+
"Клубок" противоречий по питанию. [Архив] - Страница 15


PDA

Аудио Портал © 2004
Разработано в UltraSoft.solutions

Просмотр полной версии :
"Клубок" противоречий по питанию.



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52


Игорь Гапонов
-, 21:47
В катод пентода включается сопротивление 100 -200Ом, это сопротивление и служит для выделения сигнала обратной связи. Экранная сетка питается от источника напряжения включенного между катодом и сеткой, гальванически развязанного от главной схемы.
Таким образом УМ не является резистором смещения и ток экранной сетки не течет через двухполюсник коим является стабилизатор тока.

С уважением hydr.

Только вот "изолировать" катод пентода от общей точки всего девайса довольно трудно. Куда денется исчезающе малая проходная ёмкость? Ума не приложу. Мне кажется заляцию с низкой ёмкостью об землю и на накал сделать труднее, чем применить мосфет :)...

To wizard.

Так, ясень пень, SE простирает практически все свои проблемы в анодное питание. т.к. ток анодного питания равен току через нагрузку (включая трансформатор и/или сетку следующего каскада), как и току через анод лампы. Контур один одинёшенек. :) . А неудача Полякова в симметрировании-компенсировании это не неудача Майкельсона в поиске эфира :)

aluma
-, 22:59
...И всё равно надо делать энергетический резервуар, т.е. ёмкости и индуктивности.
Я-бы добавил:"в нужном месте".

Небольшое отступление.
В даташитах по референсному дизайну кодеков для комповых зв. плат,
есть конкретные указания по номиналам и типам конденсаторов в питании
аналоговой части,а также размеры и топология печатных проводников от их выводов до выводов микросхемы.
При этом стаб питания указан самый ординарный,обычно типа 79L05.
Есть инструмент для измерения шумов и т.п. параметров зв. плат-программа RMAA.

По опыту,никакие игры с заменой стаба на TL431+транзистор,добавление конденсаторов бОльшего номинала,ВЧ-дросселей,экранирования и т.п. из нашего стандартного арсенала ( :) ),большого эффекта не дают,максимум 0,1..0,2 дБ.
Существенно бОльшую (но тоже небольшую) прибавку,порядка 1...2дБ даёт подключение питания отдельными проводниками к БП (компового).

С уважением. Александр Улановский.

Игорь Гапонов
-, 00:26
Так речь о чистой цифре или АЦ-ЦА?

aluma
-, 00:40
Игорь Гапонов
АЦ-ЦА,т.е. тест через переходник Lin_Out-Lin_In.
И ещё-стаб на TL431 был варварски выпилен из древней видеокарты.
Размер примерно 10х10мм,SMD и т.д.

С уважением. Александр Улановский.

Игорь Гапонов
-, 00:52
Уже пора, думаю, самый нелинейный элемент рассматривать. Ветили-шментили. Вон, уж DEMEHTbEB по поводу двадцати четырёх фазной схемы напрягся :)... если склероз не изменяет, при трёхфазном питании "вчистую", типа, без фазосдвигающих цепочек на трансформаторной стороне, можно только 6-ти фазную схему выпрямления получить. Но не спец, не уверен... Три отдельных трансформатора на каждую фазу, и мостом, потом сложение....

wizard
-, 03:32
То wizard
Ага! Значит все таки нечто подобное уже делали. Теперь хорошо бы разобраться в чем причина отсутствия восторогов. Порочная идея? До конца не продуманное иполнение?
Поможете разобраться?

Ну, так это идея примерно равная встречному подмагничиванию ТВЗ - кто её только не делал или хотя бы не предлагал. :)

Отсутствие восторгов дело обычное. Слушать нужно в подходящих для этого условиях. Я лично не слышал ни в каких условиях.
Поэтому определённого мнения иметь не могу.


2 Игорь Гапонов.


А неудача Полякова в симметрировании-компенсировании это не неудача Майкельсона в поиске эфира

Я про некоторые отзывы об УМЗЧ Мэнли...
Вариант Полякова лишь видел в виде схемы-идеи, поэтому не могу сказать об удаче/неудаче.

Идея приемлемая, но, как обычно, без числовых хотя бы прикидок.

Со своей стороны могу заметить лишь, что удваивать потребляемую от ИВЭП мощность ради ИДЕИ, но без расчётных обосновывающих чисел, я лично совершенно не готов - это очень трудозатратно и массогабаритно даже для меня.

А интуитивные сомнения есть очень даже большие: обычный стабилизатор напряжения способен вполне и к стабилизации тока. :shock:
И это предусмотрено традиционными инженерными расчётами таких стабилизаторов.

Есть лишь одно оправдание попробовать идею SE УМЗЧ с компенсатором - из такого компенсатора можно сделать второе плечо для РР УМЗЧ, если окажется, что компенсатор для SE УМЗЧ для ушей непригоден/бесполезен.

