+
"Клубок" противоречий по питанию. [Архив] - Страница 26


PDA

Аудио Портал © 2004
Разработано в UltraSoft.solutions

Просмотр полной версии :
"Клубок" противоречий по питанию.



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 [26] 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52


aluma
-, 13:18
Игорь Гапонов

...Но почему "глазом"? Ведь, "ухом" слышно лучше, чем "глазом" видно!!!...

Для единообразия результата и правильности заключений о причинно-следственных связях.
Вы правильно заметили про экспертов. :)
ЗЫ.Собсно,из меня такой эксперт,как из...
Чем хороши форумы-есть кому пнуть в нужном напрвлении.

hydr
Не совсем понял про "шустрый" конденсатор и фронт.
Если речь про ускоряюший в цепи ООС,то им можно только довести крутизну до предела,ограниченного быстродействием всей схемы.
А если в питании,то совсем не понятно...

Симуляторы вещь хорошая,меня уже Wizard носом ткнул.
На моё,такое-же как Ваше:

Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет.
приведите экв. схемы двух одинаковых но типу и номиналу конденсаторов разных производителей.
Посмотрим,чем-же отличия в звуке определяются? :D

С уважением. Александр Улановский.

wizard
-, 16:43
Достаточно симулятора. Собираете схему разряда батареи различных емкостей на разрядное сопротивление. Разрядное сопротивление подключается через ключ, питается схема от постоянного напряжения. Для каждого элемента схемы определяем полные параметры - активное сопротивление, индуктивность, емкость. Незабываем про соединительные провода, они тоже обладают и активным сопротивлением и индуктивностью. Эквивалентные схемы емкостей тоже не секрет. Виртуальный осцилоскоп нужно подключить параллельно собственным, последовательным активному сопротивлению и индуктивности емкости, ближайшей к ключу. Особенно красивая картинка получается при размыкании ключа, есть чем полюбоваться.

Даже одинаковые формально по типам физически существующие лампы имеют разброс характеристик и отличия в "звучании" (сигнатура) при формально равных режимах. А как это учитывается (и учитывается ли) в их моделях?

Вы хотите сказать, что для любого типа и номинала конденсаторов есть ужЕ адекватная модель? :)

Тот же вопрос по проводникам. :shock: И эта модель учитывает топологию трассировки проводника, его форму, геометрию, внутреннюю и внешнюю индуктивность,... направленность? :shock:

Как понимаете, это вопросы чисто риторические...
"Созданы биорОботом. Ответа не требуют". :)

===

Тогда объясните мне, почему при физическом (невиртуальном) увеличении и ёмкости, и разнообразия в числе запараллеленных конденсаторов на выходе стабилизированного ИВЭП происходит физиологическое (а не виртуальное) ощущение/восприятие улучшения качества и количества звуков музыки?

Иначе говоря, я это слышу своими физическими ушами в своей системе.
И не вижу перечисленных Вами проблем на физическом осциллографе.

===

2 Игорь Гапонов.


80дБ+20дБ=100дБ (см. выше, т.к. шум "аналоговый" и "аддитивный").

Про эффект "найс парти" - "вечеринки" - можно и не вспоминать, особенно следуя курсом прослушивания "по контрасту" :) совершенно незнакомых музЫк. ... Знакомые звукосочетания мозг, вероятно, обрабатывает по иному алгоритму.

Мы же не имеем цель просто СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ информацию принять в условиях экстремальных помех, но имеем некую гедоническую :) цель - насладиться, например, ранее неизвестными в конкретном предлагаемом нам виде сочетаниями широко известных семи нот...

А теперь представьте себе "гедонизм" такого слушания ЗВУКОВ МУЗЫКИ (а не диктора Радио Свобода) на фоне работающей глушилки...
Ну,...и как? Понравилась музыка? :) Даже, если она хорошо знакома и любима...

Более, чем уверен, что внутренняя долговременная слуховая память позволит "напеть" любого знакомого исполнителя намного лучше внутри мозга (т.е. без участия ушей) на фоне той или иной "глушилки".

Мы же не опознание музыки производим на уровне -96 дБ, а, ... предположительно,... наслаждаемся произведённым ею в нашем мозге впечатлением. :sad: ...Всего лишь...

ОПО-знание - это, точно, не гедонизм.

Ясный Сокол
-, 17:11
Тогда объясните мне, почему при физическом (невиртуальном) увеличении и ёмкости, и разнообразия в числе запараллеленных конденсаторов на выходе стабилизированного ИВЭП происходит физиологическое (а не виртуальное) ощущение/восприятие улучшения качества и количества звуков музыки?


