"Клубок" противоречий по питанию.

Слава Богу, мы входим в нормальное русло рассмотрения заданной проблемы. Речь о том, что заданная проблема КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ, если я правильно выразился. И если её разбирать, то действительно, лучше по составляющим.
Итак, в отношении функции выходного сопротивления в зависимости от скорости изменения тока нагрузки, в части факторов нагрузки:
1. согласования характера выходного сопротивления источника питания с характером отклика нагрузки;
2. зависимость данного характера выходного сопротивления с характером отклика нагрузки от несогласованности линий связи между ними.
Как проверить? Размышления в студию!
От себя: Ключ, коммутирующий нагрузку источника питания с параметрами измерения, т.е. с той самой скоростью нарастания, контролировать с помощью датчика, способного это делать.

Тов. Гапонов осторожно направляет мысль собеседников в русло необходимости линейности как ИП , так и усилительного каскада. Чтобы гладя друг другу в глаза УК и ИП видели линейное сопротивление во всем диапазоне частот, скоростей, токов. Причем без ООС. Псевдолинейность LM-ов, TL-ов и прочих оососодержащих устройств и схем питания для него очевидна. Если УК и ИП будут иметь ненулевое , но линейное поведение , то это как то отразится на коэффициенте усиления каскада. Если у ИП будет линейное , но высокое сопротивление, то он будет греться, впрочем, и при низком он можен это делать не менее успешно...

Думаю, что прежде, чем "контролировать" (виртуально или материально), надо провести кой-какие абстрактные рассуждения.

Посмотрим, например, чем отличаются следующих "два опыта".

Я измеряю какую-то выходную характеристику устройства в т.н. "режиме постоянного возбуждения по входу". В Электричестве это обычно выражается через генератор напряжения или генератор тока, где "главный параметр" не зависит от нагрузки. Т.е. сразу же, хоть "инстинктивно", хоть "в результате кропотливой аналитической работы мозга", предполагается каким-то образом "поддерживать" на входе эту "независимость". Абстрактно (математически) же эта "независимость" выражается через предельное значение внутреннего импеданса источника: или ноль (для U) или бесконечность (для I). Но в реальных источниках энергии такого нет. Есть только "достаточные приближения". Однако, название самого параметра, на который надо равняться, абстракция определяет конкретно! Остановимся на "генераторе напряжения синусоидальной формы" амплитудой E. Нас будет интересовать влияние на результат конкретный "какой-то способ поддержания E неизменным" в его двух ипостасях.

Опыт 1. В генераторе с произвольным внутренним Zi поддерживается неизменным E путём ручной регулировки "по вольтметру" (известный и изученный способ измерения).

Опыт 2. В таком же генераторе E поддерживается с помощью ОС, введённой обычным (известным и изученным) путём.

Обсуждение неизменности формы возбуждения во времени приводит к "разделению теорий" в электротехнике. Один отдел занимается линейными теориями, другой- нелинейными. Так как мы стоим ещё в коридоре, то сразу скажу, в нелинейном отделе рассматривают целых два "режима линейности" генераторов не зависимо от их внутреннего Zi: линейность по напряжению и линейность по току...

Ваши соображения? Напомню, это не экзамен. Ошибаться или не ошибаться можно. Я тут вовсе не исключение. Главное ВЫЯСНИТЬ, что "ближе к природе", и как этого добиться....

Третью,эту самую,ипостась не будем изучать?
Типа,пусть и вых. х-ка устройства меняется сама примерно так,как Е генератора.
Коррекция,другими словами.
Многозвенный фильтр А.Резвого не из этой-ли главы будет?

С уважением. Александр Улановский.

т.е. Вы имеете в виду "генератор"? Да нет, двух как раз достаточно. Т.к. изменение Zi "давится" регулировкой, а изменения E предполагаются "эталонными". Например, ВАХ триода в каждой точке характеризуется "мгновенными" величинами E и Ri (как функций от напряжения на сетке g и напряжения анода Ea). Поэтому "токовая функция" вроде и не нужна вовсе

Iа=(Ea-E(g,Ea))/Ri(g,Ea)...

Наверное я не совсем "вЪехал" в суть Вашего призыва.
Я полагал,что в конечном итоге нас интересует соответствие выходного сигнала ус-ля входному.
И пофиг все промежуточные параметры.
Поэтому и встрял с НЧ-коррекцией.
А касательно БП в области ВЧ,некогда А.Шалин выкладывал фото монтажа
гибридника С.Васянина,по-моему достойный пример для подражания.

С уважением. Александр Улановский.

По мотивам, высказывавшихся Игорем Гапоновым соображений, рисуется такая картинка:
Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным. Получившуюся схему питаем от источника тока.
Из радостей:
- отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи);
- в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость;
- выходное сопротивление чисто активное.

С уважением hydr.

