И реализуется очень просто: 2 элемента статора (рабочие зубцы с фазными обмотками) располагаются на перпендикуляре, проходящем через прямую, соединяющую оси диска и тонарма. Для ротора-диска силы взаимодействия ротора и статора от обоих магнитных узлов будут направлены по ходу вращения, а на поверхности стола (и в его "мясе") они будут противофазны относительно линии осей, и в любой точке этой линии.

Теперь о взаимодействии иглы и канавки.
Нет сомнения, что игла даже с минимальной прижимной силой будет "подтормаживать" диск. И делать это она будет не равномерно, а с удвоенной частотой записанного сигнала (вспомните двухполупериодный выпрямитель). Однако стоит ли переоценивать временнУю неравномерность этого "двухполупериодного" подтормаживания?
Давайте рассмотрим два вариант диска:
1) Диск с нулевой массой.
2) Диск с бесконечной массой.
И тот, и другой диск, вращаясь в идеальном подшипнике и в безвоздушном пространстве (т.е. не испытывая внешних воздействий), будут вращаться вечно, не требуя дополнительной инергии.
Но диск №1 моментально остановится, если к нему приложить отличное от нуля тормозящее усилие, а диск №2 не изменит скорости вращения ни при каких тормозящих усилиях - ведь он, со своей бесконечной массой имеет и бесконечный момент инерции!

Разумеется, я не собираюсь делать вертушку с диском бесконечной массы. Я просто посчитал, какой момент инерции диска позволит ограничить мгновенное изменение скорости диска, вызванное тормозящим взаимодействием иглы (с прижимной силой 1-2 грамма при проигрывании самого низкочастотного сигнала на пластинке) на уровне 0,005% от номинальной скорости. У меня получилось чуть больше 10 кг. Соответственно, увеличение массы диска еще в полтора раза снизит мгновенную погрешность до 0,0035%.
Момент инерции считается просто - распределим всю массу диска (16 кг) вдоль окружности радиусом 120 мм (это очень близко к реальному диску), тогда его момент инерции М(ин) = 16 кг * (120мм)^2 = 230.400 кг*мм^2. ДВЕСТИ ТРИДЦАТЬ ТОНН с хвостиком!
А тормозящее усилие от иглы ни при каких условиях не будет больше прижимной силы, т.е. никогда не превысит 1-2 грамма.
Следовательно, и мощность мотора на рабочих оборотах нужна лишь такая, которая позволит скомпенсировать тормозящую силу в 1-2 грамма.
Вот, собственно, из этих соображений я и исходил, выбирая массу диска в 16 кг. :)

Игорь Гапонов
20.03.2009, 19:57
Трение в подшипнике (в общем-то, момент трения) пропорционален силе давления (в данном случае с "массивным диском"- весу). Т.е. P=mg=9,8х16=157 Н. Fтр.= uP. Mтр= rFтр.=ruP. Здесь r- радиус оси подшипника. Приравняв моменты трения от иглы M=Rf (R-текущий радиус воспроизведения, f- сила трения иглы об пластинку) от подшипника Mтр. , найдём "сравнимый по действию с торможением иглой" коэфф. трения u в опоре. ruP=Rf; u=Rf/rP. f/P=20x10^-3/157=1,3x10^-4 (принимается, что торможение иглой равно 2г=20mN, завышено раза в четыре, но- ладно). R/r=150/5=30 (принимается, что R=150мм, опять завышаем, принимая макс. значения радиуса, а r=5мм, типа, диаметр оси=10мм). Тогда u=1,3x30x10^-4=3x10^-3=0,003(!). Получается, что действие трения в подшипнике во всяком случае сравнимо с действием трения в месте контакта иглы с пластинкой. При малых массах диска и том же подшипнике доля трения об пластинку больше доли трения в подшипнике. При больших массах диска- наоборот. Вот это и рулит. А "замедление скорости" пропорционально ускорению от причины торможения (т.е. силе трения) и ВРЕМЕНИ действия этого торможения. Если Болеро Равеля длится 7минут, нарастая от пианисимо до тутти фортисимо, то и замедление скорости в 400 раз больше, чем от одного секундного аккорда рояля той же громкости.

Valentinych
20.03.2009, 20:17
Если Болеро Равеля длится 7минут, нарастая от пианисимо до тутти фортисимо, то и замедление скорости в 400 раз больше, чем от одного секундного аккорда рояля той же громкости.Игорь, этого не будет даже при асинхронном приводе.
При синхронном трехфазном моторе максимальный уход частоты не может длиться дольше, чем 1/6 периода фазного напряжения. Малейшее уменьшение угловой скорости ротора (и диска) вызывает приращение крутящего момента, которое будет возрастать вплоть до выхода ротора из синхрона.
Ни о каком семиминутном замедлении скорости речи идти не может.
При трехфазном питании мотора и числе полюсов ротора порядка 200 (у меня будет даже больше) частота фазного напряжения будет несколько сот Герц, значит период, в течение которого теоретически возможно "затягивание" угловой скорости не может превышать единиц миллисекунд. Затем произойдет либо "подгон" диска, либо срыв синхрона.
Указанное время даже меньше, чем то, что я считал выше, значит реальное отклонение мгновенной скорости будет еще меньше, чем 0,005%.

Твои расчеты сил трения не верны. Точнее, они были бы верны для горизонтального вала. У нас вал вертикальный, и основная нагрузка приходится на нижний шарик и пятку. Радиальные силы трения в этом случае считаются по другой методе.
А у меня еще и магнитная разгрузка нижней опоры присутствует.

Игорь Гапонов
21.03.2009, 00:00
:) "pila" :) (см. почту)

1. О "связи ротора со статорм" и не только... У тебя ротор связан с пластинкой ("верхним диском") через "гибкие пружинки", правильно? Верхний диск будет медленно качаться туда сюда в такт с огибающей "извилин" относительно нижнего, жёстко (!) связанного с полем диска (т.е. ротора). "Болеро" приведет к постепенно нарастающему натяжению пружин (в плоть до нарушения их гибких свойств!) и перед заключительным аккордом к резкому снятию торможения с пластинки, а затем снова на секунду резкое торможение... Вопросы есть? :)

2. О "доли трения в подшипнике"... Тогда сила трения иголки будет основной "потерей движения". Т.е. станет основной дестабилизирующей причиной именно в твоём "двух дисковом" проекте!

Valentinych
21.03.2009, 14:38
Игорь, я готов поспорить по обоим пунктам, но не на форуме, а в привате.
В ближайшее время отпишу свои соображения на мыло.

Valentinych
22.03.2009, 07:16
Игорь, подробно ответил в мыло. Здесь только добавлю несколько слов.

У тебя ротор связан с пластинкой ("верхним диском") через "гибкие пружинки", правильно? Верхний диск будет медленно качаться туда сюда в такт с огибающей "извилин" относительно нижнего, жёстко (!) связанного с полем диска (т.е. ротора). "Болеро" приведет к постепенно нарастающему натяжению пружин (в плоть до нарушения их гибких свойств!) и перед заключительным аккордом к резкому снятию торможения с пластинки, а затем снова на секунду резкое торможение... Вопросы есть?Болеро или полонез... Равель или Огинский... Какая разница?
Ни при каких обстоятельствах тормозящее усилие иглы не привысит прижимную силу, значит, не будет больше 1-2 грамм, которых никогда не хватит на то, чтобы "нарушить гибкие свойства пружин". Она (Fторм) сможет лишь деформировать пружину-муфту, т.е. аккумулирует отобранную у диска кинетическую энергию. И эта энергия не пропадет, она таки доберется обратно до диска, правда, с некоторым опозданием, которое будет зависить от модуля упругости пружины-муфты. И тем самым проинтегрирует временнУю нелинейность воздействия - "выпрямит" тормозящий синус, равно как и сигнал любой другой частоты или формы...

Ротор с полем связан НЕ ЖЕСТКО. Это точно такая же эластичная связь, как и "резинки-пружинки". И тоже имеет (к сожалению) резонанстные свойства, которые описываются известной взаимосвязью массы и гибкости.
Вопросы есть? :D

Игорь Гапонов
22.03.2009, 14:53
Игорь, если не читал, глянь в соседнюю ветку Galex-а про моделирование картриджа. Ветка интересна прежде всего подходом "сразу" со стороны э/м аналогий. В этом различие с этой веткой.

