PDA

Просмотр полной версии : Проект: Система привода современного проигрывателя



Страницы : [1] 2 3 4 5 6

opamp
01.09.2008, 02:16
Поскольку на форуме наличествуют любители самостоятельно строить виниловые вертушки, представляю Вам свои мысли по поводу привода оных.

В своей не очень долгой, но достаточно насыщенной вертушками жизни я сталкивался с различными моделями последних (отечественных и зарубежных), ни одна (за исключением Феникс-008) на моей памяти не обеспечивала стабильной частоты вращения диска. Причиной этому, на мой взгляд, являются аналоговые системы управления двигателем (в Фениксе-008 была цифровая). Если на кратковременном промежутке времени наблюдения за стробометками визуального контроля частоты вращения диска оные оставались стабильными, то по истечению некоторого времени неизбежно начинали уползать. :( Двигатели с питанием от сети- отдельная тема, но опять-же асинхронник нестабилен по дефолту, в случае синхронника нестабильна частота нашей родной питающей сети. ;) Возможно, некоторые участники форума найдут что мне возразить, однако мой личный опыт полностью отражается в вышеописанном.

Таким образом, стабильный привод диска лично мне видится таким: двигатель синхронного типа с цифровым управлением без обратных связей + остальная часть системы привода. Рассмотрю стоящее слева от плюса.

Мною было перешшупано несколько различных низковольтных двигателей синхронного типа, отличительной чертой всех являлось то, что они были шаговыми (ШД). Это были двигатели с малым числом полюсов, подобные ДСК50 (применялся в некоторых отечественных вертушках), а также двигатели с большим числом полюсов, подобные ДШ-200-0,08 (применялся в древних отечественных НЖМД- "винчестерах"). Теория управления ШД хорошо изложена на сайте www.stepmotor.ru Вкратце укажу, что ШД обычно управляются напряжением меандрического типа. Однако, из-за импульсного характера вращения ротора такой способ управления не годится из-за весьма высокого уровня вибраций, создаваемых двигателем. Существует несколько "модифицированный" способ управления ШД, а именно режим микрошага, позволяющий существенно снизить уровень вибраций при вращении ротора ШД (меньше шаг- более плавное вращение- меньше вибраций). Графики напряжений на обмотках двигателя в этом режиме хорошо проиллюстрированны в даташитах на некоторые микросхемы фирмы Allegro (например A3977). Если рассмотреть их подробно, то можно догадаться, что режим "бесконечно малого шага" есть не что иное как питание обмоток двигателя синусоидальным напряжением (точнее, синусоидальным в одной обмотке и косинусоидальным в другой). Собственно, именно такое решение реализовано, например, в I-ЭПУ-70СМ c синхронным двигателем ДСК50.

Для проведения эксперимента я взял обычный усилитель звука ("сверхбюджетный-дачный" на двух TDA2030), подключил к его выходам обмотки шаговика (двигатели брались униполярные, либо биполярные в "униполярном" включении), на вход усилителя подавал SIN- и COS-сигналы различных частот (использовалась программа "Audio Test", сдвиг фазы во втором канале- 90 градусов). Эксперимент показал следующее:
-На некоторых двигателях уровень вибраций оказался почти одинаковым при питании синусоидальным и меандрическим напряжением (эти экземпляры ущербны и не достойны упоминания).
-На некоторых разница была существенной, однако уровень вибраций оказался все-же излишне высоким даже при питании двигателя синусоидальным напряжением. В частности, в эту группу попал то-же ДСК50, а также немецкий "Berger-Lahr" RDM-253 (200 шагов) из древнего НЖМД.
-Самым бесшумным оказался, как ни странно, отечественный ДШ-200-0,08 (аналог RDM-253). При переключении формы импульсов с "меандра" на "синус" появлялось ощущение что двигатель выключился. :) Если еще и какую-нить виброизоляцию типа "втулка силиконовая- 3 шт." применить- так лучшего не нужно и желать.

Лирическое отступление: К сожалению, без применения специальных смехотехнических решений данный двигатель (ДШ-200-0,08) не способен удовлетворительно работать на высоких оборотах, поэтому передаточное число между шкивом двигателя и шкивом диска проигрывателя должно быть около единицы. Вращение вала двигателя со скоростью 33,33 об/мин происходит при частоте питающего напряжения около 28 Гц, 45,11 об/мин - 38 Гц.

Далее встает задача реализации дешевой и стабильной системы управления оным двигателем. В качестве "мощных выходных ОУ" вполне может работать та-же TDA2030 (при стоимости 10 рублей за микросхему), однако нужен "источник стабильного синуса" (и косинуса).
Напомню, что существуют специализированные микросхемы ("микрошаговый драйвер с транслятором") управления ШД, однако они относительно дороги и труднодоступны, кроме того, питают двигатель не "чистым" синусом, а "состоящим из ступенек" (мне пока не удалось выяснить уровень вибраций в этом режиме за отсутствием элементной базы). В качестве источника "частоты" (иначе- "клока") для таких микросхем служит любой генератор меандрического напряжения.
В роли оного имеет смысл применить микроконтроллер, поскольку это даст очень стабильную частоту сигнала (при применении кварца в задающем генераторе) и возможность перестройки частоты оного сигнала. Однако, получение "синуса" из "меандра" применением фильтров- способ не очень простой и не очень-же дешевый.