А вот есть ещё такое забавное наблюдение: иногда здорово помогает введение после стабилизатора резистора последовательно с нагрузкой, причём ёмкости за этим резистором недетские, но вот начинает усилитель в басу играть основательнее. А иногда никак не сказывается. Очень заметно для 6С33С, 300В и ГУ-72 , практически никак с ГМ-70, ГМ-5Б и ГУ-80.

hydr написал(а):

По мотивам, высказывавшихся Игорем Гапоновым соображений, рисуется такая картинка:
Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным. Получившуюся схему питаем от источника тока.
Из радостей:
- отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи);
- в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость;
- выходное сопротивление чисто активное.

С уважением hydr.

Нажмите для раскрытия...

По стратегии всё верно. Это "с одной стороны" (со стороны ИП). А "с другой стороны"? (... если б я был султан(ом)... (с). Т.е. как раз сопротивление для ИП (давайте пользоваться терминами "нагрузочное" и "внутреннее"? что б трёхсосновой путаницы не возникало) в общем случае частотнонезависимое, в нашем частном случае- активное частотнонезависимое. Типа, от нуля Гертс Теперь надо это же и "с другой стороны". А я вообще начал бы компенсировать реактивности "с другой стороны"...

Однако, пока не могу сказать, что "отвязались от сети". А так же, что "отвязались от ИП"....

"Зачем?" и, самое главное, "как?".....Анализ "двух опытов" НУЖЕН!!!!

К вопросу о измерении вых. сопр.,интересные картинки.

Вы говорите о "внутреннем" сопротивлении (импедансе)?. Долго я искал C2 на первой картинке . Поправьте, пожалуйста. И измените, пожалуйста масштаб в районе минимума Z, т.к. складывается ложное впечатление о Zi=0. Т.е. трудно сравнивать со второй картинкой в этой области. Там модуль "зэд" 0,6 Ом, что есть почти 1/600 от полной шкалы сопротивления на первом рисунке. Я так же сомневаюсь о "катастрофическом" росте модуля Zi со стороны выхода фильтра ИП после 200Hz. Всё должно умереть на C1=200mkF и R7=2 Om....

....В общем, для корректных с моей стороны замечаний мне не хватает осведомлённости в применённых (при вводе данных!!!) Вами терминах и в Вашем способе симуляции....

То Игорь Гапонов
Если не трудно, можно более понятней?

С уважением hydr.

Игорь Гапонов написал(а):

Вы говорите о "внутреннем" сопротивлении (импедансе)?. Долго я искал C2 на первой картинке . Поправьте, пожалуйста. И измените, пожалуйста масштаб в районе минимума Z, т.к. складывается ложное впечатление о Zi=0. Т.е. трудно сравнивать со второй картинкой в этой области. Там модуль "зэд" 0,6 Ом, что есть почти 1/600 от полной шкалы сопротивления на первом рисунке. Я так же сомневаюсь о "катастрофическом" росте модуля Zi со стороны выхода фильтра ИП после 200Hz. Всё должно умереть на C1=200mkF и R7=2 Om....

....В общем, для корректных с моей стороны замечаний мне не хватает осведомлённости в применённых (при вводе данных!!!) Вами терминах и в Вашем способе симуляции....

Нажмите для раскрытия...

К сожалению не я симулировал.Картинки снял 4-5лет назад,с какого-то сайта.Zi=2Ом,там написано.
Касаемо умирания,то влияние паразитной индуктивности конденсатора растёт с частотой.

Подробности

hydr написал(а):

Параллельно нагрузке подключается духполюсник изменение тока через который обратно изменению тока в нагрузке, таким образом, что суммарный ток нагрузки и двухполюсника остается всегда неизменным.

Нажмите для раскрытия...

Т.е. нагрузка для выхода ИП в виде параллельной батареи УМ||КОМПЕНСАТОР? Если "суммарный ток нагрузки и двухполюсника", то что понимать в дальнейшем под "нагрузкой ИП"?

hydr написал(а):

Получившуюся схему питаем от источника тока.

Нажмите для раскрытия...

Почему именно "от источника тока"? Мы лишь узнали, что нагрузка для ИП со стороны подключения той параллельной споруды УМ||КОМП стала чисто активной. Однако, если "посмотреть" на тут же получившуюся споруду ИП||КОМП, то "увидим", что эта манипуляция с подключением компенсатора на автомате не приводит к компенсации внутреннего импеданса ИП со стороны его, ИП, выхода.

hydr написал(а):

- отвязались от сети ( колебания напряжения, помехи);
- в идиале, ненужна последняя, паралельная нагрузке емкость;
- выходное сопротивление чисто активное.

Нажмите для раскрытия...