Мой последний пост там посвящён в основном "модели трения".

http://audioportal.su/forums/showthread.php?p=340538#post340538

....нам может быть может поможет синдром "pila" преодолеть :). Синдром возможен только у обеих сторон одновременно :) Уединённо оно по-другому называется.

Василий Унучек
09.04.2009, 09:12
Вопрос к знающим: а что насчет применения в ентом деле пьзодвигателей(я имею ввиду привода диска;) ; есть ли у кого-нибудь опыт их использования?

Valentinych
09.04.2009, 13:39
Пьезики "жужжат" не по детски, и мелко вибрируют. Как на приеме у стоматолога... :)
ИМХО - в топку!

oksalan
12.04.2009, 23:41
В огороде - бузина, а в Киеве... Два момента о которых забывают. Первый - акустическаю обратная связь. Даже маленький по площади тонарм звуковые волны трясут прилично. А стол и диск трясут значительно ... Второй - масса покоя. Для начала движения (торможения) нужна сила в 4 раза большая чем для поддержания движения.Если в этом контексте проанализировать работу пассикового привода... , т.е. если его один раз подтормозить то он колеблется до конца жизни :) Тоже самое можно сказать и о тяжёлых дисках .Большой декремент от "непредсказуемых" подтормаживаний диска модулированной канавкой и звуком от АС.
Между знать и уметь лежит пропасть

wizard
07.05.2009, 20:57
http://www.vyger.com/2008/xml/recensione11.pdf

Обещал найти фото узла вращения диска-планшайбы вертушки с воздушным подшипником - вот этот узел.

Valentinych
08.05.2009, 06:50
Интереснейший пример монструозности, и недофункциональности. гы-гы
Юрий Анатольевич, понимаю, что подобные конструкции - Ваша тайная (или - явная?) любовь...
Но я, как исключительно рациональномыслящий (с далекого детства) человек, с большим скепсисом отношуть к любым техническим наворотам, назначение и целесообразность которых мне не понятна, и не очевидна. Данная конструкция прекрасно иллюстрирует обоснованность моей сдержанности и не желания хлопать в ладоши огромному количеству белого металла, прекрасно обработанного на эпоновских прецизионных токарных станках-автоматах с применением твердосплавных (если даже не эльборовых!) резцов на оптимальных режимах резания. :old:
Хотя, если быть до конца честным, именно "огромное количество белого металла, прекрасно обработанного на эпоновских прецизионных токарных станках-автоматах с применением твердосплавных (если даже не эльборовых!) резцов на оптимальных режимах резания" произвело на меня, как на конструктора-самодельщика, неизгладимое впечатление, и вызвало (в которых раз!) приступ белой зависти к этим узкоглазым чудотворцам, которые практически АБСОЛЮТНО не имея собственных ресурсов, умудряются "из воздуха" материализовать подобные инженерные красивости.
Но вторая сторона моей сущности - аудиофилийская - при этом осталась перманентно-равнодушной к этому чуду японского хайтека. Увы... :(

P.S. Немного забегая вперед скажу, что к концу месяца надеюсь явить местным огульникам-хаятелям :lol: кое-что из своих задумок, воплощенных в металле. :oops:

wizard
08.05.2009, 17:59
Хотя, если быть до конца честным, именно "огромное количество белого металла, прекрасно обработанного на эпоновских прецизионных токарных станках-автоматах с применением твердосплавных (если даже не эльборовых!) резцов на оптимальных режимах резания" произвело на меня, как на конструктора-самодельщика, неизгладимое впечатление, и вызвало (в которых раз!) приступ белой зависти к этим узкоглазым чудотворцам, которые практически АБСОЛЮТНО не имея собственных ресурсов, умудряются "из воздуха" материализовать подобные инженерные красивости.
Но вторая сторона моей сущности - аудиофилийская - при этом осталась перманентно-равнодушной к этому чуду японского хайтека. Увы... :(

P.S. Немного забегая вперед скажу, что к концу месяца надеюсь явить местным огульникам-хаятелям :lol: кое-что из своих задумок, воплощенных в металле. :oops:

Нет, это не Япония! Это намного ближе - Италия. Автор Пино Виола.
Станки у него советские!!! :roll: Да, и дюраль, наверное, тоже.
На сайте Гонга можно увидеть и другие его вертушки - помельче.
Но сделано прецизионно и крутится лучше многих других, которые мне довелось пользовать.

Поэтому могу понять Ваш приступ белой зависти.

Буду ждать произведения ... "собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов"... Удачи.

Mick
08.05.2009, 19:15
а как будет происходить борьба с микроторможениями ,т.е теми же детонациями?Если признать , что они существуют (что почему-то не делается), то линейность угловой скорости зависит от мощности мотора и жесткости связи ось мотора-диск ,или в современной вертушке силы трения не действуют ?;)

Valentinych
08.05.2009, 20:03
а как будет происходить борьба с микроторможениями ,т.е теми же детонациями?Если признать , что они существуют (что почему-то не делается), то линейность угловой скорости зависит от мощности мотора и жесткости связи ось мотора-диск ,или в современной вертушке силы трения не действуют ?;)Микроторможения и детонации имеют принципиально разные причины возникновения. Это давно и общеизвестно. Так что воевать с этими причинами следует выборочно-прицельно.
Но вот с заявлением, что "линейность угловой скорости зависит от мощности мотора и жесткости связи..." категорически не согласен. Эта пресловутая линейность гораздо сильнее зависит от момента инерции диска, и при прочих равных условиях - обратнопропорциональна мощности мотора. Примерно то же самое могу сказать и относительно "жесткости связи".
Почитайте мои доводы в пользу такого подхода в этой теме, все это разжевывалось уже неоднократно.

Mick
08.05.2009, 20:11
разжевывайте , мне легче сравнить... как Гаррард именно по чистоте и ясности воспроизведения (остальное - пропущу)делает пассиковые и ДД Микры,Торенсы,Дюалы и в свою очередь Буер, с вибрациями намного большего порядка (НО МОТОР И ЖЕСТКОСТЬ СВЯЗИ)и вчетверо более легким диском то же делает с ним ,хоть Гаррард и бесшумен .Эти микроторможения разрушают музыку сильнее вибраций ,рад , что вам они не мешают:beer:

DjAndy
13.05.2009, 15:04
Снова (к)ролиководы... Не надо про чистоту и линейность роликовых. Вам просто нравятся на слух микровибрации от роликовой конструкции передаваемые на звукосниматель. Когда таким как Вы упоминаешь дорогостоящие DD проигрыватели, шум сразу утихает и рты закрываются, потому что крыть нечем. Измерьте детонацию роликового Garrard и уровень помех создаваемый им в сигнале, потом будете рассказывать. Пропаганда роликовых столов - не более чем реклама и зарабатывание бабла на никому не нужном старье. Мотор в Вашем Garrard детонирует сам, кроме того питается от обычной сети. Уровень гармоник и стабильность частоты с напряжением там смотрели ? Это всё идёт в звук. Хороший DD лучше любого ролика, пасика, и это давно все грамотные люди знают. Переслушав массу роликовых столов, соглашусь - напоминают что-то из далёкого детства, не более. Как оказалось, отдающим предпочтение роликовым столам, не нравится линейность звука на слух, им кажется что пропадает из звука жизнь. На самом деле из звука пропадает дребезжание трущихся с большой скоростью друг о друга резиновых и металлических поверхностей, с вкраплёнными соринками, пылинками, кошачьей шерстью и прочими микрочастицами, т.е. всё то что даёт призвуки характерного вибратто и фона. Нравится Вам ролик, слушайте, наслаждайтесь. Здесь же человек разрабатывает свою систему привода, и полезного ему Вы ничего не подсказали. Точно так-же и мне никто не может подсказать как малой кровью сделать диск для вертушки из меди (латуни, бронзы). Ни болванки нужного размера найти не могу, ни тех кто может из лома электролизом вырастить заготовку. По делу pls.

Петя
13.05.2009, 15:26
Снова (к)ролиководы... Не надо про чистоту и линейность роликовых. Вам просто нравятся на слух микровибрации от роликовой конструкции передаваемые на звукосниматель.
Читайте классиков:



Почему роликовый привод лучше пассикового? Если ориентироваться только на снижение рокота, пассик действительно имеет неоспоримое преимущество. Ведь он обладает большей гибкостью, чем ролик. Правда, это верно только до тех пор, пока не учтено прохождение вибраций по второму пути. Если же сравнивать эти приводы по предрасположенности к детонации, то все преимущества оказываются на стороне роликового привода.

