+
"Клубок" противоречий по питанию. [Архив] - Страница 28


PDA

Аудио Портал © 2004
Разработано в UltraSoft.solutions

Просмотр полной версии :
"Клубок" противоречий по питанию.



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 [28] 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52


hydr
-, 12:40
То aluma
Быстродействие ограничивалось собственной индуктивностью и природой возникновения разрядного тока в электролитах блока питания. Вновь поставленный ( какой то бумажный, сейчас не помню тип) конденсатор, непосредственно к выходному электронному ключу, позволил получить нужный короткий импульс но схема при этом опрокидывалась. Причина была в неправильной разводке земли. Уже после закрытия ключа возникал зарядный ток во вновь поставленной емкости, этот ток действовал как помеха.

С уважением hydr.

aluma
-, 12:51
hydr
Понятно,спасибо.
Вот я и говорю,пока плёнкой будем шунтировать электролиты,а не "точки схемы",будем искать "правильный конденсатор".

С уважением. Александр Улановский.

wizard
-, 13:12
Кабеля нет подходящего?:)
В широкой продаже проигрыватели на основе жесткого диска(боюсь о них и читать - опять будет тысяча перпендуум мнений)
Хорошей музыки крайне мало, кроме музыки птиц, есть зато отличные приборы для точных измерений электрических величин. Создадим систему для птиц и начнем ее измерять.
Очень интересно про конденсаторы, спасибо! Волосы дыбом! А на эзотерическом форуме теперь и формула будет! Начнут конденсаторы жарить и сравнивать, строго по формуле.
Вспомнил, что кто-то уже обматывал электролиты нагревателной спиралью

Кабели нынче дОроги! :) 10 метров, которые отделяют комп от УМЗЧ - это слишком много для меня. Ради сомнительного "удовольствия" послушать что-то из Интернета...

Я - консерватор, поэтому употребляю исключительно ужЕ приготовленные кем-то консервы. Комп для меня - это пишушщая машинка и, иногда, справочник по какой-нибудь теме. :oops:

Я не пишу никаких дисков, поскольку имею желаемые промышленные.
И с птичками тоже имею. Сравниваю с натуральными, когда иногда заглядываю в Битцевский лесопарк.

Мой знакомый орнитолог/охотник даже легко идентифицировал виртуальных птичек с натуральными ещё через МГ-1 и МиражМ1 - ему слышнее - хватался за ружьё, которого в натуре не было, - такова слухо-моторная память мозга.
А теперь, с Монтанами, он точно начал бы пальбу по целям...

По конденсаторам - это всего лишь малая толика и резюме. Сами работы Заева лаконичны и совершенно математичны и доказательны.
Их прочтение вполне позволяет усомниться во многих "эзотерических" дебатах, а в некоторых случаях, напротив, - укрепиться в них же. :)

Некоторые работы Заева имеют прямое/косвенное отношение к нашей тематике по свойствам кабелей и трансформаторов. Сложны даже для краткого резюме.
Всего-то 25 выводов по статье от 1989 г. "Поляризационные явления в электромагнитной индукции". :shock:
..."в проводниках и диэлектриках вторичной обмотки возникают квазидипольные образования вследствие электронной поляризации атомов-ионов".
Как понимаете, это явление не может не оказывать влияние на слышимые ушами различия в свойствах кабелей, конденсаторов и трансформаторов.

Конденсаторы "томИл на медленном огне" г-н Ульянов, насколько я помню.

А вот преамбула ранее мною цитированной статьи (1987) Заева "Калориметрическое исследование теплоты процессов зарядки и разрядки конденсаторов":

"Приводятся результаты исследования тепловыделения в конденсаторах при их зарядке и разрядке в зависимости от напряжения зарядки. Непосредственными измерениями установлено существенное отличие выделяемой и поглощаемой тепловой энергии от расчётных величин".

Выводы из экспериментов Заева позволили не подтвердить применимость ранее известных некоторых формул в области физики диэлектриков.
Заев, разумеется, приводит эти формулы и проводит математическое доказательство их неприменимости на основании проведённых экспериментов.

Вот такие особенности сложно измеряемых явлений/величин и влияние этих врЕменных неточностей нашего знания на свойства, например, кабелей или трансформаторов (тоже имеющих диэлектрики и ёмкость) могут вполне создавать условия возникновения "необъяснимости/неизмеримости" некоторых явлений, которые-таки слышны ушами.