Мной был применен несколько иной способ. Я взял контроллер AT90S8515 (AtMega8515), два его 8-битных порта нагрузил особым (но не слишком сложным) образом расчитаными резистивными делителями (хочу указать, что это имеет мало общего с резистивными ЦАПами). Очень простая программа ("перемещение логической единички по порту") позволяет получать сигнал на выходе делителя вида "синус из 16-ти ступенек". Даже после простейшего RC-фильтра первого порядка этот сигнал приобретает вполне "синусоидальный" вид. Схема и программа были промоделированы в системе Proteus. Кроме того, мной был промоделирован приблизительный "аналог" этой схемы (на дискретной логике, с применением микросхем к561ие9) в системе MicroCap.

Если содержание данного опуса кого-либо заинтересовало- могу выложить подтверждающие мои слова схемы и графики. По поводу уровня шума от двигателей- прошу верить на слово. ;)

Jenyok
01.09.2008, 15:07
Добрый день...
.
Делать надо по человечески, а не изобретать "велосипед" заново.
Управление двигателем - однознчно специализированный CPU с ШИМами со сдвигом, (например PIC почитайте там много статей)...
Все остальное - каменный век...

opamp
01.09.2008, 15:24
Вот я и делаю по-человечески. И велосипед не изобретаю, ибо ДСК50, СЕРИЙНО применявшийся в отечественных вертушках, а также его конструктивный аналог (возможно- прототип) изображенный в книге Ласло Дегрелла "Проигрыватели и грампластинки", страница 117, применявшийся в импортных вертушках не менее серийно- по конструкции чистые ШД (прочие их конструктивные аналоги ищите в 5-дюймовых дисководах "Изот"). Нравятся Вам пики специализированные с шимами- на здоровье! И ничего "однозначного" тут нет. Кроме того, напомню, что винил, если мыслить Вашими категориями- сам по себе каменный век в квадрате.

И вообще я не спрашивал как и что мне "однозначно" делать, а выложил тут свои мысли, наблюдения, и ГОТОВЫЕ НАРАБОТКИ. Для тез, кому это может оказаться полезным. А у Вас что есть по "спецпику с шимом"? Вот и не надо хаять. У меня вообще нет цели вступать тут в полемику.
Благодарю за понимание.

Александр2
03.09.2008, 19:22
Если содержание данного опуса кого-либо заинтересовало- могу выложить подтверждающие мои слова схемы и графики. По поводу уровня шума от двигателей- прошу верить на слово.
Было бы интересно посмотреть, т.к. на данный момент этот вопрос меня очень интересует.

Eugen Komissarov
03.09.2008, 23:16
Вертушка смаленькимдвигателем звучать не будет. Двигатель должен быть Большим, 10-20Вт.

Ну и ролик, естественно.

Лучше всего асинхронник, три фазы и БП стабильный со сдвигом фаз.

Alex Torres
04.09.2008, 00:25
Нравятся Вам пики специализированные с шимами- на здоровье!

Не нравятся Пики - можно взять те же АВРы (АТМеги) с ШИМами...
Резулььтат будет существенно лучше чем ковоксы на портах.
Хотя честно говоря - не совсем понятно почему:

Однако, получение "синуса" из "меандра" применением фильтров- способ не очень простой и не очень-же дешевый.

Частоты низкие, ккеи проблемы с фильрами ? Не нравится что много деталей, если делать фильтры на операх, так можно взять готовые ФНЧ типа МАХ292/295 и т.п. тем же микроконтроллером генерить ему тактовый сигнал, определяющий частоту фильтра (как правило - в 50-100 раз выше частоты среза), и дергая двумя ногами - подавать на входы фильтров два ортогональных меандра, после фильтра - будет два ортогональных синуса.
Совершенно элементарно и 3-х фазную систему аналогично сделать.
Причем все, вплотьдо выхода синуса - в цифре, следовательно точно и стабильно.

P.S. помоему, эта тема уже а форуме осуждалась раз пять....

opamp
04.09.2008, 00:35
Вертушка смаленькимдвигателем звучать не будет. Двигатель должен быть Большим, 10-20Вт.

Угу. Самое главное- не забыть покрасить двигатель зеленым фломастером! Смазку осуществлять исключительно церковным елеем.

opamp
04.09.2008, 00:44
Не нравятся Пики - можно взять те же АВРы (АТМеги) с ШИМами...
Теоретически можно... проблема в том, что не всякий с ними работал... Понимаю, конечно, что это уже мои проблемы... но каждый делает так как ему по тем или иным причинам удобнее. ;)



Частоты низкие, ккеи проблемы с фильрами ? Не нравится что много деталей, если делать фильтры на операх, так можно взять готовые ФНЧ типа МАХ292/295
Можно, я над этим думал уже, однако по каталогу Чипа-Дипа, например, эти микросхемы стоят минимум 160 рублей! Что меня и отвратило от такой реализации... Хорошие оперы тоже не дешевы. Так что тут вопрос исключительно в цене... ковоксы-то копеечные. "А если нет разницы- зачем платить больше"?

Eugen Komissarov
04.09.2008, 01:11
Угу. Самое главное- не забыть покрасить двигатель зеленым фломастером! Смазку осуществлять исключительно церковным елеем.