Остается только ответить на вопрос, что нам мешает больше: рокот или детонация? Я лично придерживаюсь мнения, что рокот - это досадная помеха восприятию музыки, тогда как детонация звука, особенно низкочастотная (с частотами модуляции ниже 10 Гц), даже неслышимая, разрушает целостность музыки до основания. Именно из-за сохранения этой целостности предпочесть следует роликовый привод.

Попробую объяснить, почему роликовый привод имеет преимущества в отношении детонации. В пассиковом приводе момент инерции диска и момент гибкости пассика (вращательная гибкость) образуют фильтр низких частот[6] второго порядка, который освобождает вращение этого диска от нерегулярностей. Источниками нерегулярностей могут стать приводной электродвигатель, а также механические элементы передачи этого вращения (ролики, пассики, шестеренки и т. п.). Казалось бы, очищение вращения от нерегулярностей очень полезно, если не учитывать, что из-за отсутствия потерь в пассике на граничной частоте этого фильтра образуется выраженный резонанс с добротностью Q 20-30. Этот резонанс, как оказалось, не ослабляет, а наоборот, усиливает нерегулярности вращения. Из-за незначительных механических возмущений в приводе, вызванных, например, слегка неравномерным трением в оси поворотного диска или чуть-чуть меняющейся толщиной пассика, на частоте этого резонанса возникает поворотное "качание" диска. Назовем это явление, сходное с вращательными колебаниями маятника в механических часах, вращательным резонансом. Поворотное качание диска в пассиковом приводе обычно наблюдается на частотах порядка десятых долей герца и поэтому вызывает низкочастотную разрушающую музыку детонацию звука.

Классные прямоприводные вертушки мало кому доступны,а про дешевые японские столы говорить не приходится-они все играют отвратительно мутно.
Про пассик-достаточно проиграть хорошую шеллачную запись на трех типах приводов-на пружинном грамофонном(близком к идеальному),на ролике и на пассике,и сразу становится ясно,какой тип привода "правильнее"

DjAndy
13.05.2009, 15:32
Просьба, дискуссию о роликах с пассиками перенести в отдельную ветку или найти существующую, уж сколько раз было.
Речь не идёт о "пассик или ролик". Речь идёт о хорошем DD.

DjAndy
13.05.2009, 15:50
Классные прямоприводные вертушки мало кому доступны,а про дешевые японские столы говорить не приходится-они все играют отвратительно мутно.Есть очень много столов DD средней ценовой категрии, которые легко дорабатываются для достижения минимальных уровней шумов и помех, совершенно не проливая слёзы о недоступности и дороговизне очень хороших столов. Как правило работы сводятся к нескольким процедурам:
- доработка блока питания,
- демпфирование+утяжеление шасси и диска,
- иногда баллансировка диска,
- регулировка по уровню помех индуктивности в цепи управления DD,
- замена проводов в тонарме,
- общая угловая регулировка тонарма и картриджа.
По большому счёту, часть этих процедур нужно и в дорогих столах производить.

Mick
13.05.2009, 16:15
не забутте отменить силы трения , смешные моторчики с ними плохо справляются...

Mick
13.05.2009, 16:30
в названии темы нет DD, вот современный стол с мотором Aeroflux™, специально для него разработанным -3600 об!Да и выпускают еще асинхронники, если старые не годятся :D
http://www.surplussales.com/motors/Motors-2.html

Valentinych
14.05.2009, 11:52
... вот современный стол с мотором Aeroflux™, специально для него разработанным -3600 об!Не болтайте ерундой! гы-гы
Беглый взгляд на диаметр вала мотора говорит, что его рабочие обороты должны быть гораздо меньше - порядка 1800 для 33,3 об/мин.
И что же в нем современного?

Mick
14.05.2009, 13:31
современный означает ,что в настоящее время выпускается Loricraft под названием Garrard 501, не знаю, может уже и 601 побюджетней запустили,или все современные вертушки обязаны от жужжалок хилых крутитца ??? Данные с сайта производителя, мотор запатентован,с ними спорьте , у меня его нет :DА моторчик с удовольствием прикупил бы;) А вообще, теоретизируйте себе дальше , физику с механикой под свой проджект переворачивайте , штоб с микродвиглом и болталовом межполюсным музыка заиграла:beer:
Сам я ЧЕРВЯК захотел, очень уж ВСЕ ЭТО слышно, может, когда-нибудь осилю гы-гы

Valentinych
14.05.2009, 20:47
Сам я ЧЕРВЯК захотел, очень уж ВСЕ ЭТО слышно, может, когда-нибудь осилю Месье разбирается в извращениях? :sad:
Ну-ну, удачи...

Mick
14.05.2009, 21:18
Извращения - мое все:beer: вот к примеру - один из лучших столов ,сделанных для винила (фамилия возможна другая)
http://cgi.ebay.com/presto-64A-16-transcription-turntable_W0QQitemZ330328874312
и как Вам, уважаемый ? Находились извращенцы ,в том числе и нарезали отличные пластинки , не было директа под рукой и пьезомоторчиковгы-гы
Зато сколько в них жизни и чем ее еще вытащить по полной;)

Mick
14.05.2009, 21:32
в общем- успехов , пацаны:beer: Псевдоинженерных доводов не осталось, переход на личности и подозрения в изврате ...Счастливо оставаться и дальше заниматься - сами догадаетесь чем :ku)

DjAndy
15.05.2009, 16:31
Игорь, с (к)ролиководами лючче не спорить. :)

Valentinych
15.05.2009, 20:36
Игорь, с (к)ролиководами лючче не спорить. :)Ну почему, Андрей?
Обрати внимание на вторую строку в моей подписи. ;)
Если человек имеет что сказать, и может это сделать вразумительно...
Правда - это не тот случай.

Андрюха Николаич
31.05.2009, 12:44
Привет всем, заболел вертушкостроением месяц назад, когда 1 мая приобрёл первый свой пластокрут Корвет 003, и понял что это далеко не совершенство А когда наткнулся на вашу ветку просто читал взахлёб :ku) Я предпочитаю использовать готовые узлы и детали от всяких приборов но только какчественные:D Наверное все на дачах, ято-то никто не пишет, Valentinych, как проэкт? очень интересует ваш шаговик, у меня валялся статор от какого-то военного движка,вернее даже два ,(на одном я намотал транс для аппаратуры с кучей вторичек по220 имножеством отводов на первичке , кстати первичка 1,56), так вот этот статор я сразу-же откопал и померил оказалось: наружный диаметр его 245мм, внутренний145мм, имеется 36 полюсов, но мехом внутрь, если срезать эти полюса внутреннийдиаметр будет 200мм :sad: Valentinych,что можно сказать про такой магнитопровод? Сейчас ломаю голову : сделать ротор внутри, либо нарисовать для наружнего рисунок статора и отдать на лазерную резку, но хотелось бы, чтоб это был восьмифазный двигатель, но как это сделать пока размышляю:sad: По поводу обратной связи, что если использовать шестерёнку 195мм имеющую 192 зуба (все руки в солидоле , считал зубы, аребёнок в это время позагибал зуббы полюсов пластины от статора:lol: ),а ещё товарищ говорит, что у них продаются какие-то датчики для точных станков, которые дают по 2000 (не помню точно)фрэймов на оборот, нохотелось бы шестерню,бо дешевле и естьгы-гы Завесил имеющийся лом меди получилось9 кг,ещё размотаю кучу трансов ,(которые коллекционирую много лет в надежде собрать ламповый se) думаю будет 25кг ,если добавить пару тяжёлых латунных смесителей, получится какая нибудь латунь высокой пробы,чтоб отлить диск:D На этом прощаюсь, прастите за сумбур ,бо первый раз в эфире, ещё много мыслей, но больше вопросов:ku) Андрюха

Valentinych
31.05.2009, 18:51
Valentinych,что можно сказать про такой магнитопровод? Если посмотреть фото, то можно будет что-то сказать.
По поводу меди-латуни: не стоит курочить трансы, не по людски это. :( Лучше пустить на нужное дело, или отдать тому, кто найдет им нормальное применение.
Я сейчас решил отказаться от латунного диска в пользу люминтия. Пообещали на днях привезти дюралевую (предположительно, но еще не видел) плиту размером 800х800х60 мм, вот из нее можно будет 4 диска выкроить.
Если материал окажется нормальным, буду точить сразу все диски, парочку оставлю себе, а остатки выставлю на торги. гы-гы
Диски буду утяжелять свинцом по периферии. Момент инерции получится такой же, как у цельномедного диска, при весе "утяжеленного" алюминиевого всего 9 кг, вместо 15 кг у медного.