J.Impro
-, 13:30
Зая:)
Признаюсь, что когда в детстве я прочитал книгу Айсберга, у меня сразу по поводу конденсаторов возникли подозрения, что они не способны передавать звук:)
Хвататься за ружье можно и без Миражей. Мой телек, работающий для затравки, иногда вдруг звонит из примитивного динамика на пластмассе необычайно реалистичным звуком, заставляя вздрагивать. С ружьем все на так хорошо, ведь его писать близко нельзя(как слышит сам охотник), а издалека - линейкой по столу тоже самое.

hydr
-, 13:33
При нестабилизированном же питании этого достичь невозможно. Амплитуды и полезных, и бесполезных (вредных) флуктуаций взаимодействуют, произвольно во времени размывая и чёткость, и ясность взаимосвязей звуков. Причём в разное время по-разному, конечно.



То wizard
Ну вот! Значит вредные флуктуации на большой батарее конденсаторов все же существуют.:D То, что осцилоскопом не меряются, так надо смотреть не напряжение а ток ( эхо) через отдельно взятую емкость.

Создать адекватную, с точки зрения аудио применения, модель конденсатора очень может быть не возможно. Но что бы понять и количественно оценить, пусть и первом приближении, переходные прцессы возникающие при перераспределении заряда между конденсаторами батареи достаточно знать C, ESR, L, tg.
Для того, что бы отрицать наличие сложных переходных процессов нужно отрицать само существование перечисленных параметров.
В противном случае, согласитесь, как то странно получается реактивности есть переходных процессов нет.:D

С уважением hydr.

wizard
-, 13:37
Вот я и говорю,пока плёнкой будем шунтировать электролиты,а не "точки схемы",будем искать "правильный конденсатор".

Именно так. Сейчас коллега Вадим Пузанов как раз будет более подробно заниматься прослушиванием смены точек шунтирования, как мы договорились по телефону недавно:

так называемый шунтирующий конденсатор "ультрапаф", включаемый обычно кратчайшим путём от +Епит к катоду лампы, будет подключён и к "плюсу" конденсаторов ИВЭП, и к "минусу" собственно катодного резистора, шунтом которого он ФАКТИЧЕСКИ является (если посмотреть на эквивалентную схему), но только имеет разную трассировку/топологию одного из проводников. Катодный резистор при этом не будет иметь собственного шунта, кроме конденсатора "ультрапаф".

То, что результаты таких соединейний отличаются на слух - это особого доказательства не требует, - это тривиально.
Интересна степень слуховых отличий в несложно устроенном и малогабаритном усилителе.

В Триумвирате, в МГ, в Магистрах и Императоре тоже имеются такие "ультрапафы", фактически являющиеся добавками к катодным шунтирующим конденсаторам, но "отсекающим" от ИВЭП часть проводников (имеющих, разумеется, паразитные параметры) питающих каскады драйверов, создавая кратчайший путь сигнальным токам.

Сложность топологии монтажа этих усилителей не позволила мне провести такие перепайки/изменения, чтобы оценить влияние точек присоединения "ультрапафа".
Но тогда бы он и перестал быть "ультрапафом". :)
А в условиях внешних ИВЭП этих УМЗЧ наличие "ультрапафа" даже априори понятно.

aluma
-, 13:58
wizard

...будет подключён и к "плюсу" конденсаторов ИВЭП, и к "минусу" собственно катодного резистора...

Вадиму,очевидно,виднее как включать.
В моём ус-ле подобные конденсаторы включены фактически между "+" анодного резистора и "-" катодного.
Но это проще выполнить в процессе монтажа.
Топологически "земля" и "питание"-две шины по 6кв.мм вдоль усилителя в непосредственной близости от панелек,только в перпендикулярной плоскости.
И 1см вправо-влево особой роли не играет.

С уважением. Александр Улановский.

wizard
-, 14:19
Ну вот! Значит вредные флуктуации на большой батарее конденсаторов все же существуют.:D То, что осцилоскопом не меряются, так надо смотреть не напряжение а ток ( эхо) через отдельно взятую емкость.