Чем больше конденсаторов, тем меньше ток через каждый.
Я думаю, что какой бы не была сложной внутренняя эквивалентная схема одного взятого конденсатора, то справедливо общее правило - чем меньше по нему ток (переменный), тем меньше на нам напряжение.
(В пределе нулевого тока и напряжение ноль.)

Такой вот постулатик теории гармонизации звука.

Вероятно, это относится и проводникам с их примесями, полупроводниковыми эффектами, разрушенными кристалич. решетками в процессе вытягивания провода и тд и тп.

Поэтому, наверное, Юра, тебе и хочется взять емкостей побольше, а проводов - потолще :)

Страшно спросить - а ты не пробовал поставить в параллель 100 ламп? :ku)

wizard
-, 18:39
Страшно спросить - а ты не пробовал поставить в параллель 100 ламп? :ku)

Пока имею схемку всего-то 88 ламп в выходном каскаде - вполне заменяют один ТВЗ. Ток покоя порядка 3,52 А. :shock:
В соответствии с твоими высказываниями/вопрошаниями на Аудиоворде. :)

Но ещё не реализовал. ... Монтаны дороговаты...
А надёжность...посчитать/обеспечить труднее, нежели схемку УМЗЧ/ИВЭП придумать.

wizard
-, 19:03
Чем больше конденсаторов, тем меньше ток через каждый.
Я думаю, что какой бы не была сложной внутренняя эквивалентная схема одного взятого конденсатора, то справедливо общее правило - чем меньше по нему ток (переменный), тем меньше на нам напряжение.
(В пределе нулевого тока и напряжение ноль.)

Такой вот постулатик теории гармонизации звука.

В идеале для каждой из возможных звуковых частот создаём свой кратчайший и равносопротивляющийся путь... :)

Не забываем при этом, что в случае применения стаба, абсолютная ёмкость выходного конденсатора РАССЧИТЫВАЕТСЯ, исходя из желаемой формы переходного процесса при резком (в соответствии с изменением сигнала) изменении усилителем потребления тока от ИВЭП, а также устойчивости стаба.

Сообразно этому изменяется и схема УПТ-ошибки стаба.

И помним, что выходной импеданс стаба с ООС имеет обычно всплеск на АЧХ его выходного импеданса в районе СЧ/ВЧ звукового диапазона, который и нужно, в частности, блокировать выходными конденсаторами.

И всплеск этот, как правило, определяется АЧХ УПТ-ошибки и АЧХ всех прочих цепей - делителя, ИОНа и т.д.
И топологией стаба, и конструкций проводников монтажа тоже. :)

Прекрасное поле для создания многомерных виртуальных моделей ... :roll:

Игорь Гапонов
-, 19:12
to wizard

1. Сразу. "Ламповый директ драйв" для э/д ГГ? :). Т.е. таки нагрузка определяет схемотехнику :). Поэтому и "ивэп для упт" будет соответствующим. Поэтому на самом деле "ламповый директ драйв" для э/стат. ГГ будет проще!

2. По поводу микроаддитивности ("80+20=100дБ") и гедонизма ("коктейль парти", вино или шпионы?). Мой аргумент вовсе не контраргумент! Он просто показывает, что "аддитивность" меньшее из всех мешающих, в том числе и гедонизму, зол! В примере с Led Zeppelin ll это главное, т.к. там гедонизму мешала, очевидно, студийная компрессия на МУЛЬТИПЛИКАТИВНЫХ уровнях порядка -70дБ, которую было слышно, как антигедонистическую, через тракт со своими мультипликативными и аддитивными помехами по уровню существенно большими. Получается, что "более чистый" тракт позволит просто напросто легче отдаваться гедонизму или шпионажу или и тому и другому :) (007).

P.S. Так как я в своё время работал на "глушилке" начальником смены, а теперь можно об этом вспоминать открытым текстом, то скажу про "диктора на фоне помехи" вот что.