То All: обещанная на начало месяца демонстрация готовых узлов откладывается по независящим от меня причинам - кроватная мастерская, где заказывалась точенка-фрезеровка закрылась в начале мая на 2-3 месяца. Почти все железки готовы, но вывезти с режимного предприятия не успел... Если в ближайшие пару недель не найду способ "достать" из заточения то, что сделано, придется все перетачивать заново, но в другом месте.
Поэтому не сочтите за болтуна.

Андрюха Николаич
01.06.2009, 06:46
Всем доброго утра! Valentinych, я конечно-же не собираюсь бомбить ради лома нормальные питальные трансы, только те которые перематывать под выходники, да под дросселя, (зря вы меня причислили к вандалам),а вторично использовать обмотки не хочу, так-как есть новый эмальпровод,поэтому медь всё-равно будет;) Вопрос в том насколько будет хорош тампак (латунь 96-98) для изготовления диска, Valentinych, я понял вы сильны в литье , я решил использовать чугунную сковородку в качестве изложницы, в свою бытность ювелиром отливал золото и серебро в чугун, но там конечно не те объёмы :shock: Valentinych,я понял вы отказались от латуни в целях экономии? А как насчёт гидро-дэмпфирования диска? Я нашёл из чего можно сделать сосуд, вот только пока не знаю делать-ли прямые невысокие лопости на дне, что-то подсказывает, что надо:roll: По поводу вывоза- знакомая история,поэтому какие-то не сильно ответственные детали буду точить сам (когда-то делал для музея ЖД модели, есть два маленьких токарных:один маленький,другой ещё мень правда некомплект) думаю руки что-нибудь помнят, а не только баранку крутить (отупеть и стать бараном)гы-гы Фотку сердечника выложу вечером (найду шнурок от фотика) Кстати, всех с наступившим календарным летом!

Николаич
01.06.2009, 07:21
Андрюха Николаич
Доброе время суток.
Что скажете по поводу ЦАМа для отливки диска или "стола" в гаражнодомашних условиях?

Андрюха Николаич
01.06.2009, 10:00
Привет Николаич, если чесно наверняка не знаю, но пробовать буду,правда не обещаю скоро, планирую для этого использовать бензорез с подачей кислорода , надеюсь получится,ну а если нет будем пробовать другие варианты, (переплавим ) всем удачи

Valentinych
01.06.2009, 10:07
...зря вы меня причислили к вандалам...Ну Вы же не написали, что трансы старые... :)
Жидкостное демпфирование, и прочие прелести, упомянутые в моих сообщениях - это не более, чем "мысли вслух" (можете посмотреть еще и мою тему про тонарм). Реализовать всё придуманное - не реально, рук не хватит. Если есть желание, можете попробовать. Поперечные стенки-лопатки крайне желательны (имхо). Но диск с жидкостным демпфером будет проигрывать по К инерции, если, конечно, в качестве жидкости не использоать ртуть.


Что скажете по поводу ЦАМа для отливки диска или "стола" в гаражнодомашних условиях?Литьевые свойства - замечательные, удельные характеристики - не очень. Кстати, сплав не очень "звонкий", мне так показалось.

Андрюха Николаич
01.06.2009, 10:59
Valentinych Вкачести жидкости планирую использовать глицерин из которого планировал делать светильник,но уже остыл, а ещё может кто знает что-за балансировочная жидкость используется в стиралках, она более текучая ,как вода Для резервуара имею: оргстекло 9мм -дно и крышка,для обода купил тортницу в хоз-товарах(долго искал что-нибудь подходящее и нашёл :ku) ) крышка тортницы из оргстекла толщина стенки 2мм диамер305 немного на конус,привысоте 65 мм резервуара открышки остаётся ещё один обод меньшим диаметром который чётко садится вбольший- получится 4мм триплекс Диаметр снизу 305,сверху 300мм, высота камеры определяется наличием у меня довольно точно выточенной катушки из ляминия, которая явится связующим звеном между крышкой и дном,которую я обдиру на своём станке ,а уже вовнутрь для согласованием оси с катушкой закажу переходник на завод По поводу шпынька где-то в мурзилках видел используют керамику думаю для директа это-тема, у связистов есть (карандаши) из керамики правда он 8 мм думаю отдать на шлифовку до 7,2мм (намерил на корвете) Valentinych,а что на счёт применения шестерни в обратной связи ? В качестве магнитного экрана планирую применить опять-же сковородку индукционную, вернее её нижнюю часть думаю что это гуд :lol: ладно до вечера всем

Андрюха Николаич
01.06.2009, 19:43
Кого-нибудь порадовал первый день лета? У нас шёл дождь,солнце появилось только вечером и сразу зашло:( Valentinych прикладываю фото статора,ещё вспомнил вы писали, чтоесть желание сделать диск весом в пару пудов,т.е. 32кг но думаете что магниты не потянут,а если взять магниты потолще?:nomail:

Андрюха Николаич
06.06.2009, 20:55
Valentinych. sorry.( ничего што я с вами по ангицски;) )перечитал пост где вы пишите ,что ваши магниты не поднимут такой вес и догнал , что речь идёт о магнитном подвесе, а не о движковых (кстати в магнитном подвесе используете ферриты или неодим)? И вообще, как проэкт ? Точите диски из люминя? Извините ,что назойлив, если напрягает ,то забейте:D

Valentinych
07.06.2009, 09:22
Valentinych. sorry.( ничего што я с вами по ангицски;) )перечитал пост где вы пишите ,что ваши магниты не поднимут такой вес и догнал , что речь идёт о магнитном подвесе, а не о движковых (кстати в магнитном подвесе используете ферриты или неодим)? И вообще, как проэкт ? Точите диски из люминя? Извините ,что назойлив, если напрягает ,то забейте:DПока жду материал для диска, но уже прорисовал новые чертежи.
В данный момент есть в достаточном количестве плоские магниты для ротора и несколько пар неодимовых колец разных размеров для подвеса. Реально получил "грузоподъемность" около 30 кг.
Заказал еще сектора с радиальной намагниченностью, хочу пробовать разные варианты радиального подшипника. Ищу сапфировый или рубиновый опорный подшипник (вместо шарового), без которого обойтись можно, но результат будет хуже.
Кстати, мо-быть кто-то подскажет, где в природе водятся такие камушки, и откуда его можно выковырять? :)

Общаться на форуме мне не в лом, всегда с удовольствием отвечу на любые вопросы (если смогу).

Ваше статорное железо не впечатлило... Думаю, что на 36 пазах не возможно реализовать 8-фазный мотор. Лично я режу железо электроискрой. Электротехническое железо 0,35 мм есть в достаточном количестве (более 200 кг) и любых разумных размеров, но станок не всегда доступен, приходится ждать, пока дойдет очередь до моего заказа.

Андрюха Николаич
07.06.2009, 09:55
Valentinych, "грузоподъемность" около 30 кг:appl: Вау! Круто!Железо такое показал от "бедности" и то , что было под рукой, будем искать. Что касается опорного подшипника, то незнаю какой формы вам нужен камень,а если использовать рубины искуственные из ювелирных украшений (он-же корунд) ,у меня таких много из лома наковырянных( встречаются и крупные) накидал в аквариум, щас не видно где-то под грунтом, если такой вариант камня устраивает ,то сходите к ювелирам ,у них такого добра у каждого есть:ku)

Valentinych
07.06.2009, 09:59
...если такой вариант камня устраивает ,то сходите к ювелирам ,у них такого добра у каждого есть:ku)Нее... Речь идет именно о готовом камушке с дыркой, аналогично часовым камням. Там образующая отверстия имеет определенный профиль, и чистоту поверхности соответствующую. Мне "на коленке" такое на под силу сделать. :( Поэтому ищу готовый. Наверняка в приборостроении применяются, но мне не попадались на глаза, или просто не обращал внимания.

Что касается железа, то могу для Вас тоже заказать нарезку статорных пластин. Если, конечно, Вы серьезно настроены на изготовление подобного привода.

