+
"Клубок" противоречий по питанию. [Архив] - Страница 40


PDA

Аудио Портал © 2004
Разработано в UltraSoft.solutions

Просмотр полной версии :
"Клубок" противоречий по питанию.



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 [40] 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52


hydr
-, 13:26
То aluma

Почему синфазности? Колебания вызванные возмущениями, не важно со стороны сети или нагрузки, прикладываются к первичке.
Прикиньте величину Xl при 0,1Гц.

С уважением hydr.

aluma
-, 14:16
hydr
О том талдычу с #377.
Ну три сопротивления последовательно.
На среднем не то,что на всех! :)

С уважением.

hydr
-, 14:57
То aluma

Так Rezvoy о токе!

С уважением hydr.

wizard
-, 03:55
Коллеги! Давайте отделим разные токи друг от друга.


Ток Im, проходящий через SE ТВЗ, как был, так и останется полезным током для нагрузки - АС. Этот ток идёт через ИВЭП.

И качество сигнала зависит напрямую от ТВЗ и отсутствия в токе Im своего рода "джиттера", т.е. некоего дрожания, нарушающего возможные амплитуды "тонких" сигналов, идущих от источника сигналов.


Ток Iкомп, проходящий через компенсатор в соответствии с идей коллеги hydr, равен Im по величине и противофазен ему по направлению изменений, но также проходит через ИВЭП.
"Дрожать" ему тоже нужно в противофазе.


Поэтому, для питания структуры " SE-усилитель+компенсатор" (У+К) потребуется удвоенное значение тока Iсум, нежели ранее для питания просто SE-УМЗЧ, на что резонно указывал и я, и коллега Rezvoy, заметивший, кроме того, что при удвоении тока, отбираемого от ИВЭП, потребуются и вдвое бОльшей величины ёмкости в ИВЭП.


Разумеется, требуемая для такой структуры У+К мощность ИВЭП вырастает в 2 раза. Предполагается, что неизменность тока Iсум, отбираемого от ИВЭП, позволит сделать более стабильным Епит системы У+К, что не будет требовать столь больших величин конденсаторов ИВЭП, как в случае SE-УМЗЧ без схемы компенсатора, а также упростит схему стаба.


Рассуждения коллеги hydr носят "идеологический" характер, поскольку ни схемы, ни матанализа, достаточного для доказательств заявленного пока нет.

===

Рассуждения коллеги Игоря Гапонова относительно более экономичной "панацеи" - РР-УМЗЧ, которая тоже требует удвоенной мощности ИВЭП в сравнении с простым SE-УМЗЧ, пока тоже, скорее, "идеологичны" и убедительного матанализа не содержат.

Поэтому позволю себе кратко, как обычно, :) сказать о результатах своей практики в применении для РР-УМЗЧ (в режиме А1) номинального и удвоенного количества ёмкости конденсаторов в ИВЭП.

Ведь рассуждения Игоря Гапонова предполагают, как я понял, необязательность для РР-УМЗЧ в режиме А1 больших величин ёмкостей конденсаторов, поскольку одно плечо УМЗЧ работает в противофазе с другим плечом, что делает токоотбор от ИВЭП неизменным по величине, что, собственно, преследуется и формально-логически получается и в структуре У+К.

О таком же "облегчённом" подходе в техзаданиях на ИВЭП для РР-усилителей можно прочитать в любом учебнике по ламповымх усилителям.
Можно ли этому подходу верить?

Возникает вопрос в том, насколько эта "облегчённость" не будет СЛЫШАТЬСЯ?

РР-УМЗЧ Маэстозо в режиме А1 (2 х 6Ж49П с ИТ на 6П14П + 2 х ГУ-50) (в фотогалере две башни золотистого цвета с несущими полками между ними для аппаратуры) был апгрейдирован дополнительными корпусами, равными по объёму штатным корпусам ИВЭП каждого канала, заполненными конденсаторами.