Вы сначала послушайте, сравните, а потом говорите.
Через мои руки прошло столько вертушек ценой от сотен до десятков тысяч долларов, что статистика какая-никакая набралась :D

opamp
04.09.2008, 01:21
Вы сначала послушайте, сравните, а потом говорите.
Да, этот аргумент приводится всеми и каждым, причем достоинство его в том, что ничего невозможно возразить. Кроме разве что "желающий услышить- да услышит". Даже направленность сетевого провода.
Вы для статистики не пробовали, например, в вертушку с мелким движком просто железяку потяжелее вкладывать? А лучше- слепой тест проводить...

Alex Torres
04.09.2008, 01:24
Теоретически можно... проблема в том, что не всякий с ними работал... Понимаю, конечно, что это уже мои проблемы... но каждый делает так как ему по тем или иным причинам удобнее. ;)


Так у вашего атМега8515 - уже есть АЖ ТРИ канала PWM !

Можно 3-х фазку делать!




Можно, я над этим думал уже, однако по каталогу Чипа-Дипа, например, эти микросхемы стоят минимум 160 рублей!

Сколько это ? Это много или мало ? У Максима при партии в тысячу, они по 3 доллара, в Диджикее - если 1 штку брать - $8, но если 50 - уже 6. Можно скооперироваться.
Кстати, посокльку перестройки частоты не надо - можно и клок и м не заводить с МК, а просо поставить нужный конденсатор им на ножку.

Можно взять не 292 а 4790 - они и дешевле, и сразу 2 фильтра в одном корпусе.



Что меня и отвратило от такой реализации... Хорошие оперы тоже не дешевы. Так что тут вопрос исключительно в цене... ковоксы-то копеечные. "А если нет разницы- зачем платить больше"?

Ну по сравнению с ценой любого стола + тонарм + голова, для которых имеет смысл городить этот огород - эти траты будут просто незаметны...

opamp
04.09.2008, 01:28
Было бы интересно посмотреть, т.к. на данный момент этот вопрос меня очень интересует.

Прилагаю: Файл со схемой для MicroCap- реализация схемы на дискретке. Управляемые ключи на практике можно заменить электронными коммутаторами. Еще в схеме пристуствует TDA2030, ее нет в микрокаповских базах- прилагаю spice-модель для нее в tda2030.lib, посмотрите демку "добавление компонента". Также в архиве присутствует файл проекта для Proteus (то-же на контроллере, без фильтрации) и прошивка контроллера.

Данные схемы имеют "набросочный" характер, однако, надеюсь, помогут.
Если у Вас нет вышеуказанных программ- выложу в графике.

Eugen Komissarov
04.09.2008, 01:30
Да, этот аргумент приводится всеми и каждым, причем достоинство его в том, что ничего невозможно возразить. Кроме разве что "желающий услышить- да услышит". Даже направленность сетевого провода.
Вы для статистики не пробовали, например, в вертушку с мелким движком просто железяку потяжелее вкладывать? А лучше- слепой тест проводить...

Да уж чего только не проводили :)
Целую научно- исследовательскую работу провёл, когда выбирал, какой быть у меня вертушке.

Сначала хотел Саймон Йорк http://www.recordplayer.com/images/artifact_image/image/11/S-10_new_main.jpg

Но оказалось, что всё же вертушки с мощым мотором имеют более наполненный, основательный и Динамичный звук.

И, если немного напрячь извилины, понятно, почему.

Правда у Йорка есть куча других "вкусностей", но в общем зачёте Гаррард лучше.

Почитайте, в конце концов, форумы западные. Все приходят к выводу, что смерть винила наступила тогда, когда в вертушках начали применять дохлые моторы.

Да что там говорить. Вы когда- нибудь EMT 928 или 930 слушали?
Если бы слушали, все вопросы отпали бы сами собой. И даже сравнивать там просто Нечего. Как скрипку Гварнери с скрипкой Московского Завода Муз инструментов.

matroz
04.09.2008, 01:33
Угу. Самое главное- не забыть покрасить двигатель зеленым фломастером! Смазку осуществлять исключительно церковным елеем.
Вы давно винил слушаете? Какими вертушками пользовались?

opamp
04.09.2008, 01:42
Так у вашего атМега8515 - уже есть АЖ ТРИ канала PWM !
А я вот не помню- можно ли при шимировании менять частоту генерируемого шимом сигнала... интуиция подсказывает что нельзя, но я могу и заблуждаться.



Сколько это ? Это много или мало ? У Максима при партии в тысячу, они по 3 доллара, в Диджикее - если 1 штку брать - $8, но если 50 - уже 6. Можно скооперироваться.
160 рублей- чуть больше 6 баксов. Два ковокса- это получится менее полубакса. Скооперироваться не получится, ибо желающих столько просто не найдется... разве что китайцы возьмутся делать вертушки с низковольтными синхронниками, но опять-же меня это никаким боком не коснется.



Кстати, посокльку перестройки частоты не надо
То есть как это не надо? Мне, например, надо. Мне совершенно не хочется сидеть и расчитывать диаметры шкивов и/или частоты, когда можно примерно прикинуть, а потом тупо подогнать значения регистров таймер-счетчиков. Да и вообще хотелось бы иметь возможность перестройки частоты вращения диска в процессе работы в небольших пределах (пару кнопок на панель вывести)- привычно оно как-то...