Андрюха Николаич
07.06.2009, 10:35
Нее... Речь идет именно о готовом камушке с дыркой, аналогично часовым камням. Там образующая отверстия имеет определенный профиль, и чистоту поверхности соответствующую. Мне "на коленке" такое на под силу сделать. :( Поэтому ищу готовый. Наверняка в приборостроении применяются, но мне не попадались на глаза, или просто не обращал внимания.
Пришли-те чертёж в личку поспрашаю на наших заводах ещё остались мастера.
Что касается железа, то могу для Вас тоже заказать нарезку статорных пластин. Если, конечно, Вы серьезно настроены на изготовление подобного привода.
Очень сурьёзно настроен, но важно, чтоб не сильно дорого (семья , знаете-ли, бюджет, кризис),если закажете буду весьма благодарен , напишите на мыло.Ещё два вопроса несовсем по теме: 1про подшипник скольжения с вольфрамовыми шариками, если поняли ,как это устроено було у Визарда, я тут под впечатлением раздобыл вольфрамовый сферитизированный порошок, (совсем маленько) используемый для плазменного напыления.Сказали, что фракция 20 микрон. Кстати , у брата своя установка-" Киев", можно что-нибудь пылить. 2. Стоит ли точить поверхность диска воронкой к шпыньку ,для лучшего прижима пластинки (кто-то предлагал на форуме,сейчас не найду) икакой делать перепад от края диска-до 100мм диаметра наклейки . Планирую для корвета точить диск из 9мм оргстекла. Жду ответ.

Андрюха Николаич
07.06.2009, 10:37
опять часть текста попала в цитату , прошу прощения

Valentinych
07.06.2009, 10:52
...важно, чтоб не сильно дорого...Железо могу презентовать, там не большое количество, толщина одного сектора статора всего 5 мм. Но за резку придется заплатить, правда не думаю, что будет дороже пары килорублей. Последний раз заказывал пакет для статора мотор-шпинделя диаметром 80 мм и толщиной 100 мм, обошлось менее 10 тыр. Скорость реза зависит от толщины пакета, общая стоимость определяется временем использования станка + написание программы (обычно не дороже 2 тыр).
Если заказывать общим пакетом на 2 привода, то можно будет еще съэкономить. Как только узнаю окончательную цену, сообщу.
Если интересно, могу поделиться эскизными чертежами мотора и подвеса в автокаде.
Правда рисую для себя, и не всегда соблюдаю ГОСТы и ЕСКД, но основные размеры читабельны.

Вольфрамовые шары никогда не использовал, керамику - было.
Не вижу большого смысла в "воронкообразности". Хотя...
Поэтому ничего конкретного сказать не могу.

Андрюха Николаич
07.06.2009, 11:08
На #212. спасибо! чертежи интересны! а камушек чертите качественно, попробую спросить (не буду называть где) ЧК недремлет... Ой ! Здрастееее!

Valentinych
07.06.2009, 12:00
камушек чертите качественноЗнать бы, что чертить... Аналог - опорные подшипники баланса часов, но существенно большего размера, с диаметром отверстия под ось не менее 1 мм. Значит, общий диаметр камня не менее 5 мм, плюс оправка, в которую камень устанавливается. В итоге диаметр узла порядка 10 мм. Нужно у часовщиков будет поспрашивать, мо-быть в каких-то больших (напольных) часах такие и применяются. Тогда и оську можно будет использовать от туда же - она ведь из хорошей каленой стали должна быть, и форма кончика оси тоже специально профилируется.

Valentinych
07.06.2009, 12:17
Вот, нашел в справочнике по ремонту часов обозначение камней:
СЦ 1012х0,30 - камень сквозной плоский с цилиндрическим отверстием, где 10 - наружный диаметр в десятых долях мм (D=1,0 мм), 12 - диаметр отверстия в сотых долях (d=0,12 мм), 0,3 (h) - высота камня в мм.
Еще бывают камни:
СН - не цилиндрическое отверстие;
СС - сквозной сферический;
СЦбМ - сквозной плоский без масленки (такой не желателен).

Исходя из требуемых размеров камень требуется примерно такой: СЦ (СС, СН) 50100х2, или даже 70150х3. Желательно - в родной оправке, и с родной осью. Ось может быть сломана с одной стороны, требуется только одна опорная точка, но длина "обломка" должна быть не менее 10 мм.

Андрюха Николаич
07.06.2009, 13:09
Вот счас не понимаю! Насколько помню у вас речь шла о 12мм оси для диска ,а сейчас миллиметр, да ещё обломок. Плохо представляю себе,как это соединять. Книжки по часам где-то в коробке , не распаковывал после переезда, поищу поисковиком. Часовщиков крупнистов из близких знакомых нет, спрошу,мож кто знает.

Valentinych
07.06.2009, 14:55
Речь идет не о "вращательной" оси, а о верхней точке опоры диска, вместо шарика (вспомните конструкцию одноопорного тонарма).
Нагрузка на такую ось имеет 2 составляющие - радиальную и аксиальную (ветрикальную, или осевую).
Радиальная составляющая ограничивает соответствующее перемещение диска, и по расчетам не превышает в установившемся динамическом режиме 1-го грамма. Основное усилие приходится на радиальные магнитные подшипники, их два - верхний, и нижний.
Вертикальная составляющая, в принципе, может быть равна нулю, собственно, без установленной пластинки она даже отрицательная, т.е. при точной настройке подвеса диск левитирует на расстоянии порядка 0,1-0,2 мм от точки опоры. Но ось при этом не выходит полностью из отверстия, что исключает "плавание" диска по горизонтали. И только при "укладке" пластинки на диск ее масса преодолевает магнитное сопротивление подвеса, и ось диска (из "обломка" часовой оси) полностью садится в отверстие рубинового подшипника, и опирается своим конусным расширением на поверхность опорного камня. Сила давления иглы на камень подшипника при этом не превышает массы пластинки, а это около 100 грамм, или 1 Н.
Никаких других точек трения или соприкосновения между диском и опорным узлом, установленном непосредственно на столе нет.
Таким образом тормозящее усилие узла подвеса при вращении имеет исчезающе малую величину, и соответственно, позволяет еще больше снизить требуемую мощность мотора привода, что в свою очередь уменьшает "толчковые пульсации", неизбежные при его работе.
Если мои расчеты верны, К детонации при таком решении будет менее 0,001%. К чему и стремлюсь. гы-гы

Андрюха Николаич
07.06.2009, 16:00
Понял, почти. Жду чертежи для полной ясности. Ну и поспрашаю "бушоны" так кажется у часовщиков на жаргоне называются энти подшипники. Удачи!

Valentinych
07.06.2009, 16:49
Жду чертежи для полной ясности. Свое мыло мне в личку.

alex17
09.06.2009, 14:17
Кстати, мо-быть кто-то подскажет, где в природе водятся такие камушки, и откуда его можно выковырять?

Если есть возможность, поспрошайте у весовщиков (те, кто ремонтирует лабораторные весы, бывают в цехах КИП). Там есть агатовые подпятники в бронзовых оправках. Оправка - цилиндр с резьбой М5, на торце камешек с ямкой диаметром около 3-х мм. Может есть и больше.
Другой вариант - взять от микрометра победитовую накладку (на рабочих поверхностях такие стоят). Она хорошо отполирована и, если между такими накладками поставить шарик, то тоже ни чего получается.

Valentinych
09.06.2009, 15:29
Другой вариант - взять от микрометра победитовую накладку (на рабочих поверхностях такие стоят).Для этого необязательно ломать микрометр. :) Есть в наличии твердосплавные пластинки и цилиндры, но нужно именно отверстие под оську.
Вот за подсказку про весовщиков спасибо, поинтересуюсь.

Valentinych
11.06.2009, 10:31
Жду ответ.Эскизы выслал дня три назад, но подтверждения получения не было...

Андрюха Николаич
14.06.2009, 09:02
Игорь, добрый день , подтверждение выслал на мыло. Проэкт интересен. До связи.

