"Клубок" противоречий по питанию.

aluma

Местный
То aluma
Да бог с ним с ТВЗ....
Что при этом будет происходить с траекторией рабочей точки лампы на ВАХ?
С уважением hydr.

Ну да,я-же и говорю,уже забыли для чего всё это делается и с чем,собственно говоря, боремся!:D

А какая может "траекторией рабочей точки лампы" в промежутке времени для плоской части прямоугольного импульса?

Lessnik
Хорошую работёнку подкидываете!:D
Транс для Ri порядка 1,2...1,5кОм (в этой палате "приличные" ниже 10Гц считаются и с приведёнкой активной не более 1/10Ri) да ещё и 4шт.

С уважением. Александр Улановский.
 

hydr

Эксперт
То aluma
Так на горизонтальность полки влияет два фактора ИП и индуктивность ТВЗ. Оставим индуктивность ТВЗ, здесь говорим о другом.
Тема "энегровооруженности" с помощью гигантской батареи кондесаторов как только не обсуждалась. Приводились свидетельства "энерговооруженности" испарившиеся отвертки, страдания пострадавших и т.п. и все вроде бы ради того, чтобы удержать эту пресловутую полку.
Предлагаемая структура ИП закрывает эту тему, нужный ток может быть выдан и удерживаться сколь угодно долго. При этом выходное сопротивление может быть как нулевым так и отрицательным.
Что еще требовать от ИП?
А вот влияние отрицательного сопротивления ИП на режимы лампы УМа может быть интересным.

С уважением hydr.
 

Rezvoy

Active member
Для любителей слушать меандр специально посчитал когда-то, что пресловутый МГ даже с 200Гцовым меандром справится с трудом, причина, есс-но,в ТВЗ. Однако просадки по анодному питанию приводят в перенапряженном режиме к модуляции анодного тока низкой частотой, которая может быть и доли герца. Результат- возрастает индукция ТВЗ и, следовательно, искажения. Причём страдают в первую очередь среднечастотные и высокочастотные составляющие. В преодолении этого эффекта я и вижу необходимость неизменной токовой нагрузки на источник питания. А тут либо компенсационный канал усиления с увеличением ёмкостей источника в два раза по сравнению с некомпенсированным случаем, либо.... мегафарады.
 

Ал.Д.

Местный
Если пересчитать ёмкости на высокое ламповое питание,
получится всего какая-то тысяча:) мкФ.
Но не на полтора ватта:), а на 150 Вт на выходе.
 

Вложения

  • as2000_floating_balance.jpg
    128.4 KB · Просмотры: 53

aluma

Местный
...Однако просадки по анодному питанию приводят в перенапряженном режиме к модуляции анодного тока низкой частотой, которая может быть и доли герца. Результат- возрастает индукция ТВЗ и, следовательно, искажения. Причём страдают в первую очередь среднечастотные и высокочастотные составляющие...

Эта модуляция (измеренная на шине питания) распределится между ИП,обмоткой и лампой пропорционально их сопротивлению,вот я о чём.

К слову о меандре.
Когда производителям есть чем похвастаться,они это с удовольствием делают.Пример в аттаче (с сайта http://www.pearl-hifi.com/).
Для других моделей,менее "прямых",что видно из прилагаемых графиков Z/F,таких картинок нет.

С уважением. Александр Улановский.
 

Вложения

  • 11.jpg
    109.7 KB · Просмотры: 38

hydr

Эксперт
То Rezvoy

А почему нужно при наличии компенсации увеличивать емкость в два раза?

С уважением hydr.
 

Rezvoy

Active member
Меня волнуют пульсации только на обмотке - именно они приводят к насыщению и без того насыщенного в случае классического SE магнитопровода. Очень слышно в трансформаторных драйверах, поэтому я и применяю только СРПП с трансом без подмагничивания: и допустимая индукция выше, и токопотребление стабильнее.
Меандры наглядны , но мало говорят о звуковых качествах тракта, иначе делали бы транзисторные УПТ и всё.
 