Ну по сравнению с ценой любого стола + тонарм + голова, для которых имеет смысл городить этот огород - эти траты будут просто незаметны...
Речь-то о самостоятельном изготовлении... так что остается сугубо тонарм+голова. В любом случае какая разница- ковоксы или спецмикрухи? Главное имхо синус получить... А переплачивать "за идею" типа "не в каменном веке живем"- это имхо тоже перебор. Лучше на сэкономленные 6 баксов коньяку купить на прослушивание готового аппарата. ;)

opamp
04.09.2008, 01:53
Целую научно- исследовательскую работу провёл, когда выбирал, какой быть у меня вертушке.
оказалось, что всё же вертушки с мощым мотором имеют более наполненный, основательный и Динамичный звук.
Хорошо. Пусть вертушки с основательными мотрами звучат основательно, а с мелкими- дают мелкий звук. Это вопрос религиозный, а верующим, насколько я мог убедиться, доказать ничего невозможно.
Я- не верующий.


И, если немного напрячь извилины, понятно, почему.
К сожалению, не все могут напрягать извилины в направлениях, кажущихся абсурдными. Было бы неплохо если бы Вы изложили свои соображения.
Больших синхронников много- вопрос я ставил не о "все дружно применяем ДШ-200", а о дешевом способе генерирования качественных управляющих сигналов для синхронника.


Все приходят к выводу, что смерть винила наступила тогда, когда в вертушках начали применять дохлые моторы.
Смерть винила наступила когда внедрили цифровые форматы. Ведь всякому ясно, что криворукая молодежь лучше повесит мр3-свисток на шею, чем будет сдувать пылинки с пластов.

Eugen Komissarov
04.09.2008, 01:53
Речь-то о самостоятельном изготовлении... так что остается сугубо тонарм+голова. В любом случае какая разница- ковоксы или спецмикрухи? Главное имхо синус получить... А переплачивать "за идею" типа "не в каменном веке живем"- это имхо тоже перебор. Лучше на сэкономленные 6 баксов коньяку купить на прослушивание готового аппарата. ;)

А подшипничек диска какой планируете, а основанице для него? Я бы Вам рекомендовал побольше об этом подумать, всяко важнее, чем "болтанка частоты"

opamp
04.09.2008, 01:56
Вы давно винил слушаете? Какими вертушками пользовались?
Всю свою сознательную жизнь.
Вертушками пользовался преимущественно савейского производства, от Веги-122 до "Корветов". Все- фигня.
Сейчас у меня достаточно хитрая система с самодельным столом, тонармом SME3009 и ортофоновской башкой MF15.

Просто встала задача изготовить что-нить приличное на дачу (тем более что имеется лишний торенсовский тонар ТР16), потому и начал изыскания. Тут- просто поделился наработками. В религиозные войны вступать не намеревался.

opamp
04.09.2008, 02:00
А подшипничек диска какой планируете, а основанице для него? Я бы Вам рекомендовал побольше об этом подумать, всяко важнее, чем "болтанка частоты"
Подшипник изготовлен на основе вертикальной оси двигателя СДС от 0ЭПУ-82СК, люфта нет. Основание, вероятно, плита ДСП с развязкой движка от оного. Пока в стадии проекта...
Дело в том что если подшипник не люфтит, то болтанку частоты я вполне замечаю. Музыка звучит "не с той скоростью". Смотрю- точно, стробометки уползают... Очень меня это раздражает.

Eugen Komissarov
04.09.2008, 02:03
Хорошо. Пусть вертушки с основательными мотрами звучат основательно, а с мелкими- дают мелкий звук. Это вопрос религиозный, а верующим, насколько я мог убедиться, доказать ничего невозможно.
Я- не верующий.


К сожалению, не все могут напрягать извилины в направлениях, кажущихся абсурдными. Было бы неплохо если бы Вы изложили свои соображения.



Они вам только Кажутся абсурдными.
Двигатель крутится 1500об/мин, при этом через определённую передачу он связан с диском. Коэф. передачи примерно 45. Значит, виртуально масса диска увеличивается на массу ротора, умноженную на 45. Далее. На ротор лействует Сила. Вращающий момент, постоянный, опять же передающийся на диск с коэф. 45. Это ещё лучше, чем масса. Потому что эта сила по сути демпфирующая.

Вот и посчитайте, насколько полезен нам ротор массой в пару сотен грамм и жесткая связьдвигателя с диском.
Окажентся, что масса диска уже и не нужна совсем! Только для погложения вибраций разного рода. А всё остальное даёт мотор.

Eugen Komissarov
04.09.2008, 02:07
Подшипник изготовлен на основе вертикальной оси двигателя СДС от 0ЭПУ-82СК, люфта нет. Основание, вероятно, плита ДСП с развязкой движка от оного. Пока в стадии проекта...
Дело в том что если подшипник не люфтит, то болтанку частоты я вполне замечаю. Музыка звучит "не с той скоростью". Смотрю- точно, стробометки уползают... Очень меня это раздражает.

Посмотрите на Йорк. Подшипник сконструирован просто и Гениально. Вообще, гениальная вертушка.
Но не хватает ролика и большого мотора.
Сам Йорк говорит, что да - это огромная проблемма, потому что моторов хороших просто нет. Не выпускает никто, причём давно.