Sovdep
15.10.2009, 12:27
Тема, которая заставила меня регистрироваться на аудиопортале

>что-то подобное буржуи в свое время делали
Ход рассуждений Valentinych ведет точно по пути пройденому фирмой Hitachi в производстве direct-drive моторов для вертушек. Патент на свой двух-фазный двигатель с плосткими обмотками они получили в 1975 году, маркетинговое название Uni-Torque. Наверно, самое простое, эффективное и беспроблемное для слуха решение прямого привода. Двигатели топовых моделей Nakamichi, Kenwoоd и Luxman сделаны именно по патенту двухфазного SineWave BLDC от Hitachi. Отличие патентованых конструкций от предложенной Valentinych это две плоские обмотки звездой (10 полюсов) сдвинутые на 22,5дгр. Кольцевой магнитный (16 полюсов) ротор сверху приподнимается магнитным полем и снижает нагрузку на опору подшипника. Частота упраляющих синусов на обмотках 2.22-3.00Гц для 33,3 и 45об. Сигналы обратной связи снимаются с печатной F.G. обмотки. Для управления разгоном и скоростями в двигателях используются только постоянные напряжения. Ненависная диофилам кварцевая стабилизация нужна здесь для точного удержания опорного напряжения. Какая либо коммутация отсутсутсвут в управлении отсутсвует и нет тех самых самых пресловутых микродетонаций. Uni-Torque ровное, постоянное усилие на валу определяется разницей в уровнях напряжения двух обмотках.

Двухфазный BLDC L-07D (http://www.l-07d.com/images/repair7.JPG)

Спасибо Valentinych! Впервые увидел такое детально обоснование моторных принципов вертушек.

humbl
15.10.2009, 12:43
Пока жду материал для диска, но уже прорисовал новые чертежи.
В данный момент есть в достаточном количестве плоские магниты для ротора и несколько пар неодимовых колец разных размеров для подвеса. Реально получил "грузоподъемность" около 30 кг.
Заказал еще сектора с радиальной намагниченностью, хочу пробовать разные варианты радиального подшипника. Ищу сапфировый или рубиновый опорный подшипник (вместо шарового), без которого обойтись можно, но результат будет хуже.
Кстати, мо-быть кто-то подскажет, где в природе водятся такие камушки, и откуда его можно выковырять? :)

Общаться на форуме мне не в лом, всегда с удовольствием отвечу на любые вопросы (если смогу).

Ваше статорное железо не впечатлило... Думаю, что на 36 пазах не возможно реализовать 8-фазный мотор. Лично я режу железо электроискрой. Электротехническое железо 0,35 мм есть в достаточном количестве (более 200 кг) и любых разумных размеров, но станок не всегда доступен, приходится ждать, пока дойдет очередь до моего заказа.

Где можно заказать сектора с радиальной намагниченностью?

Valentinych
16.10.2009, 06:35
Где можно заказать сектора с радиальной намагниченностью?Практически любоя фирма, торгующая китайскими магнитами, может принять такой заказ. Я заказывал в Питере. Не быстро, но верно.
Правда, в итоге отказался от магнитных подшипников. Остался только магнитный подвес, уменьшающий вертикальную нагрузку на ось.

Valentinych
16.10.2009, 07:03
Спасибо Valentinych! Впервые увидел такое детально обоснование моторных принципов вертушек.Удивило, что моя писанина почти годовой давности еще кого-то может заинтересовать...
Но - было приятно. :oops: гы-гы

Упоминание Uni-Torque очень уместно, но "идеологически" отличается от того принципа, по которому я пытаюсь дойти до желаемого результата.
У эпонцев - это формирование длинного эквипотенциального участка взаимодействия сил (ротор-"косое"_плечо_звезды), с фазой 22,5дгр, а у меня же этот участок сокращен до минимума - до 0,25-0,5дгр.
Иными словами, любые реальные неравномерности сил взаимодействия (а их есть всегда!) в моем варианте почти в 50-100 (!) раз меньше, соответственно, меньше и дестабилизация скорости вращения диска за счет этого самого "Torque". :roll:

Бурцев
16.10.2009, 07:26
Valentinych, а проект сейчас в каком состоянии?



С уважением.

Алексей Бурцев

Sovdep
16.10.2009, 07:29
Магнитное кольцо плывет в поле созданом катушками, какая там может быть неравномерность непонятно, потенциально 360/10x16 ~2.25дгр. Но такая оценка верна для сконценрированого на полюсе магнитного поля. В двигателях UniTorque применяются плоские широкие обмоки, полюса размазываются, магнитные поля плавно пересекаются. На остановленом двигателе поворачивать вал рукой - не почувствуете никаких упругих ступенек. Тяжелый инерционный диск штука для любого двигателя необходимая, без нагрузки UniTorque вообще не запускаются.

Мне в ваших обоснованиях энергетики мотора понравилось четкое разделение разгона-торможения и рабочего хода двигателя. Вот, что измерял на реальных моторах - питание транзисторного моста +-24В на старте ступенька +24В, для торможения резкий спад -24В, на рабочем ходу два синуса =1.2В на две обмотки по 84Ом. Сам посчитать не могу, какие это крутящие моменты для диска в 3.5кг? Сам понимаю, что необходимая для поддержания ровного вращения мощность просто ничтожна. Плавность хода обеспечивается конструкцией двигателя и разумной энергетикой.

Ваши оценки времени старт-стопа 3сек, совершенно правильны для музыкального проигрывателя. Только dj-вертушки с легкими дисками стартуют за 1/4 оборота. Высокая энергетика требует точного серво-контроля.

Valentinych
16.10.2009, 14:04
Valentinych, а проект сейчас в каком состоянии?Лето - мертвый сезон. :( Все заводы, где можно было разместить заказы по механике стояли... Надеюсь, что к зиме что-то проклюнется. Вот такие социально-экономические парадоксы...


Мне в ваших обоснованиях энергетики мотора понравилось четкое разделение разгона-торможения и рабочего хода двигателя.Это действительно - очевидность, на которую почему-то мало кто обращает внимание.


Сам посчитать не могу, какие это крутящие моменты для диска в 3.5кг?Для расчета крутящих моментов не достаточно вводных данных - параметры магнитов, размеры конструкции, и т.д.


Сам понимаю, что необходимая для поддержания ровного вращения мощность просто ничтожна.Я выше писал, что для поддержания "крейсерской скорости" и компенсации всех механических и электрических потерь в системе достаточно ~0,5-1,0 мВт подводимой к мотору электрической мощности. Разумеется, речь идет о прецизионном подшипникомом узле с минимизированными механическими потерями.
Разгонная мощность зависит от массы диска (точнее - его момента инерции, т.к. при равной массе два различных по конструкции диска будут иметь различные Мин, которые могут различаться в разы, если не на порядки) и требуемого времени разгона. Для 3 секунд и Мин диска ~3 Н*м^2, требуется мощность ~2-3 Вт.


Ваши оценки времени старт-стопа 3сек, совершенно правильны для музыкального проигрывателя. Только dj-вертушки с легкими дисками стартуют за 1/4 оборота. Высокая энергетика требует точного серво-контроля.Dj-ные приложения меня не интересуют. ;)
А наличие какой-либо следящей системы в приводе (читай - ОС) по моему глубокому убеждению - не есть гуд. Именно этот момент, в свое время, не позволил выработать общую точку зрения мне, и моему уважаемому тезке - Игорю Гапонову. Он делал ставку как раз на легкий диск и "заточенную" систему управления приводом.

Вот некоторые мои расчетные данные по узлу привода:
Сила трения иглы, Fтр = 2,828 мН
Момент силы иглы, Ми = 0,4243 мН*м
Момент инерции диска, Jд = 2,960 Н*м&#178;
Кинетическая энергия диска, Ед = 18,036 Дж
Стартовый крутящий момент двигателя Мcкр = 3,445 Н*м
Мощность компенсации торм. силы иглы, Pтр = 0,236 мВт
Мощность вращающего момента (разгон), Pм = 1,914 Вт
"Момент инерции" иглы, Jи = 0,0074 мН*м&#178;
Минимальный требуемый момент инерции диска, Jд(мин)/Δω = 0,0148 Н*м&#178;.

И, собственно, по конструкции двигателя:
Раб. площадь магн. зазора статора: S = 7,069 см&#178;
Сила в магнитном зазоре: F = 37,393 Н
Момент силы ротора: M = 4,674 Н*м
Мощность мотора: P = 2,597 Вт

Как видно, конструкция двигателя имеет запас по мощности около 40% при заданных электрических параметрах. Потенциально конструктив этого мотора может развивать мощность до 150 Вт.
Моделирование проводилось в программе Elcut. Пришлось освоить. гы-гы

Sovdep
16.10.2009, 21:33
За все UniTorque не скажу, но в тех, что сам разбирал или схемы смотрел, система регулирования работает в двух режимах рабочий ход и разгон-торможение. Режим, который называется "Quartz Lock" реально означает "DC-control" выпрямленое и отфильтрованое напряжение c катушки F.G.сравнивается дифференциальным усилителем с опорным напряжением термостабилизированым от кварцевого генератора. На выходе усилителя лимиттер - это диод в обратном включении на землю. Когда скорость находится в диапазоне +-3% обратная связь ограничена по амплитуде 0-0.7В и интегрирована по времени RC-цепочкой. В этом режиме движок подпитывется постоянным управляющим напряжением, стабильность движения обеспечивается высоким качеством механики и инерцией тяжелого диска. На старт-стопе и при сильном торможении, скоростной детектор отключает ограничивающий диод и управление ведется в полном диапазоне +-24В.