Создать адекватную, с точки зрения аудио применения, модель конденсатора очень может быть не возможно. Но что бы понять и количественно оценить, пусть и первом приближении, переходные прцессы возникающие при перераспределении заряда между конденсаторами батареи достаточно знать C, ESR, L, tg.
Для того, что бы отрицать наличие сложных переходных процессов нужно отрицать само существование перечисленных параметров.
В противном случае, согласитесь, как то странно получается реактивности есть переходных процессов нет.:D

Положим, переходные процессы будут иметь место даже тогда, когда ни tg дельта, ни ESR не будет ... у идеального конденсатора. :)

Ну, так оцените КОЛИЧЕСТВЕННО и ДОСТОВЕРНО (в числах), например, перечисленные на схеме Триумвирата конденсаторы хотя бы "ультрапаф".
Номиналы и типы указаны. Допуски - типовые для типов.
Нарисуйте их модель, достаточную для практического употребления.
А то всё: .. халва, халва, а во рту слаще не становится... :)

===

Те флуктуации напряжений, о которых говорил я ранее применительно к нестабилизированным ИВЭП, вызваны причнами внешними, поэтому процессы являются вынужденными.
И эти флуктуации измеряются легко и вольтметром, и осциллографом.

Они проявляются даже при отсутствии сигнала.
А при его наличии просто искажают форму сигнала, поскольку Ку каскадов при нестабилизированном питании изменяются произвольно, но в такт с вариациями сетевого напряжения, с некоторым запаздыванием.

Поэтому может происходить как компрессирование (при противоходе изменений Ку и сигнала), так и экспандирование (при попутном изменении Ку и сигнала).
Это, безусловно, может создать при каждом прослушивании одного и того же музыкального фрагмента очень разные его "трактовки", предполагая своеобразную "независимость" и как бы "жизненность" композиций или исполнителей...

И чем больше и чаще флуктуации сети, а вместе с ними и изменения анодного питания каскадов (а часто и накалов), :) тем больше этой кажущейся, но на самом деле вынужденной сторонними факторами "жизни" в звуках музыки.
Но...многим... легче спрятать голову в песок, чем признать такое влияние.

Чем стабилизированнее питание, тем меньше произвольность изменений Ку, ... тем "скучнее" (т.е. более приближен к реалиям записи) становится записанный звуковой сигнал (в его интерпретации психикой мозга/организма), поскольку не украшается более произвольными взлётами и провалами Ку, а вместе с ним и неожиданными (но так иногда желаемыми) взлётами и падениями в звуках музыки. :sad:

Но это слегка поправимо применением АС с очень большой неравномерностью АЧХ. :)
Они позволят сделать звуковую картину более украшенной, даже...для траурной музыки. :shock:

wizard
-, 14:31
Вадиму,очевидно,виднее как включать.
В моём ус-ле подобные конденсаторы включены фактически между "+" анодного резистора и "-" катодного.
Но это проще выполнить в процессе монтажа.
Топологически "земля" и "питание"-две шины по 6кв.мм вдоль усилителя в непосредственной близости от панелек,только в перпендикулярной плоскости.
И 1см вправо-влево особой роли не играет.

Шина питания около питаемого каскада - это одно.
А конденсаторы фильтра к этой шине обычно подключены на её другом конце - на заметном удалении от каскада.
Физически расположить много конденсаторов около каскада довольно затруднительно.

Вот влияние проводников этой шины и призван уменьшить "ультрапаф", хотя через большую ёмкость конденсаторов фильтра он, конечно, соединён по переменке с минусом питания, с землёй, т.е. всегда является шунтом резистора автосмещения, независимо от того, есть ли у этого резистора свой отдельный параллельный ему шунт или нет.

В моих конструкциях наличие этого конденсатора и одновременное наличие разных по величине НАМНОГО (на несколько порядков) превосходящих "ультрапаф" по ёмкости катодных шунтов слышно уверенно.

aluma
-, 14:42
Шина питания около питаемого каскада - это одно.
А конденсаторы фильтра к этой шине обычно подключены на её другом конце - на заметном удалении от каскада.
Физически расположить много конденсаторов около каскада довольно затруднительно...


Не в качестве полемики,компромис в любом случае.
Практически получается (при такой топологии) порядка 10мкФ полипропилена на 1 погонный см шины. Если сами шины паять непосредственно на выводы.
Немного,по меркам МГ,но в самом нужном месте,по-моему.

С уважением. Александр Улановский.

x