В новой линейке он применил двигатели постоянного тока.

matroz
04.09.2008, 02:24
Всю свою сознательную жизнь.
Вертушками пользовался преимущественно савейского производства, от Веги-122 до "Корветов". Все- фигня.
Сейчас у меня достаточно хитрая система с самодельным столом, тонармом SME3009 и ортофоновской башкой MF15.

Просто встала задача изготовить что-нить приличное на дачу (тем более что имеется лишний торенсовский тонар ТР16), потому и начал изыскания. Тут- просто поделился наработками. В религиозные войны вступать не намеревался.
Я тоже с Веги начинал, с 106-й или 108-й, сейчас не помню, а Корвет 003-й у меня и сейчас есть, храню в кладовке, иногда достаю, чтобы поразить кого-нибудь, Корвет-красавец!
У меня была вертушка с кварцевой стабилизацией, и можно было её отключать, так помнниться я предпочитал слушать
без стабилизации.

opamp
04.09.2008, 02:25
Вот и посчитайте, насколько полезен нам ротор массой в пару сотен грамм и жесткая связьдвигателя с диском.
Окажентся, что масса диска уже и не нужна совсем! Только для погложения вибраций разного рода. А всё остальное даёт мотор.
Ну вот представим что связь у нас не жесткая- пассиковая. Жесткая связь имеет нехорошее свойство передавать вибрации ротора через диск непосредственно на иглу, а оно нам надо?
Кроме того, раз уж у нас есть некоторая масса диска (и немалая)- так, может, массивный двигатель и ни к чему, а? ;) Развязаться от него и радоваться жизни. Если масса диска и так обеспечивает стабильное и плавное вращение, любую дергатню по пассику (возможно, даже ролику) легко сглаживает- так зачем же огород городить? Меня, например, "шумы" импульсного характера от некачественных или просто от времени раздолбанных подшипников двигателя пугают гораздо больше чем проблемы обеспечения плавного вращения... последнее исправляется наращиванием массы диска, а первое?
В принципе, Вы еще не упомянули гироскопический эффект от ротора... но опять-же при жестком закреплении двигателя на панели с осью диска возможна передача вибраций, при мягком- эффект уже не роляет.

Одним словом, в случае, когда двигатель от диска не отвязан- смысл увеличивать его размеры есть, если отвязан- смысла меньше. Укажу, что "я не знаю как у аудиофилов", а вообще всю жизнь рекомендовали двигатели от диска и корпуса вертушки отвязывать. И отвязывали...
Кстати говоря, и магнитострикционный эффект в пластинах статора никто не отменял...

opamp
04.09.2008, 02:26
Посмотрите на Йорк. Подшипник сконструирован просто и Гениально. Вообще, гениальная вертушка.
Но не хватает ролика и большого мотора.
Посмотрел. Красивая девайсина. Черетежей подшипника не увидел. :(
То, что я собираюст применить- классика. Стальной стержень в бронзографитовой втулке опирается на шарик.

opamp
04.09.2008, 02:30
Я тоже с Веги начинал, с 106-й или 108-й, сейчас не помню,
У меня таких и не было никогда в эксплуатации- редкостная гадость. Наиболее простой ибыстрый способ запороть пластинку...


а Корвет 003-й у меня и сейчас есть, храню в кладовке, иногда достаю, чтобы поразить кого-нибудь, Корвет-красавец!
Да, дизайн у него необычный весьма... Но вот со стабилизацией частоты у него встречаются проблемы. Да еще корпус железный, недемпфированный... диски как правило кривые... Все равно не совершенство, одним словом.


У меня была вертушка с кварцевой стабилизацией, и можно было её отключать, так помнниться я предпочитал слушать без стабилизации.
Вероятно, упомянутый мной Феникс-008. Тонарм- автомат?

matroz
04.09.2008, 02:56
Вероятно, упомянутый мной Феникс-008. Тонарм- автомат?

Нет, Сони, модель не помню.

Alex Torres
04.09.2008, 09:56
А я вот не помню- можно ли при шимировании менять частоту генерируемого шимом сигнала... интуиция подсказывает что нельзя, но я могу и заблуждаться.

Тут не надо полагаться на "интуицию" - надо просо посмотреть в даташит на 8515.

ШИМ - это 2 таймера, один задает частоту, другой - длительность импульса, поэтому менятьможно что угодно.



160 рублей- чуть больше 6 баксов. Два ковокса- это получится менее полубакса. Скооперироваться не получится, ибо желающих столько просто не найдется... разве что китайцы возьмутся делать вертушки с низковольтными синхронниками, но опять-же меня это никаким боком не коснется.


Причем тут китайцы? Они делают массу разных вертушек, в основном или диджейских или для оцифровки (т.е. сразу в USB-АЦП и от USB и питающиеся) по 100 евро.

По 6 баксов за чип - можно и без всякой коперации пару купить, это дешевле чем в Диджикее. По сравнению со всем остальным - эти 12 баксов невидны.





То есть как это не надо? Мне, например, надо. Мне совершенно не хочется сидеть и расчитывать диаметры шкивов и/или частоты, когда можно примерно прикинуть, а потом тупо подогнать значения регистров таймер-счетчиков. Да и вообще хотелось бы иметь возможность перестройки частоты вращения диска в процессе работы в небольших пределах (пару кнопок на панель вывести)- привычно оно как-то...