Кенвуд и Накамичи все тоже самое делали на заказных чипах и вместо диода-ограничителя подключают-отключают цепи FG PLL через коммутатор. Серво-управление в Lo-D, Onkyo, Luxman, сделано на обычных операционниках и транзисторах, что очень удобно для тюнинга. Изменяя RС-цепочку можно получить жесткую управляющую связь как на роликах, или мягкую болтанку как на херовом пассике. Напряжения питания мотора прямо связано с массой диска вертушки. На легких моделях с диском 2кг разгонное-тормозное напряжение +-7В, на тяжелых 3.5кг +-15В, на 5кг +-24В. У кенвуда видел переключатель "времени обратной связи" если ставится тюжелый клемп или, бронзовый мат. Так вот переключатель этот переключает питание мотора на повышеное напряжение, а вовсе не постоянные времени. Интересное дело, оказалось, в старых моторах до истины докопаться :-)

>А наличие какой-либо следящей системы в приводе (читай - ОС) по моему глубокому убеждению - не есть гуд.

Не знаю о существовании прямоприводных вертушек без САР. Не важно есть там кварц или нет, что он там делает - частоту вращения задает или опорное напряжение стабилизирует. Сейчас доступны мануалы и патенты на все существовавшие проигрыватели, везде в том или иним виде используется обратная связь. Даже в реликтовых роликах используется механический или индукционный тормоз , а все элитные пассики на полтонны весом, крутятся BLDC моторами с F.G. управлением.

Valentinych, а вы свои идеи по системе управления, готовы развивать?

Valentinych
18.10.2009, 13:51
Valentinych, а вы свои идеи по системе управления, готовы развивать?Я-то готов... Да только кому это надо? :sad:

oksalan
26.10.2009, 10:13
Valentinych , всё что не делается не делается к лучшему. Я так -же почти завершил работу по дд с масляным демпфером. Но... Прочёл о приводах с червячным редуктором. Поанализировал :).Пришёл к выводу :) ДД - ацтой по сравнению с Червяком. Преимуществ слишком много. Как -то: редукция 1: 100, плавная передача зацепления, масляная ванна, мотор (внешний) легко меняется (дпр,дпм, и т.д.) , лёгкий деревянный диск. И самое главное - невероятный крутящий момент! И никакого гигантонизма! Изящно :) С наилучшими пожеланиями раздумий... А Вы - надо - не надо...

Василий Унучек
26.10.2009, 12:54
Уважаемый oksalan ,применение червяка в приводе ЭЛУ известно уже лет пятьдесят(винтажисты от этого *чуманеют*:D ),но хотелось бы немного *цыфирек* в пользу *червяка* с позиции достижения требуемых параметров качества ЭПУ:D

Valentinych
27.10.2009, 05:02
ДД - ацтой по сравнению с Червяком. Преимуществ слишком много. А сколько недостатков?


Как -то: редукция 1: 100Не... Лучше - 1:33_1/3; 1:45 или, на худой конец, 1:78.


плавная передача зацепления...И такое же плавное постоянное скрежетание червя по шестерне.


масляная ванна...Красиво звучит, плохо пахнет, и постоянно выплескивается и оставляет пятна на паркете и обоях.


мотор (внешний) легко меняется (дпр,дпм, и т.д.)Я, видно по наивности, считал, что вертушка предназначена для легкой смены пластинок, а не моторов.


лёгкий деревянный диск.В идеале - гигроскопичный бальзовый...


И самое главное - невероятный крутящий момент!Это на тот случай, когда масло в ванне загустеет до мазутообразного состояния?

Алексей, опять - эмоции, не подкрепленные всесторонним инженерным анализом. Мы так начинали общение почти год назада, и снова возвращаемся на эту неконструктивную стезю. В попытках выдать желаемое за действительное.

Василий прав: "цифирьки" в студию! И само-собой станет ясным - надо или не надо.

oksalan
28.10.2009, 14:37
Василий прав , но истина.....
Valentinych ну откуда у соратника такая едкость? ГА? :)
Да. Я знаю что червяки стояли в патъэфонах :) и в рекордерах стоят до сих пор. Но всё равно спасибо.
О деревянных дисках я написал в соседней ветке.
О деревянных тонармах и дороге к ним - на сайте ierihon.com.ua
Мне проще выложить чертежи, фото и ссылки чем элементарный математический расчёт червячной пары с малым шагом червяка, с постоянным усилием в зацеплении, с подобранной парой трения, с герметичной ванной, заполненной маслом с дисульфидом молибдена, с корпусом из ...... и т. д. Всё было придуманно до нас. За что " придумщикам" большое спасибо! Просто нужно об этом знать и приспособить.

Valentinych
28.10.2009, 15:36
Valentinych ну откуда у соратника такая едкость? ГА? :)Алексей, это не "едкость соратника", а взгляд на ту же "вещь" с другой точки зрения.

Оставим в стороне деревянные диски и тонармы - здесь я снимаю шляпу перед Вами. Но вот что касается:

... червячной пары с малым шагом червяка, с постоянным усилием в зацеплении, с подобранной парой трения, с герметичной ванной, заполненной маслом с дисульфидом молибдена, с корпусом из ...... и т. д. то уж извините, я как приземленный практик никогда не соглашусь, что изготовить в кустарных, или даже полукустарных условиях (а других у большинства из нас просто нет!) "червячную пару с малым шагом червяка, с постоянным усилием в зацеплении, с подобранной парой трения, с герметичной ванной, заполненной маслом с дисульфидом молибдена, с корпусом из ...... и т. д." - просто не реально. Да и не факт, что даже хорошо притертая такая пара будет шуметь меньше, чем магнитный подвес с НЕНАГРУЖЕННОЙ игольчатой осевой опорой. Что же касается двигателя и привода как такового, то тут природа сама придумала самое рациональное и самое стабильное устройство, движение которого максимально-равномерно во времени - МАХОВИК.
А против Ваших НЕОСУЩЕСТВЕННЫХ элементарных расчетов усилий червячной пары я легко выставлю свои практические расчеты энергетики маховика. И вряд ли Ваш путь окажется рациональнее.
В идеальной вертушке только одна дестабилизирующая сила, от которой в принципе невозможно избавиться - это переменное во времени тормозящее усилие, возникающее в паре игла-звуковая_канавка.
Прочие нестабильности механических факторов (двигатель, система передачи крутящего момента от него к диску и узел вращения) можно (и нужно!) исключать или сводить к минимуму.
А Вы предлагаете для уменьшения этих факторов ввести еще один - трущийся червяк, пусть даже супер-прецизионный, и помещенный в молибденовый кисель. При этом, разумеется, нестабильность угловой скорости двигателя будет снижена в соответствии с К редукции червячной пары, но одновременно с этим добавятся нестабильности, вызванные неидеальностью самого червя, сопряженной с ним шестерни, двух пар лишних и весьма нагруженных подшипников этой самой пары.
Пусть даже одна из этих пар выполняет еще и роль узла вращения самого диска, ее невозможно сделать так, чтобы минимизировать радиальные усилия, неизбежно возникающие при работе червячной пары.
Добавьте сюда еще и пару сальников для реализации герметичности молибденово-глицириновой ванны, с такими же неизбежными потерями на трение еще и в этих трущихся сопряжениях.

Я же склонен считать, что маховик, подвешенный в магнитном поле, с единственной трущейся точкой (опорная игла), и с симметричными относительно оси вращения крутящими моментами лишен основных недостатков, присущих большинству известных конструкций приводов, в том числе - и червячному.
Запасенная в маховике энергия не исчезнет мгновенно при торможении даже колодками из ферродо, и его угловая скорость при этом будет изменяться довольно плавно, что уж говорить про иглу-царапку. гы-гы Соответственно, и компенсировать энергетические потери маховика можно не мгновенно, как Вы предлагаете в своем червяке, а плавненько-постепенненько. :D Маленькими порцаечками. :lol:

Так что - никакой едкости. Чистый прагматизм и инженерный расчет.:beer:

С уважением, Валентиныч.