Эти дополнительные блоки подключаются и поныне разъёмами РША-20 с возможностью их отключения "на лету".

Полагаю, что все ужЕ догадались о результатах таких прослушиваний. :)

Несмотря на РР в режиме А1, систему стабилизации сетевого напряжения регенератором ПурПауэр, разные фильтры, кабели и т.п., стабилизированные питания накалов, но нестабилизированные анодные ИВЭП, позитивность включения дополнительного блока конденсаторов для качества звука системы слышна великолепно.

Но и до апгрейда ёмкости каждого из трёх ИВЭП были немаленькие.
Поэтому предпосылки коллеги Игоря Гапонова о необязательности и незаметности для звукового результата применения больших ёмкостей в ИВЭП для РР-УМЗЧ в режиме А1 я лично не могу признать основательными из собственной практики, каковая бы теория под это ни подводилась.

===

Поэтому же у меня лично нет оснований просто "верить", что система У+К окажется в лучшей ситуации, нежели РР-УМЗЧ в режиме А1, о котором я рассказал.


А уж практика построения и прослушивания SE-УМЗЧ Триумвират только укрепила меня в уверенности крайней необходимости применения больших величин ёмкостей в фильтрах даже после неплохих стабов для драйверов.
Кстати, стаб используется сразу для драйверов двух каналов.
Своего рода компенсационный механизм стабилизации тока потребления от стаба.

Я рассказывал неоднократно, что невозможно услышать различий в качестве звука Триумвирата при включённом трансформаторе анодного питания и при выключенном.

Это позволяет косвенно судить о достаточности выбранных величин ёмкостей в фильтрах по критерию Сн=50*Iпит/Епит для развязки от сети и для поддержания спада полки возможного сигнала не более 2% за время 1 С.

Осталось уточнить условия выбора этих ёмкостей (и Кст стабилизатора) из критерия разрешающей способности всех нынешних форматов. :)

Влияние сети не прослушивается ни в первом, ни во втором случае, а работоспособность усилителя сохраняется благодаря огромному запасу энергии в конденсаторах фильтров.
Подробнее в ветке по Триумвирату.

Практика, всё-таки, критерий истины. :)

===

Из всего сказанного не следует, что я противник системы У+К.
Я лишь сомнения высказал, основываясь на реальных прослушиваниях сходной по поведению относительно ИВЭП системы РР-УМЗЧ.
Есть основания экстраполяции этих результатов и сомнений и на систему У+К.

Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике.

Игорь Гапонов
-, 06:56
...Но и до апгрейда ёмкости каждого из трёх ИВЭП были немаленькие.
Поэтому предпосылки коллеги Игоря Гапонова о необязательности и незаметности для звукового результата применения больших ёмкостей в ИВЭП для РР-УМЗЧ в режиме А1 я лично не могу признать основательными из собственной практики, каковая бы теория под это ни подводилась.

Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта.


...Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике.

Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы.

baa
-, 07:18
Аналогичные, но противоположные по знаку, выводы я делаю из собственной практики слушания: нет оснований считать, что SE лучший, чем PP, выбор для тонкого слушания консервированных деликатесов; нет оснований считать, что "диаметральная" замена ёмкости на индуктивность в PP приводит к ухудшению или к улучшению звучания; она приводит к изменению звучания; "средняя" замена и индуктивности и ёмкости на активное сопротивление тоже приводит к изменению звучания; последняя замена наиболее "нейтральна" по влиянию на воспроизводимые тембр и пространство записей натуральных звуков в натуральной обстановке.... Эти прослушивания проводились совместно с Евгением Бабиченко и Игорем Майсяном при изготовлении первого "бесконденсаторного" звукового тракта.