1. технически эффективность глушака в основном определяется не аддитивными пропорциями эффирной смеси шум+сигнал, а мультипликативными эффектами между компонентами этой смеси в УСИЛИТЕЛЯХ ПРИЁМНИКА!!! Причём, главным источником является ВЧ усилитель на ПЕНТОДЕ или транзисторе и преобразователь частоты НА МНОГОЭЛЕКТРОДНЫХ лампах или транзисторах в "активном режиме"! Это к вопросам "ПЕНТОД или ТРИОД?" и "ЛАМПА или ТРАНЗИСТОР" :)

2. некоторые приёмники позволяли отдаваться-поддаваться гедонизму, мёдом (йедавитым :)) льющемуся из вражеских студий, несмотря на глушилки (передачи Лео Фейгина, Севы, Дмитрия Савицкого, Бориса Парамонова, Петра Вайля и т.д.). А некоторые приёмники этого не позволяли даже без глушилок. Довольно специфический (отличный от рекомендованного ВУЗами) анализ схемотехники приёмников определил моё предпочтение триодным ламповым схемам. И показал кое-что ещё. Например, в 88 году, я совершенно не зная об "аудиофильности" конденсаторов, только по "электрическим" критериям заменил в транзисторном ВЭФе всю керамику на стирол и слюду в ВЧ тракте, и, где только можно было, зашунтировал электролиты плёнкой. После этого стал наслаждаться ядовитым мёдом с новой силой :).

wizard
-, 22:09
to wizard

1. Сразу. "Ламповый директ драйв" для э/д ГГ? :). Т.е. таки нагрузка определяет схемотехнику :). Поэтому и "ивэп для упт" будет соответствующим. Поэтому на самом деле "ламповый директ драйв" для э/стат. ГГ будет проще!

2. По поводу микроаддитивности ("80+20=100дБ") и гедонизма ("коктейль парти", вино или шпионы?). Мой аргумент вовсе не контраргумент! Он просто показывает, что "аддитивность" меньшее из всех мешающих, в том числе и гедонизму, зол! В примере с Led Zeppelin ll это главное, т.к. там гедонизму мешала, очевидно, студийная компрессия на МУЛЬТИПЛИКАТИВНЫХ уровнях порядка -70дБ, которую было слышно, как антигедонистическую, через тракт со своими мультипликативными и аддитивными помехами по уровню существенно большими. Получается, что "более чистый" тракт позволит просто напросто легче отдаваться гедонизму или шпионажу или и тому и другому :)

1. Неустойчивая под воздействием импульсных нагрузок поверхность любых систем планаров обеспечивает им устойчивую нишу применения - "одна палка-два струна". Поэтому ужЕ нет смысла их вспоминать как нагрузку для хайэндного всепогодного истр... :) усилителя.

2. Увы, не имею внутренних психологических сил понять, а потому и разделить Ваш гедонизм при слушании Л.Ц. :sad:

Так было и в те давние ужЕ времена, когда их привозили на виниле, - я никак не мог заставить своё эго посредством усиленного когнитивного давления на него хотя бы чуть-чуть благосклоннее отестись к этим звукам...
Я не знаю подходящих антонимов к термину "гедонизм". :) А то выбрал бы наиболее "крепкий".

Если же быть точнее, то в моём понимании проблемой является не столько ощущения/восприятие низкоуровневых звуков как таковых на фоне шумов, а об ощущения/восприятие малоотличающихся по уровням музыкально содержательных/осмысленных звуков, существующих одновременно и в разных частотных диапазонах на фоне разных интенсивных по уровням звуков.

Тогда, для интенсивных сигналов, низкоуровневые оказываются "квазишумом", а для низкоуровневых сигналов интенсивные оказываются подобием импульсных посылок, которые были свойственны тем глушилкам на фоне шума, к которому ухо (и АРУ приёмника постепенно привыкало), ...но в это время появлялась пара импульсов, очень нарушавших эту идиллию, перегружая и уши, и АРУ.

Поэтому СТАБ ИВЭП правильного :) УМЗЧ с одной стороны должен обеспечить отрыв по всевозможным шумам, чтобы не мешать истинному гедонизму,... обеспечить достаточную энергию для тебований по измененяющемуся току потребления УМЗЧ при мощных сигналах (в пределах заложенной в УМЗЧ максимальной и линейной мощности), ...но, с другой стороны, не нарушать тонких и быстрых амплитудно-временнЫх соотношений между сигналами.

А для последнего действа (предположительно) нужно сохранять линейность соотношений микроамплитуд сигналов вплоть до уровней 0,001 дБ (а, может, и меньше) на фоне любых мыслимых флуктуаций питающего сетевого напряжения.

Причём, сохранять/обеспечивать такую относительную способность неизменности усиления каскадов УМЗЧ на разных уровнях существования сигналов.
И без ООС в собственно УМЗЧ. :sad:

===

А теперь представьте себе (специально созданный аппаратурно) тестовый/измерительный сигнал, точно отличающийся по уровню один от другого на 0,001 дБ с вариациями по частотам (и по уровням) и на фоне присутствия мощных импульсов (или без них) для испытания УМЗЧ на разрешающую способность по амплитудам во времени. ...?...