Вы не поняли. Имелось ввиду зменение частоты среза фильтра в ШИРОКИХ пределах и во время работы.
При отладке - меняйте как хотите, от долей герц до килогерц, сменой конденсатора, а после отладки - впаяйте один и забудьте про него навсегда.
При изменении частоты в небольших пределах, частоту среза фильтра менять не надо.

Но можно конечно и перестраиваемую от МК частоут сделать, как у меня было в сабовом фильтре.



Речь-то о самостоятельном изготовлении... так что остается сугубо тонарм+голова. В любом случае какая разница- ковоксы или спецмикрухи? Главное имхо синус получить... А переплачивать "за идею" типа "не в каменном веке живем"- это имхо тоже перебор. Лучше на сэкономленные 6 баксов коньяку купить на прослушивание готового аппарата. ;)

Сколько коньяку можно на 6 баксов выпить, пол глотка ? :)

Я вовсе не предлагаю "спецпикрухи", это был просто как один из вариантов в твет на ВАше "фильтры сложно делать". Я бы конечно никаких МАХов не ставил, а поставил бы RC-цепочку на выход PWM (собствено, я это делал не раз и даже не пять раз, в различных проектах, и не только для синуса).


Ну вот представим что связь у нас не жесткая- пассиковая. Жесткая связь имеет нехорошее свойство передавать вибрации ротора через диск непосредственно на иглу, а оно нам надо?

Не, без этого "гармонизации не будет" :) Пассик это плохо, надо ролик, желательно с экцентриситетом и вмятиной.

А еще лучше - прямой привод.
От пружины, тогда виниловая вертушка к граммофону сможет как-то приблизится....

Eugen Komissarov
04.09.2008, 10:50
Посмотрел. Красивая девайсина. Черетежей подшипника не увидел. :(
То, что я собираюст применить- классика. Стальной стержень в бронзографитовой втулке опирается на шарик.

Важно то, во что упирается этот шарик! Это должна быть масса, чем больше, тем лучше. У Йорка это цельноточёная болванка, стоящая на каменной плите.

По поводу пасика - пасик тянется, соответственно, появляется резонансная пружинная система.

Чем больше масса ротора, тем ниже детонация. Когда мы к ней прицепляем массу диска, всё становится совсем хорошо.

opamp
04.09.2008, 14:29
Сколько коньяку можно на 6 баксов выпить, пол глотка ? :)
Примерно... мелочь, а приятно! ;)



Я вовсе не предлагаю "спецпикрухи", это был просто как один из вариантов в твет на ВАше "фильтры сложно делать". Я бы конечно никаких МАХов не ставил, а поставил бы RC-цепочку на выход PWM (собствено, я это делал не раз и даже не пять раз, в различных проектах, и не только для синуса).
Вашу позицию я понял, с замечаниями в общем согласен. ШИМ впоследствии попробую промоделировать, однако ковоксы тоже не буду забывать- вдруг меня пробьет на создание этой девайсины сугубо на дискретке... как раз штук 6 к561ие9 вроде еще не выкинул.

В общем-то вся эта система делается по принципу "сделать что-нить полезное из того что валяется на полках". Я не утверждал что это есть наилучшая реализация из возможных.



Не, без этого "гармонизации не будет" :) Пассик это плохо, надо ролик, желательно с экцентриситетом и вмятиной. А еще лучше - прямой привод. От пружины, тогда виниловая вертушка к граммофону сможет как-то приблизится....
Если хочется человеку асинхронник от токарного станка с роликом- ну пусть удовольствие получает... разве жалко? Тем более некоторое рациональное зерно в его рассуждениях присутствует. Просто как обычно получается выплескивание ребенка вместе с водой, ну так идеальных систем, с другой стороны, вообще не бывает...

opamp
04.09.2008, 14:43
Важно то, во что упирается этот шарик! Это должна быть масса, чем больше, тем лучше. У Йорка это цельноточёная болванка, стоящая на каменной плите.
Я понял что Йорк Вы любите. ;) Нет, у меня втулка крепится "классически"- за верхний фланец. С другой стороны никто не мешает мне вклеить ее в стальной стакан и поставить на каменную плиту. Кроме, разве что, отсутствия оной плиты...
Вообще вертушка проектируется на дачу, эзотерические цели не преследуются.


По поводу пасика - пасик тянется, соответственно, появляется резонансная пружинная система.
При достаточно большой массе диска и хорошей смазке подшипника вертикальной оси- резонанс лежит где-то в области сотых-тысячных долей герца. Иначе говоря- не воспринимается никак... Не хотите чтоб тянулось- поставьте вместо пассика нитку. Если не будет проскальзывать- проблема резонанса, можно сказать, решена.
А вот по поводу ролика- если его не отодвигать в положении "стоп" от вала двигателя и диска, то может возникнуть его деформация. Чем она чревата- и так очевидно. Поскольку аудиофилы всякую автоматику не приемлют, я предполагаю что ролик никто не отодвигает...