Rezvoy

Active member
Увеличивать ёмкость при компенсации нужно от минимальной расчётной для сохранения уровня пульсацийю Если же пользоваться критерием расчёта по минимальной частоте с заданной просадкой, то можно в некоторых случаях и уменьшать , если априори исключить перенапряженный режим, чего я бы делать не стал.
 

aluma

Местный
Говоря "о меандре",я только хочу обратить внимание высокого собрания на другую сторону проблемы.
Амплитуда "звона" (а куда он денется,даже если просто музыку слушать?)
может быть гораздо больше,чем помеха по питанию.
На картинке,приведенной выше-РР транс с вых. мощностью 280Вт,а меандр при 1,8Вт.

Так что именно является причиной слышимых искажений,как отличить одно от другого?

Насыщение от инфранизких частот возможно,но в силу синфазности изменений потенциалов на зажимах первички при "возмущении со стороны питания" преувеличено,по-моему.

С уважением. Александр Улановский.
 

hydr

Эксперт
To Rezvoy

Спасибо, подход понятен. Ваше замечание относительно переходных процессов в ИП очень правильное. И ведь, что интересно чем ниже Ri и r1 тем сильнее этот эффект проявяется. Идеальный в попугаях транс с r1 = 0 и идеальная лампа с Ri = 0 при типовом ИП, сколько емкостей не ставь, работать не смогут.:D

С уважением hydr.
 

hydr

Эксперт
То aluma

Почему синфазности? Колебания вызванные возмущениями, не важно со стороны сети или нагрузки, прикладываются к первичке.
Прикиньте величину Xl при 0,1Гц.

С уважением hydr.
 

aluma

Местный
hydr
О том талдычу с #377.
Ну три сопротивления последовательно.
На среднем не то,что на всех! :)

С уважением.
 

hydr

Эксперт
То aluma

Так Rezvoy о токе!

С уважением hydr.
 

wizard

AUDIO Team
Коллеги! Давайте отделим разные токи друг от друга.


Ток Im, проходящий через SE ТВЗ, как был, так и останется полезным током для нагрузки - АС. Этот ток идёт через ИВЭП.

И качество сигнала зависит напрямую от ТВЗ и отсутствия в токе Im своего рода "джиттера", т.е. некоего дрожания, нарушающего возможные амплитуды "тонких" сигналов, идущих от источника сигналов.


Ток Iкомп, проходящий через компенсатор в соответствии с идей коллеги hydr, равен Im по величине и противофазен ему по направлению изменений, но также проходит через ИВЭП.
"Дрожать" ему тоже нужно в противофазе.


Поэтому, для питания структуры " SE-усилитель+компенсатор" (У+К) потребуется удвоенное значение тока Iсум, нежели ранее для питания просто SE-УМЗЧ, на что резонно указывал и я, и коллега Rezvoy, заметивший, кроме того, что при удвоении тока, отбираемого от ИВЭП, потребуются и вдвое бОльшей величины ёмкости в ИВЭП.


Разумеется, требуемая для такой структуры У+К мощность ИВЭП вырастает в 2 раза. Предполагается, что неизменность тока Iсум, отбираемого от ИВЭП, позволит сделать более стабильным Епит системы У+К, что не будет требовать столь больших величин конденсаторов ИВЭП, как в случае SE-УМЗЧ без схемы компенсатора, а также упростит схему стаба.


Рассуждения коллеги hydr носят "идеологический" характер, поскольку ни схемы, ни матанализа, достаточного для доказательств заявленного пока нет.

===

Рассуждения коллеги Игоря Гапонова относительно более экономичной "панацеи" - РР-УМЗЧ, которая тоже требует удвоенной мощности ИВЭП в сравнении с простым SE-УМЗЧ, пока тоже, скорее, "идеологичны" и убедительного матанализа не содержат.

Поэтому позволю себе кратко, как обычно, :) сказать о результатах своей практики в применении для РР-УМЗЧ (в режиме А1) номинального и удвоенного количества ёмкости конденсаторов в ИВЭП.