Математики с физиками, почему-то, всегда приходят позже политиков и военных. Хотя все здесь "идущие в очереди" решают, в основном, одни и те же денежные проблемы.
Относительно денежных проблем в связи с емкостями... и их весом
Пришлось как-то столкнуться с отечественными суперконденсаторами - размером с аккумулятор - несколько фарад на 160 вольт, импенданс никакой, разряжается за микросекунды - цена значительно меньше нежели Епкосы на ту же емкость...
С уважением,
BAA

hydr
-, 10:51
Коллеги! Давайте отделим разные токи друг от друга.


Ток Im, проходящий через SE ТВЗ, как был, так и останется полезным током для нагрузки - АС. Этот ток идёт через ИВЭП.

И качество сигнала зависит напрямую от ТВЗ и отсутствия в токе Im своего рода "джиттера", т.е. некоего дрожания, нарушающего возможные амплитуды "тонких" сигналов, идущих от источника сигналов.


Ток Iкомп, проходящий через компенсатор в соответствии с идей коллеги hydr, равен Im по величине и противофазен ему по направлению изменений, но также проходит через ИВЭП.
"Дрожать" ему тоже нужно в противофазе.





Рассуждения коллеги hydr носят "идеологический" характер, поскольку ни схемы, ни матанализа, достаточного для доказательств заявленного пока нет.

===



Из всего сказанного не следует, что я противник системы У+К.
Я лишь сомнения высказал, основываясь на реальных прослушиваниях сходной по поведению относительно ИВЭП системы РР-УМЗЧ.
Есть основания экстраполяции этих результатов и сомнений и на систему У+К.

Есть смысл эти сомнения учесть, чтобы развеять их либо математически (что дешевле), либо на практике.

То wizard
По порядку:

1) Не весь ток проходящий через ТВЗ SE является полезным током нагрузки, ток намагничивания через нагрузку не проходит;

2) абсолютно согласен с наличием явления " джиттера", хотелось бы только уточнить, что у него есть две причины, одна очевидная - переходные процессы в ИП с идеальными емкостями ( лечится увеличением емкости) и вторая менее очевидная - сложное временное перераспределение зарядов между неидеальными емкостями;

3) будет ли дрожать компенсатор? Ответ на этот вопрос попробуем дать ниже;

4) замечание о идеологическом характере рассуждений принимается,
вот функциональная схема ( см вложение)

5) что касается сходности по поведению схем предлагаемой и РР, если даже не обращать внимание на Ваше совершенно справедливое замечание о принципиальной разнице в работе ТВЗ SE и РР, то еще раз обращаю Ваше внимание на наличие в предлагаемой схеме источника тока.

Обратимся к функциональной схеме. При Uпит = 400В, девиации напряжения на емкости = 40В, напряжении сигнала на первичке ТВЗ = 200В, дифференциальном сопротивлении ИТ = 1МОм, дифференциальном сопротивлении стабилизатора напряжения = 1Ом.
40В девиации на делителе 1Ом/1МОм превращаются в 40мкВ

отношение к напряжению сигнала -134дб

Изменение тока, вызванное 40 микровольтами в анодной цепи УМа, наноамперы, так что компенсатору по этому поводу дрожать не прийдется.

Стоит обратить внимание на то, что параметры ИТ и Стаб далеко не чемпионские поэтому если -134дб мало, есть поле для деятельности.


С уважением hydr.

Rezvoy
-, 16:18
Уподобясь Козьме Пруткову снова скажу:"Воистину величайшее из зол в трансформаторе- повышенная индукция!"