Ал.Д.
28.10.2009, 17:29
Вопрос дилетанта: почему все крутят диск, а не иглу-царапку:)?

Valentinych
28.10.2009, 18:06
Вопрос дилетанта: почему все крутят диск, а не иглу-царапку:)?Не знаю, кому адресован вопрос, но попробую ответить:

предложите иной реализуемый способ перемещения иглы строго по касательной звуковой канаве, и из дилетанта сразу превратитесь в первооткрывателя.

oksalan
29.10.2009, 00:50
Я уже несколько раз писал о маховике.Ещё раз.Маховик раскручивается приводом (силой).После исчезновения силы он останавливается.Сила трогания в 3-4 раза больше силы необходимой для поддержания равномерного движения (вращения).Дискретные элементы привода - это разгон - торможение плюс переменное торможение модулированной канавки наложенное на дискретность привода. И чем больше масса маховика и меньше крутящий момент привода тем ... Сами понимаете

Василий Унучек
29.10.2009, 08:22
на 238 Вообще-то ,абсолютно без разницы,что относительно чего *крутится*:D .Если не достаточно *гемора* с приводом диска,можно и *царапку* крутить-нет проблем:D .Впрочем Пути Господни....:D

Valentinych
29.10.2009, 11:47
Маховик раскручивается приводом (силой).После исчезновения силы он останавливается.Сила трогания в 3-4 раза больше силы необходимой для поддержания равномерного движения (вращения).Дискретные элементы привода - это разгон - торможение плюс переменное торможение модулированной канавки наложенное на дискретность привода. И чем больше масса маховика и меньше крутящий момент привода тем ... Сами понимаетеНе понимаю. :oops:
1) Что есть "дискретные элементы привода"?
2) Как они "наложены на переменное торможение модулированной канавки"?
3) Договорите свою мысль: "И чем больше масса маховика и меньше крутящий момент привода тем ...".
4) Потребная сила трогания зависит только от потерь в узле вращения, и момента приложения этой самой силы. Она не зависит ни от массы маховика, ни от его момента инерции. В разах ее можно выразить только для строго определенного экземпляра устройства, т.к. даже при одинаковой конструкции у разных экземпляров они будут отличаться.
Но при прочих равных условиях, от величины этой силы будет зависить ускорение разгона.

Чем больше масса маховика, тем сложнее "переменному торможению модулированной канавки" будет дестабилизировать его угловую скорость. Зная максимальную величину этого тормозящего воздействия игды на диск (в целом) и задавшись коэффициентом нестабильности (или - детонации) угловой скорости, легко посчитать кинетику разогнанного диска-маховика, при которой его угловая скорость будет оставаться в пределах допустимых отклонений, ДАЖЕ ПРИ ОТСУТСТВИИ ВНЕШНЕГО ПРИВОДА.
Разумеется, речь идет об органиченном времени такого режима, но это ограничение так же зависит исключительно от одного параметра - МОМЕНТА ИНЕРЦИИ маховика, который, как известно, напрямую связан с его массой. В принципе, вполне реально создать маховик, у которого в течение 30 минут (максимальное время звучания лонг-плея) угловая скорость не изменится больше, чем на 0,001%. Раскрути такой маховик до заданных оборотов, отключай привод, и наслаждайся отстутствием "дискретных элементов привода".

Алексей, давайте говорить на инженерном языке сухих цифр и физических законов. Тогда проще будет понимать друг друга.
Пока же у Вас, как я сказал выше - одни эмоции и многозначительные недоговоренности...

Николаич
29.10.2009, 15:13
Здесь интересная информация для занимающихся проектированием привода и не только.
(я не разделяю ничью позицию)
http://intelhome.ru/gpa_turnt.pdf

Николаич
29.10.2009, 17:28
Хотел редактировать, не получилось. Вот добавлю http://www.audio-focus.com/Grandprix/PDF/6moons_Monaco_Platine.pdf

Valentinych
30.10.2009, 05:42
Здесь интересная информация для занимающихся проектированием привода и не только. Об этом девайсе около года назад поведал нам уважаемый Wizard.
Тем не менее, Николаич, спасибо за ссылку - это первое русскоязычное описание Монако ТТ, которое попало мне на глаза.
К сожалению (как любой машинный перевод), абсолютно тупое и не менее неинформационное.
Голимым набор рекламных терминов, оторванных от жизни: "сплав фосфора и бронзы" (обычная фосфористая бронза, из которой и делают все подшипники трения), "высококомпозитное волокно, объединенное с экстраординарным демпфированием в единую структуру" (!!!???), "масляный раствор" (?), и т.д., и тп.
В общем - "лапша на уши, а Досирак в желудок". гы-гы

Welt
11.12.2009, 14:07
Вы сначала послушайте, сравните, а потом говорите.
Через мои руки прошло столько вертушек ценой от сотен до десятков тысяч долларов, что статистика какая-никакая набралась :D

ценой до десятков тысяч долларов :shock: а что и такие есть??? это какие-же модели?? и каких фирм и что за цена - они что от смерти спасают:sad:

Ярослав1
19.12.2009, 12:28
Как думаете стоит попробовать поставить двигатель от видеомагнитофона(выдрал из Фунай вип5000) 8 полюсов\ или в топку его?кто имел опыт обращения с такими?

Eugen Komissarov
19.12.2009, 13:13
ценой до десятков тысяч долларов :shock: а что и такие есть??? это какие-же модели?? и каких фирм и что за цена - они что от смерти спасают:sad:

http://www.recordplayer.com/
http://www.michell-engineering.co.uk/
http://www.kuzma.si/

Это из современных
Но вот эта вертушка стоит тоже около 10тыс $
http://www.youtube.com/watch?v=kSeG4ThFrKU

Да и в те времена, когда выпускалась, стоила она примерно как автомобиль.

Виниловый стол - изделие высокотехнологичное и прецизионное. Поэтому он не может стоить дешево.



Собственно, мне кажется, что виниловый стол вполне оправданно может стоить больших денег. Это окупается звучанием

Мне непонятно, кому нужны CD транспорты за несколько десятков тысяч. Ведь это все равно будет дряной цифровой звук.

арт
19.12.2009, 18:59
[QUOTE=Eugen Komissarov

Мне непонятно, кому нужны CD транспорты за несколько десятков тысяч. Ведь это все равно будет дряной цифровой звук.[/QUOTE]

Они нужны продавцам и инсталляторам.Тов.Арт.

DjAndy
07.01.2010, 01:29
Как ТС, просто наслаждаюсь тем, кто и что тут пишет.
(Женя, тебя не касается.)
"Радуют" придурки, которых в каждой теме учить нужно, по одной простой причине - они в школе бамбук курили.

DjAndy
07.01.2010, 13:11
Про ТС в предыдущем посте погорячился, перепутал.

SergPhil
08.01.2010, 01:53
Товарищи, вот уже прошло, почти полтора года. Жизнь человеческая, очень короткая. Скорей всего, кто-то уже, что-то сделал. Пожалуйста, покажите хоть, что-нибудь.
Поеду в Англию, любо-дорого... поеду в Америку, любо-дорого... поеду в Италию, любо-дорого.... поеду в Японию, любо-дорого посмотреть. Там столько практиков. А мы, чем хуже?????:oops:

Myshyakovich
11.01.2010, 06:43
Здравствуйте все! Может и насмешу кого "преданьем старины глубокой",но в 1975 году в РАДИО было напечатано описание ЭПУ с ёмкостным звукоснимателем.В конце того же года этот аппарат был повторен с нек.изменениями,в частности диск был выточен из ВТ-4,на военке (ЦКБ Геофизика),и установлен на мраморной плите(!).Привод-дугостаторный асинхронник,самоделка из части статора сгоревшего дв-ля (не помню мощность,75 квт вроде,диаметры совпали с зазором 0,2 мм.Масса диска была под 40 кг,опора-шарик от подшипника.После разгона и откл.привода крутился до остановки минут двадцать!Уходя в 1976 г.в СА подарил другу,он его в 92 с собой в швейцарию увёз,созваниваемся иногда,говорит,до сих пор хвастаюсь перед местными меломанами.Было желание несколько раз повторить,руки как-то не доходили.Может и соберусь,бо цифровой "звук"поднадоел.

Валерий591
12.11.2010, 20:23
Valentinych если проект доведен до конца поделитесь результатами.Очень интересно.