Под "ИП" я понимаю весь комплекс узлов от днепрогэса до "++" (во множественном числе) и "--" каскада. Поэтому совершенно мне не ясно, почему компенсация реактивности нагрузки ИП со стороны его, ИП, выхода (вот и заставляете меня писать всю эту фразу вместо просто "нагрузки ИП" ) обязательно должна привести к "отвязки от сети" по помехе (она же и "нестабильность", только скорости разные). И опять же, )), чьё "выходное"? (не путать с "будничным"? )

to литвак

Тогда серьёзные вопросы и замечания кончились .... .

То Игорь Гапонов
Попробую более подробно.
И так, у нас есть четыре персонажа:
- ДнепроГЭС (ИП);
- источник тока (ИТ);
- компенсатор (К);
- усилитель мощности (УМ).
Причем два последних параллельно объединяются в этакий ТяниТолкай.
Попробуем пройтись по цепочке. Что видит (ИП)? А видит он нагрузку которая потребляет неизменную мощность, несмотря на изменения напряжения в сети ( реактивная составляющая это вопрос конструктива и сейчас нас не интересует, так же абстрагируемся от потерь на (ИТ)).
С (ИТ) несколько сложнее, видит ли он, что суммарное сопротивление ТяниТолкая всегда неизменно, и вообще видит ли нагрузку?
ТяниТолкай, в свою очередь, видит источник неизменного тока, за ним в силу бесконечного сопротивления этого источника, ничего не видно ( сознательно не употребляю термин импеданс). Можно лишь сказать о том, что там где то есть источник электроэнергии способный обеспечить потребляемую ТяниТолкаем мощность.
Теперь попробуем разделить ТяниТолкая на (К) и (УМ), при этом сделаем следующие допущения:
- забудем, на время, о причинно - следственных связях кто из них (К), (УМ) кем управляет, под кого подстраивается и каким образом это делает. Достаточно понимания того, Тяни и Толкай зеркально, обратно симметричны;
- точность симметрии абсолютна.
Тогда окажется, что (К) и (УМ) независимо друг от друга видят внешний мир одинаково, он для них - это источник э.д.с. с естественно нулевым внутренним сопротивлением.

С уважением hydr.

Если только правильно понял. В системе питания УМ, К (по видимому - регулирущий элемент стабилизатора с системой слежения) не может работать абсолютно симметрично по определению. В силу банальной неидеальности состаляющих системы. Под силу нам лишь уменьшение неидеальности.
Хотя конечно лучший источник - это ИТУТ, но как его реализовать?

Да, (К) это управляемое сопротивление. Основной канал управления разомкнут, на него поступает тот же сигнал, что и на (УМ). Управляющее воздействие в этом канале формируется моделью построенной на основе характеристик реальной цепи лампа - трансформатор - акустика. Точность этого канала не может быть высокой ( 10% - достаточно) но с энергетической точки зрения это 90% необходимого воздействия.
Дальше дело вкуса:
- можно организовать каналы с обратными связями, повышающие динамическую и статическую точность;
- при неприятии обратных связей можно поставить емкость но небольшую и качественную.

С уважением hydr.

Ага. Чем Ваш, hydr, "К" от "параллельного" стабилизатора отличается? Я то думал, что Вы пытаетесь просто скомпенсировать реактивность в двухполюснике под названием "УМ". С другой стороны, как Вы правильно заметили (ведь, "тяни-толкай" само напросилось? ), PP каскад сам по себе "параллельный" стаб. Вернее комплекс усь+стаб. Причём, обратите внимание гениальную простоту комплекса.

То Игорь Гапонов
Как то, совсем ни чего общего с параллельным стабилизатором напряжения. Стабильное напряжение в этом варианте есть результат совместной работы стабилизатора тока, компенсатора и собственно УМ.
Реактивность тоже естественно компенсируется. Кстати компенсатор Ваш термин и подходит идеально к этому случаю.
Что касается двухтактного каскада то есть серьезные отличия. Первое, ток компенсатора не течет через нагрузку.

С уважением hydr.

Так "параллельный", как и "последовательный", стабилизаторы рассмотренного типа и есть "компенсационные" (по ОС!!!). Это их классическое название. Но вот с "импедансами" такая классификация не проходит! Например, компенсация нелинейности в двухтактном каскаде - параметрическая, а не от ОС, хотя и стабилизаторы есть "параметрические". А значит и безосые. Что я и использую часто .

А ток СТАБИЛИЗАЦИИ-КОМПЕНСАЦИИ через "уже скомпенсированную" нагрузку как раз и течёт в любом случае!!! Смотрите: Io=Iкомп.+Iнагр. По условию "уже скомпенсировано" общий ток Io не меняется, и Iнагр=Iо-Iкомп. !!!

Мне кажется, таки надо вернуться к "двум опытам". Это многое разъяснит, особенно в вопросе "как стабилизировать, с помощью ОС или без ?".