Появится аппаратурная возможность объективных сравнений параметров усилителей почти соответствующая хайэндным прослушиваниям. ... ? ...

Впрочем, нечто подобное делалось в аппаратуре ядерной физики...
Нужно было достоверно определять появление частиц малых энергий в непредсказуемое время (!) на фоне шумов и прочих импульсных помех, причём ещё и точно сосчитывать число таких частиц...

Тогда не нужно будет, возможно, искать ушами, что же там за группа играет на уровне -96 дБ. :)
Особенно, например, если кто-то такой группы вообще не слышал. :shock: И как он ОПО-знает никогда не слышимое? :sad:

aluma
-, 22:28
...Тогда не нужно будет, возможно, искать ушами, что же там за группа играет на уровне -96 дБ...

После опознания возникает другой вопрос-а они эти уровни нужны,если в нормальной жизни их приходится уменьшать ещё на 30...40дБ?

С уважением. Александр Улановский.

Ал.Д.
-, 22:47
Особенно, например, если кто-то такой группы вообще не слышал. :shock: И как он ОПО-знает никогда не слышимое? :sad:

Ю.А., так не слышно? Или группа незнакомая:)?

wizard
-, 23:06
Например, в 88 году, я совершенно не зная об "аудиофильности" конденсаторов, только по "электрическим" критериям заменил в транзисторном ВЭФе всю керамику на стирол и слюду в ВЧ тракте, и, где только можно было, зашунтировал электролиты плёнкой.

Например, в 1987 г. (Н.Е.Заев и С.М.Жуков) было опубликованы (Электронная техника.Серия Радиодетали и радиокомпоненты, Вып.4 (69 ) ...) ужЕ результаты (!) практического исследования разного вида (по диэлектрикам) конденсаторов с описанием методов, применённого оборудования, табличных значений результатов, в том числе с указанием погрешности измерителей и измерений.

В одном из измерений была представлена целая батарея из 26 конденсаторов КМ-5. :)

Цитирую выводы из статьи:

"1.Измерениями на калориметре установлено, что изотермическая зарядка (или разрядка) конденсатора до энергии А, сопровождается выделением (или поглощением) тепловой энергии Q = К * А.

2.Экспериментально установленая величина К при описанных условиях измерения равна нулю для полистирольного диэлектрика, ~0,4 для металлизированной бумаги и 6-8 для сегнетоэлектрической керамики.

3.Справедливость широко применяемых выражений (1) и (5) для тепловыделения диэлектриков в процессе их поляризации и деполяризации не подтверждается результатми проведённых измерений".
Конец цитаты.

Пояснять, что сие означает, полагаю, не нужно.
Но процитирую ещё одно место из другой экспериментальной работы Заева этого же, 1987 года:

"...в конденсаторах с различающимися по Эпсилон диэлектриками, когда они заряжены до одинаковой разности потенциалов U, - отношение их энергий не равно отношению их ёмкостей;..."

О зависимости Эпсилон диэлектриков от частоты Заев докладывал ещё в 1966 г.

Одной из работ Заева, которая навсегда сделала для меня неприемлемым применение в УМЗЧ разделительных конденсаторов, была статья "Энергетика идеального конденсатора при знакопеременном заряжании" (1981-1982 г.г.).

Один из выводов той статьи:

"Как видим, эти потери энергии обусловлены не природой диэлектрика конденсатора, а самой природой процессов в нём, и могут достигать заметного уровня при tразр<2RC."

Поясняю: R - сопротивление источника, через которое заряжался/разряжался конденсатор ёмкостью С;
tраз - время разряда.

Рассматривая tg дельта как отношение невозвращённой энергии к введённой в ёмкость при зарядке, получено выражение:

tg дельта = e^(-2tpаз/RC).

................2RC..........3RC........ .....4RC..............4,4RC............. ....5RC
tg дельта..1,83*Е-2....2,48*Е-3......3,35*Е-4.......1,2*Е-4...............4,53*Е-5

"Поэтому и возникает необходимость в эквивалентных схемах шунтировать конденсатор условным активным сопротивлением без чётко установленной природы этой необходимости".

Эти цитаты, полагаю, могут пойти на пользу ... любителям моделирования конденсаторов.

Аналогичная работа была проделана Заевым в 1981 г для конденсаторов в цепях переменного тока: "Кинетика процессов зарядки-разрядки конденсатора в безиндуктивной цепи". (Орфография текста автора).

x