Ведь рассуждения Игоря Гапонова предполагают, как я понял, необязательность для РР-УМЗЧ в режиме А1 больших величин ёмкостей конденсаторов, поскольку одно плечо УМЗЧ работает в противофазе с другим плечом, что делает токоотбор от ИВЭП неизменным по величине, что, собственно, преследуется и формально-логически получается и в структуре У+К.

О таком же "облегчённом" подходе в техзаданиях на ИВЭП для РР-усилителей можно прочитать в любом учебнике по ламповымх усилителям.
Можно ли этому подходу верить?

Возникает вопрос в том, насколько эта "облегчённость" не будет СЛЫШАТЬСЯ?

РР-УМЗЧ Маэстозо в режиме А1 (2 х 6Ж49П с ИТ на 6П14П + 2 х ГУ-50) (в фотогалере две башни золотистого цвета с несущими полками между ними для аппаратуры) был апгрейдирован дополнительными корпусами, равными по объёму штатным корпусам ИВЭП каждого канала, заполненными конденсаторами.

Эти дополнительные блоки подключаются и поныне разъёмами РША-20 с возможностью их отключения "на лету".

Полагаю, что все ужЕ догадались о результатах таких прослушиваний. :)

Несмотря на РР в режиме А1, систему стабилизации сетевого напряжения регенератором ПурПауэр, разные фильтры, кабели и т.п., стабилизированные питания накалов, но нестабилизированные анодные ИВЭП, позитивность включения дополнительного блока конденсаторов для качества звука системы слышна великолепно.

Но и до апгрейда ёмкости каждого из трёх ИВЭП были немаленькие.
Поэтому предпосылки коллеги Игоря Гапонова о необязательности и незаметности для звукового результата применения больших ёмкостей в ИВЭП для РР-УМЗЧ в режиме А1 я лично не могу признать основательными из собственной практики, каковая бы теория под это ни подводилась.

===

Поэтому же у меня лично нет оснований просто "верить", что система У+К окажется в лучшей ситуации, нежели РР-УМЗЧ в режиме А1, о котором я рассказал.


А уж практика построения и прослушивания SE-УМЗЧ Триумвират только укрепила меня в уверенности крайней необходимости применения больших величин ёмкостей в фильтрах даже после неплохих стабов для драйверов.
Кстати, стаб используется сразу для драйверов двух каналов.
Своего рода компенсационный механизм стабилизации тока потребления от стаба.

Я рассказывал неоднократно, что невозможно услышать различий в качестве звука Триумвирата при включённом трансформаторе анодного питания и при выключенном.

Это позволяет косвенно судить о достаточности выбранных величин ёмкостей в фильтрах по критерию Сн=50*Iпит/Епит для развязки от сети и для поддержания спада полки возможного сигнала не более 2% за время 1 С.

Осталось уточнить условия выбора этих ёмкостей (и Кст стабилизатора) из критерия разрешающей способности всех нынешних форматов. :)

Влияние сети не прослушивается ни в первом, ни во втором случае, а работоспособность усилителя сохраняется благодаря огромному запасу энергии в конденсаторах фильтров.
Подробнее в ветке по Триумвирату.

Практика, всё-таки, критерий истины. :)

===

Из всего сказанного не следует, что я противник системы У+К.
Я лишь сомнения высказал, основываясь на реальных прослушиваниях сходной по поведению относительно ИВЭП системы РР-УМЗЧ.
Есть основания экстраполяции этих результатов и сомнений и на систему У+К.

Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике.
 
...Но и до апгрейда ёмкости каждого из трёх ИВЭП были немаленькие.
Поэтому предпосылки коллеги Игоря Гапонова о необязательности и незаметности для звукового результата применения больших ёмкостей в ИВЭП для РР-УМЗЧ в режиме А1 я лично не могу признать основательными из собственной практики, каковая бы теория под это ни подводилась.

Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта.

...Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике.

Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы.
 

baa

Местный
Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта.



Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы.
Относительно денежных проблем в связи с емкостями... и их весом
Пришлось как-то столкнуться с отечественными суперконденсаторами - размером с аккумулятор - несколько фарад на 160 вольт, импенданс никакой, разряжается за микросекунды - цена значительно меньше нежели Епкосы на ту же емкость...
С уважением,
BAA
 

hydr

Эксперт
Коллеги! Давайте отделим разные токи друг от друга.


Ток Im, проходящий через SE ТВЗ, как был, так и останется полезным током для нагрузки - АС. Этот ток идёт через ИВЭП.

И качество сигнала зависит напрямую от ТВЗ и отсутствия в токе Im своего рода "джиттера", т.е. некоего дрожания, нарушающего возможные амплитуды "тонких" сигналов, идущих от источника сигналов.


Ток Iкомп, проходящий через компенсатор в соответствии с идей коллеги hydr, равен Im по величине и противофазен ему по направлению изменений, но также проходит через ИВЭП.
"Дрожать" ему тоже нужно в противофазе.





Рассуждения коллеги hydr носят "идеологический" характер, поскольку ни схемы, ни матанализа, достаточного для доказательств заявленного пока нет.

===



Из всего сказанного не следует, что я противник системы У+К.
Я лишь сомнения высказал, основываясь на реальных прослушиваниях сходной по поведению относительно ИВЭП системы РР-УМЗЧ.
Есть основания экстраполяции этих результатов и сомнений и на систему У+К.

Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике.

То wizard
По порядку:

1) Не весь ток проходящий через ТВЗ SE является полезным током нагрузки, ток намагничивания через нагрузку не проходит;

2) абсолютно согласен с наличием явления " джиттера", хотелось бы только уточнить, что у него есть две причины, одна очевидная - переходные процессы в ИП с идеальными емкостями ( лечится увеличением емкости) и вторая менее очевидная - сложное временное перераспределение зарядов между неидеальными емкостями;

3) будет ли дрожать компенсатор? Ответ на этот вопрос попробуем дать ниже;

4) замечание о идеологическом характере рассуждений принимается,
вот функциональная схема ( см вложение)

5) что касается сходности по поведению схем предлагаемой и РР, если даже не обращать внимание на Ваше совершенно справедливое замечание о принципиальной разнице в работе ТВЗ SE и РР, то еще раз обращаю Ваше внимание на наличие в предлагаемой схеме источника тока.

Обратимся к функциональной схеме. При Uпит = 400В, девиации напряжения на емкости = 40В, напряжении сигнала на первичке ТВЗ = 200В, дифференциальном сопротивлении ИТ = 1МОм, дифференциальном сопротивлении стабилизатора напряжения = 1Ом.
40В девиации на делителе 1Ом/1МОм превращаются в 40мкВ

отношение к напряжению сигнала -134дб

Изменение тока, вызванное 40 микровольтами в анодной цепи УМа, наноамперы, так что компенсатору по этому поводу дрожать не прийдется.

Стоит обратить внимание на то, что параметры ИТ и Стаб далеко не чемпионские поэтому если -134дб мало, есть поле для деятельности.


С уважением hydr.
 

Вложения

  • Drawing1.jpg
    71.7 KB · Просмотры: 38

Rezvoy

Active member
Уподобясь Козьме Пруткову снова скажу:"Воистину величайшее из зол в трансформаторе- повышенная индукция!"
 
Даёшь ламповый УПТ выход! Долой диктатуу электлодинамических гломкоговоиителей, феомагнитных индуктивностей и электлолитических ёмкостей!
 

wizard

AUDIO Team
1) Не весь ток проходящий через ТВЗ SE является полезным током нагрузки, ток намагничивания через нагрузку не проходит;

2) абсолютно согласен с наличием явления " джиттера", хотелось бы только уточнить, что у него есть две причины, одна очевидная - переходные процессы в ИП с идеальными емкостями ( лечится увеличением емкости) и вторая менее очевидная - сложное временное перераспределение зарядов между неидеальными емкостями;

3) будет ли дрожать компенсатор? Ответ на этот вопрос попробуем дать ниже;

5) что касается сходности по поведению схем предлагаемой и РР, если даже не обращать внимание на Ваше совершенно справедливое замечание о принципиальной разнице в работе ТВЗ SE и РР, то еще раз обращаю Ваше внимание на наличие в предлагаемой схеме источника тока.