Но с моей-то точки зрения РР УМЗЧ (т.е. имеющий конструктивный компенсатор тока) как раз на слух в микродинамике проигрывает SE УМЗЧ. Вашу "точку" знаю. :) Несовпадения из-за различий в "эталонных" системах, полагаю. Т.е. все правы... :)

И в этой ветке пока никто не выдвинул ни одного расчётного числа, хотя бы в относительных величинах. :) Только ИДЕИ...

Объявите требуемую относительную точность (коэффициент) стабилизации напряжения и тока, выходное сопротивление стабилизатора на переменке и постоянке, а я уж посмотрю, может ли это обеспечить ламповый стаб параллельного или последовательного типа, чтобы был не сложнее довольно несложного стаба для МГ-1. :)

А в том стабе даже через 9 лет работы (без регулировок) потенциал +500 В не изменился более, чем на +/-1 В. И не менялся при работе МГ-1 тоже.

Зачем стабилизировать ток всякими компенсаторами, если при реально снимаемой с МГ-1 полной мощности в 6 Вт на любом тестовом сигнале (в том числе и при меандре) все напряжения вообще не изменялись в первом знаке после запятой?

(Тогдашний мой прибор имел лишь 4 с половиной знака на шкале).
А расчётная величина отклонения составляла порядка 0,23 В, что измерить тогда я не мог в принципе.

А в МГ-2 напряжения не изменялись практически или очень редко во втором знаке после запятой...
(Тогдашний мой прибор имел ужЕ 5 с половиной знаков).

В Императоре вторые числа после запятой тоже стояли неизменными, а дальше видеть не мог...пока: три знака ДО запятой и два знака ПОСЛЕ - всё, прибор ограничивает.

В Триумвирате даже при полностью отключённой вторичке анодного питания изменений во втором знаке было очень мало или очень редкие флуктуации. И это без стаба на оконечном каскаде. :roll:
И конденсаторов в Триумвирате совсем немного (см. схему).

И это всё применительно именно к SE УМЗЧ, т.е. самый критический вариант для стабилизаторов по вариациям токов.

Поэтому мне несколько непонятна обсуждаемая без чисел абстрактная "проблема". :)
Что нужно получить? Какова требуемая измерительная база для достоверности контроля полученного?

Если хочется что-то сделать лучше, то озвучьте те числа, которые характеризуют качество питания УМЗЧ, которые кажутся неприемлемыми, и какие числа нужно (и, главное, ПОЧЕМУ?) достигнуть.

(Например, в оконечном каскаде SE УМЗЧ: Епит = 300 В +/-0,001 В; Iпит = 0,2 А +/-0,01 А).
Хорошо? Или плохо? Если плохо, то почему? И какие числа нужны?
Я любой стаб на лампах спроектирую и сделаю, лишь бы понимать, зачем ему такие параметры.

(Кажется, 85 мкВ (-90 дБ) на выходе ДАКа соответствуют 15-ому разряду при 2,8 В амплитуды (0 дБ)? Далее мы его усиливаем, поэтому требования к качеству напряжений ИВЭП снижается).

Сейчас я обзавёлся приборами с 7 с половиной знаками шкалы, поэтому могу контролировать ужЕ достоверно четвёртый знак после запятой (десятые и даже сотые доли милливольта) при условии трёх знаков до запятой. :)
Планирую вскоре Императора промерять этими приборами, да грехи в рай не пускают пока...

Извините за опущение в скучную прозу...от возвышенных мыслей про ИТ и компенсаторы тока.

Игорь Гапонов
-, 06:12
Да вот, всё очень таки приземлённо.

Меньшие исходные девиации энергопитания в двух ипостасях (:)) "ток" и "напряжение" при любом усиливаемом сигнале в каскаде приводят к менее жёстким требованиям нагрузочной характеристики ИП. В идеале I=const1(Ug); U=const2(Ug) равносильно обычному линейному импедансу. Если при этом нет сдвига фазы ток-напряжение, то и реактивность в импедансе нулевая. Тогда стабильность ИП полностью определяется стабильностью подачи энергии, а не стабильностью потребления энергии. Стабильность подачи энергии решается "другим порядком" отличным от "порядка" решения стабильности потребления этой энергии.

Пример.