Чем больше масса ротора, тем ниже детонация. Когда мы к ней прицепляем массу диска, всё становится совсем хорошо.
Детонация возникает в частности если вращение вала неравномерно. В случае с синхронниками такой проблемы нет (если частота питающего напряжения стабильна). Асинхронники- да. Малейший чих- и всё.
Поэтому я предлагаю применять синхронники. Любите большие двигатели? Пожалуйста! Полным-полно высокооборотных тяжелых синхронников. Другое дело что питать их от сети не следует, а имеет смысл сделать что-нибудь генерящее очень стабильный синус. Собственно, я тут и пропагандирую связку "синхронник - система управления".

matroz
04.09.2008, 15:26
А вот по поводу ролика- если его не отодвигать в положении "стоп" от вала двигателя и диска, то может возникнуть его деформация. Чем она чревата- и так очевидно. Поскольку аудиофилы всякую автоматику не приемлют, я предполагаю что ролик никто не отодвигает...
Даже в совсем дешёвых роликовых проигрывателях, в положении "стоп", ролик отходит от вала и от диска.
Вы упоминете эзотерику, но какая эзотерика в профи роликовых столах ЕМТ?

opamp
04.09.2008, 15:34
Даже в совсем дешёвых роликовых проигрывателях, в положении "стоп", ролик отходит от вала и от диска.
Вы упоминете эзотерику, но какая эзотерика в профи роликовых столах ЕМТ?
Самые дешевые роликовые мне приходят на память сугубо рижские III-ЭПУ и II-ЭПУ с асинхронниками ЭДГ-4. У них было механическое управление... Вряд ли кому придет в голову их использовать.
Насчет ЕМТ не знаю- тут у меня, увы, некоторый пробел...
Под эзтерикой подразумевались системы блочного типа, из органов управления имеющие исключительно сетевой выключатель. ;) Ролик туда вполне можно поставить, но отодвигать придется каждый раз вручную, о чем легко можно забыть...

Alex Torres
04.09.2008, 16:25
Да кстати, путать синхронный двигатель и шаговый - не надо, хотя и конструкция в чем-то похожа, но все же это разные электрические машины.

matroz
04.09.2008, 18:58
Самые дешевые роликовые мне приходят на память сугубо рижские III-ЭПУ и II-ЭПУ с асинхронниками ЭДГ-4. У них было механическое управление... Вряд ли кому придет в голову их использовать.
Насчет ЕМТ не знаю- тут у меня, увы, некоторый пробел...
Под эзтерикой подразумевались системы блочного типа, из органов управления имеющие исключительно сетевой выключатель. ;) Ролик туда вполне можно поставить, но отодвигать придется каждый раз вручную, о чем легко можно забыть...
Что это за система блочного типа? Можете дать ссылку?
О роликовых ЕМТ, см. здесь:
http://classicaudio.ru/static.php?type=articles_emt927rus

Александр2
04.09.2008, 19:31
Данные схемы имеют "набросочный" характер, однако, надеюсь, помогут.
Если у Вас нет вышеуказанных программ- выложу в графике.
Да, программ нет, было бы любезно с Вашей стороны выложить в графике

opamp
05.09.2008, 01:12
Да кстати, путать синхронный двигатель и шаговый - не надо, хотя и конструкция в чем-то похожа, но все же это разные электрические машины.
Иногда сложно не путать... ДСК50 в литературе называется синхронным, полностью аналогичные по конструкции движки из 5" дисководов- шаговыми... в принципе, можно оговориться что шаговик- частный случай синхронника, но имхо тут сугубо вопросы терминологии...
Сетевые синхронники, например, никто ж в качестве шаговых применять не пытался, а вдруг бы получилось... пусть и на очень низких частотах.

opamp
05.09.2008, 01:21
Что это за система блочного типа? Можете дать ссылку?
О роликовых ЕМТ, см. ]
Я имел в виду системы, модные в последнее время, когда диск на отдельной подставке с приаттаченным на штанге тонармом, двигатель на отдельной подставке. Я думаю, и тонарм бы сделали на отдельной, если б юзер умел регулировать величину захода иглы...
ЕМТ- интересная штуковинка... хотя колоколообразные диски я не очень люблю. Но аппарат, безусловно, весьма симпатичный со всех точек зрения. :)

opamp
05.09.2008, 01:49
Да, программ нет, было бы любезно с Вашей стороны выложить в графике
Выкладываю микрокаповский "аналог". Если захотите то-же на процессоре- выложу, но имхо и так все очевидно. К сожалению, схема большая, поэтому Вам придется в фотошопе "склеить" две части. Если захотите воплотить в железе- вместо ключей примените аналоговые коммутаторы, генератор клока можно собрать на двух логических инверторах... думаю, разберетесь. ;)
Также прикладываю графики- на выходе делителей и на нагрузке.

Александр2
05.09.2008, 18:32
Большое спасибо, "склею"

opamp
05.09.2008, 22:04
Большое спасибо, "склею"

Вместо ключей неплохо применяется к561кт3, с добавлением инверторов на к561лн2 в управляющие цепи. Готовый вариант схемы выкладывать или очевидно?

слава
07.09.2008, 10:05
Посоветуйте чисто аналоговую схемку генератора, лучше на ОУ, с выходами синуса и косинуса. Искал в инете, кроме Кулниловского ничего не нашёл. Вот только не работает она. Закинул в симулятор, тоже самое, не генерит, хоть тресни.

opamp
07.09.2008, 17:52
Посоветуйте чисто аналоговую схемку генератора, лучше на ОУ, с выходами синуса и косинуса. Искал в инете, кроме Кулниловского ничего не нашёл. Вот только не работает она. Закинул в симулятор, тоже самое, не генерит, хоть тресни.