1. Разумеется, через ТВЗ идёт и ток покоя Io, он же ток подмагничивания, поэтому я и назвал ток сигнала Im, т.е. амплитудным значением отклонения тока покоя Io от некоего его штатного значения.

Однако, ток Io не облегчает ТВЗ жизнь, и ТВЗ небезразличен поэтому к качеству передачи тока Im в нагрузку, о чём неустанно напоминает коллега Rezvoy. :)

Кроме того, нелинейность каскадов усиления, всегда существующая, особенно в режиме большого сигнала, вызывает и образование постоянной составляющей под действием сигнала на этих нелинейностях, что приводит к динамически изменяющейся нагрузке на магнитопровод ТВЗ постоянной составляющей сигнала в дополнение к току подмагничивания.

Это увличивает требования в первую очередь к ТВЗ.

3. Важно, чтобы он "дрожал" синхронно-синфазно, но противофазно "дрожанию" питания УМЗЧ.

Поэтому мне и видится более полезным не использование энергозатратного компенсатора, не производящего попутно звуковую энергию, а именно второго каскада усиления с инвертированным сигналом на его входе.
Тогда "дрожание" питания двух каналов будет предельно близким и зависимым от технологической точности подбора всех компонентов двух принципиально идентичных каналов.

Компенсатор же - это принципиально иное по параметрам устройство относительно канала усиления.

5. Источник тока, конечно, расчётно радует разум достижимым результатом, ... если ограничиться путями проникновения возмущений в регулируемую систему, показанными на функциональной схеме.

Учебник тоже радует наш разум якобы нечувствительностью РР УМЗЧ в режиме А1 к устройству ИВЭП.
Цыкин в "Электронные усилители" 1963 г. (стр.423) лично позволяет питать РР УМЗЧ от ИВЭП с ЛЮБЫМ сопротивлением источника питания даже по переменному току.
Мои эксперименты этого сильно не подтверждают, поскольку мы имеем дело не с идеальной моделью РР УМЗЧ, а с её ограниченно приближенным к идеалу конструктивом.

Поэтому есть сомнения в справедливости и других утверждений учебников, касающихся ИВЭП для SE-УМЗЧ.
Например, Цыкин на той же странице утверждает, что допустимо сопротивление ИВЭП в полосе рабочих частот SE-УМЗЧ не превышающее "0,05...0,1 сопротивления нагрузки выходной цепи усилительного элемента".

Когда появляются некие числовые коэффициенты, то всегда возникает вопрос о методике их определения.
Экспериментальный или умозрительно-здравосмЫсловый? :shock:
Во времена Цыкина ... не было тех требований к качеству аудиосистем, которые есть ныне. И здравый смысл был иным...

Тогдашняя полоса рабочих частот теперь существует лишь в "раритетах" и культово-молитвенно поддерживается из совершенно узковкусовых и незвукомузыкальных соображений.
(Разумеется, как и всё сказанное когда-либо мною, -это моё личное мнение). :)
А новые коэффициенты рождаются у нас на глазах.

Мы не знаем точно степени чувствительности нашего разума,... ощущающего и воспринимающего посредством слуха окружающую звуковую реальность сложных музыкальных сигналов.

Поэтому лишь экспериментальная проверка варианта системы У+К сможет доказать/опровергнуть достаточность идеи.
С предпосылками необходимости всё прекрасно. :beer:

Причём именно при возможности отключения ИТ (и переводе транса питания в работу с пониженным напряжением для сохранения режимов параллельного стаба и компенсатора) для слухового сравнения качества работы аудиосистемы в двух режимах питания, и принятия решения о необходимости или ненужности включения дополнительных ёмкостей ДО параллельного стаба при отключении ИТ.

Чем и важны Ваша идея и эксперимент.
Жду с нетерпением реализации её в металле и новых числовых коэффициентов.
 
Сверху