Вы говорите SE? И что PP=SE(+)+SE(-) (назовём эту стратегию проекта (*)). Так вот "обычный" режим A1 "исходных" SE приводит к тому, что через "+" каскада должны течь "чётные гармоники" анодных токов плеч (при абсолютной идентичности, но, однако, какой-никакой нелинейности исходных SE). Предположим, что суммарная амплитуда "чётных гармоник" в SE в самом неблагоприятном случае (обычно при макс. ампл. сигнала на сетке) равна 10% (обычно порядка 5%) от тока "нечётных гармоник". Получается, что ординарный PP снижает девиацию токопотребления в десять раз по отношению к исходному SE. Однако, замечаем, что относительная скорость этих девиаций изменилась вовсе не в 10 раз, а в разы меньше, т.к x^2 изменяется быстрее x, когда |x|>0,5 . Не могу сказать точнее, для этого надо ввести "меру" x и т.д. Но это важно для выяснений причин (отнюдь не первых причин) "неудач" с PP, когда используется стратегия (*). Получается, что для пущей уверенности надо бы ещё как-то снизить девиации тока потребления...

Первая причина по важности (моё мнение, конечно) лежит вовсе не в плоскости ИП. Она лежит в отличиях нелинейности АА характеристики SE и PP. Этот разговор заслуживает отдельной ветки. Причём, стоит его рассматривать отнюдь не с позиций "спектральных хвостов", как обычно делается. А с математических позиций: с позиций аналитической геометрии.

Я выше по ветке указывал, что девиаций тока теоретически нет в балансных каскадах при работе плеч этих каскадов без чётных гармоник. Опять же теоретически это означает центральную симметрию АА характеристики плеча. От SE триода/пентода такую АА характеристику с тем или иным приближением указанного свойства получить возможно. Рассматривая "приёмо-усилительные" триоды замечаем, что определённой степени симметрии можно добиться только заходя в область сеточных токов. Т.е ОДНОЗНАЧНО - режим A2. Какие трудности за этим следуют догадаться не трудно :). Труднее, оказывается, увидеть преимущества такого режима (кроме очевидного повышения кпд отдельного каскада до 30-40% :)). А именно, в сабже- снижение девиации токопотребления раз в десять относительно ординарного PP и до 100 раз относительно SE в плече.... Да-да-да!!! Назовем эту стратегию проекта (**) :).

Предположим, что общий ток обоих плеч стратегии (**) вдвое выше "обычного" по сратегии (*) (что соответствует реалии). Но девиации этого тока составят лишь одну сотую-пятидесятую от этого удвоенного значения....

hydr
-, 09:53
Почему источник тока?
Первое:
Дело в причинно-следственных связях. Изменение тока - причина, изменение напряжения следствие. Или по канонам теории управления напряжение - управляемая величина, ток - возмущающее воздействие.
Управление по возмущающему воздействию с коррекцией по управляемой величине всегда, часто на порядки, быстрее и точнее чем управление по отклонению управляемой величины.
Компенсатор сведет баланс токов, на много раньше чем хоть как то заметно изменится напряжение. И точнее, у него на это время есть.
Второе:
Способен ли параллельный стабилизатор шунтировать ВЧ помехи?
Для наглядности приведу пример. Где то в году 75, вторым номером участвовал в высоковольтных испытаниях 6кВ кабеля на Киевской ГАЭС.
Испытательная установка АИ-70 заземлялась медным канатиком 4мм кв к штатному болту заземления в ячейке выключателя. Испытания закончились неудачно, :( кабель пробили. Так вот, в момент пробоя кабеля между заземляющим канатиком, в полуметре от точки заземления, и металлическим порогом ячейки произошел отчетливо видимый и слышимый разряд.
Если полметра меди 4мм кв не шунт, то параллельный стабилизатор тем более.
Радикально решить вопрос может только сочетание двух факторов предельно высокое последовательное сопротивление и низкое выходное.

С уважением hydr.

hydr
-, 10:06
То Игорь Гапонов
Емкость между катодом и землей ни коим образом не увеличивает проходную емкость стабилизатора тока, она лишь может повлиять на полосу. Да для получения один и более МГц необходимо предпринять определенные меры, но известные и технически не сложные. Другое дело обеспечить " чистое" питание накала и экранной сетки, это наверное не просто надо думать. Но ИМХО оно того стоит.

С уважением hydr.

aluma
-, 10:17
...Так вот, в момент пробоя кабеля между заземляющим канатиком, в полуметре от точки заземления, и металлическим порогом ячейки произошел отчетливо видимый и слышимый разряд.Если полметра меди 4мм кв не шунт, то параллельный стабилизатор тем более...

А это опять вопрос из области ПСН и места конденсаторов! :D
Т.е. реактивного сопротивления этой перемычки и скорости нарастания напряжения в момент пробоя.

ЗЫ.Я сдуру попробовал перебранный без зазора выходник в качестве рег. элемента в сетевом стабе(индукции малой захотелось гы-гы ).
Достаточно было дребезга контактов в нагрузке (изменения тока в небольшой последовательной обмотке,вторичке),что-бы пробило всё что было включено последовательно с паралельной (первичкой).В т.ч. даже резистор ПЭВ-25 4кОм.И варисторы не помогли.

Какой-же стаб и как подключенный может по быстродействию заменить конденсатор?

С уважением. Александр Улановский.

x