Чисто аналоговая схема генератора син/кос была применена в IЭПУ-70СМ, где и стоял ДСК50. Точнее, там схема генератора синуса + фазовращатель. Наличествует возможность подстройки фазового сдвига. Схема была опубликована в журнале Радио №4 за 86й год, стр. 32. Скачать его можно тут: http://www.radiomaster.net/load/033-205/index.html
Но вопрос о стабильности подобных генераторов остается весьма открытым... именно поэтому я решил применить цифровую схему.

слава
07.09.2008, 20:34
А вот такую у японцев нашёл
http://www.interq.or.jp/japan/se-inoue/e_ckt20.htm

Александр2
08.09.2008, 18:04
Посоветуйте чисто аналоговую схемку генератора, лучше на ОУ, с выходами синуса и косинуса. Искал в инете, кроме Кулниловского ничего не нашёл. Вот только не работает она. Закинул в симулятор, тоже самое, не генерит, хоть тресни.
Я тоже не смог запустить генератор, несколько раз проверял монтаж - не генерит.:( :( :(

abbas
08.09.2008, 18:06
У меня генерила сходу на КР574УД2А,но нестабильно.Сейчас клепаю японский вариант

Александр2
11.09.2008, 22:26
Как японский вариант? Генерит?

maslinkoff
29.12.2008, 12:47
Всем доброго времени суток. Сварганил на днях такой вот генератор для 101-й Радиотехники (мотор ДСК50). Основной генератор синусоиды выполнен на 90S2313 (рис.1). Более подробная информация сдесь http://sevzirfo.narod.ru/sin.htm. На выходе получаем такую синусоиду (рис.2). Далее прикрутил к нему фазовращатель на LM358 с регулировкой сдвига фаз (рис.3) и после него выходные транзисторы КТ815 и КТ814 от родного генератора. На выходе получаем синус и косинус (рис.4). Частота регулируется с шагом около 0.07гц, так же присутствует возможность записи значения в EEPROM.


P.S. Всех с Наступающим! :beer:

opamp
29.12.2008, 16:38
Всем доброго времени суток. Сварганил на днях такой вот генератор для 101-й Радиотехники (мотор ДСК50).

P.S. Всех с Наступающим! :beer:
Очень хорошо и красиво. Но чем данная схема лучше предложенной мной? Напоминаю, что я предлагал повесить два "ковокса", расчитаных чисто под "синус" (то есть без применения "классических" резистивных цапов), на, соответственно, два порта. Фазовый сдвиг осуществлять сигналами с портов, без заморочек с "лишними" операционниками.

Хотя, признаю, если мотор выполнен сильно криво и нет возможности вручную двигать его половинки для обеспечения механического сдвига полюсов строго на 90 градусов- аналоговый фазовращатель зело полезен, если не будет проблем с термостабильностью и изменением емкости конденсаторов со временем.

Ну да, "окончательную" схему и программу я не выложил (и вряд ли выложу по ряду причин). ;) Зато подал вполне разжеваную идею и даже выкладывал "аналог" на дискретке.

ЗЫ: И вас! :)

maslinkoff
29.12.2008, 16:57
Но чем данная схема лучше предложенной мной? Напоминаю, что я предлагал повесить два "ковокса", расчитаных чисто под "синус" (то есть без применения "классических" резистивных цапов), на, соответственно, два порта. Фазовый сдвиг осуществлять сигналами с портов, без заморочек с "лишними" операционниками.


Она не лучше предложенной Вами, а всего лишь один из возможных вариантов управления такого типа мотором. Вот, сейчас с товарищем и работаем над именно такого принципа схемой (синусы с двух портов и программной регулировкой сдвига фаз). Еще есть желание внести обратную связь для стабилизации заданной частоты вращения - поставить оптопары на метки диска. И добавить мелкий LCD для точного отображения кол-ва оборотов, возможно лишнее, но почему бы и нет? :).
А эта схемка была собрана, действительно, для тех кто не хочет парить себе мозги.. и собирается за пару часов. Но замечу - естественно, не идеал ;)

Спасибо!

opamp
29.12.2008, 17:06
Еще есть желание внести обратную связь для стабилизации заданной частоты вращения - поставить оптопары на метки диска. И добавить мелкий LCD для точного отображения кол-ва оборотов, возможно лишнее, но почему бы и нет? :).
Спасибо!

Эээ... я не очень понимаю- какой смысл в системе с синхронным двигателем делать обратную связь? Стабильность кварца не устраивает?

ЛСД- не аудиофильно. ;) Я прикручивал показометр на люминисценте, управляемом через SPI микросхемой pt6312, выковырянной из китайского двд-проигрывателя. Она-же контроллер клавиатуры. Жрет такая ерунда много, зато имхо красивше. :)

Кстати, по поводу вашей схемки... разрядность там цапа какая получается? У меня-то хоть уровни и подогнаны, но "ступенек" в выходном сигнале мало. Было бы интересно посмотреть какой вариант дает бОльшую точность... может, зря я тут свои ковоксы пропагандирую.