Игорь Гапонов
-, 16:45
Даёшь ламповый УПТ выход! Долой диктатуу электлодинамических гломкоговоиителей, феомагнитных индуктивностей и электлолитических ёмкостей!

wizard
-, 17:51
1) Не весь ток проходящий через ТВЗ SE является полезным током нагрузки, ток намагничивания через нагрузку не проходит;

2) абсолютно согласен с наличием явления " джиттера", хотелось бы только уточнить, что у него есть две причины, одна очевидная - переходные процессы в ИП с идеальными емкостями ( лечится увеличением емкости) и вторая менее очевидная - сложное временное перераспределение зарядов между неидеальными емкостями;

3) будет ли дрожать компенсатор? Ответ на этот вопрос попробуем дать ниже;

5) что касается сходности по поведению схем предлагаемой и РР, если даже не обращать внимание на Ваше совершенно справедливое замечание о принципиальной разнице в работе ТВЗ SE и РР, то еще раз обращаю Ваше внимание на наличие в предлагаемой схеме источника тока.


1. Разумеется, через ТВЗ идёт и ток покоя Io, он же ток подмагничивания, поэтому я и назвал ток сигнала Im, т.е. амплитудным значением отклонения тока покоя Io от некоего его штатного значения.

Однако, ток Io не облегчает ТВЗ жизнь, и ТВЗ небезразличен поэтому к качеству передачи тока Im в нагрузку, о чём неустанно напоминает коллега Rezvoy. :)

Кроме того, нелинейность каскадов усиления, всегда существующая, особенно в режиме большого сигнала, вызывает и образование постоянной составляющей под действием сигнала на этих нелинейностях, что приводит к динамически изменяющейся нагрузке на магнитопровод ТВЗ постоянной составляющей сигнала в дополнение к току подмагничивания.

Это увличивает требования в первую очередь к ТВЗ.

3. Важно, чтобы он "дрожал" синхронно-синфазно, но противофазно "дрожанию" питания УМЗЧ.

Поэтому мне и видится более полезным не использование энергозатратного компенсатора, не производящего попутно звуковую энергию, а именно второго каскада усиления с инвертированным сигналом на его входе.
Тогда "дрожание" питания двух каналов будет предельно близким и зависимым от технологической точности подбора всех компонентов двух принципиально идентичных каналов.

Компенсатор же - это принципиально иное по параметрам устройство относительно канала усиления.

5. Источник тока, конечно, расчётно радует разум достижимым результатом, ... если ограничиться путями проникновения возмущений в регулируемую систему, показанными на функциональной схеме.

Учебник тоже радует наш разум якобы нечувствительностью РР УМЗЧ в режиме А1 к устройству ИВЭП.
Цыкин в "Электронные усилители" 1963 г. (стр.423) лично позволяет питать РР УМЗЧ от ИВЭП с ЛЮБЫМ сопротивлением источника питания даже по переменному току.
Мои эксперименты этого сильно не подтверждают, поскольку мы имеем дело не с идеальной моделью РР УМЗЧ, а с её ограниченно приближенным к идеалу конструктивом.

Поэтому есть сомнения в справедливости и других утверждений учебников, касающихся ИВЭП для SE-УМЗЧ.
Например, Цыкин на той же странице утверждает, что допустимо сопротивление ИВЭП в полосе рабочих частот SE-УМЗЧ не превышающее "0,05...0,1 сопротивления нагрузки выходной цепи усилительного элемента".

Когда появляются некие числовые коэффициенты, то всегда возникает вопрос о методике их определения.
Экспериментальный или умозрительно-здравосмЫсловый? :shock:
Во времена Цыкина ... не было тех требований к качеству аудиосистем, которые есть ныне. И здравый смысл был иным...

Тогдашняя полоса рабочих частот теперь существует лишь в "раритетах" и культово-молитвенно поддерживается из совершенно узковкусовых и незвукомузыкальных соображений.
(Разумеется, как и всё сказанное когда-либо мною, -это моё личное мнение). :)
А новые коэффициенты рождаются у нас на глазах.

Мы не знаем точно степени чувствительности нашего разума,... ощущающего и воспринимающего посредством слуха окружающую звуковую реальность сложных музыкальных сигналов.

Поэтому лишь экспериментальная проверка варианта системы У+К сможет доказать/опровергнуть достаточность идеи.
С предпосылками необходимости всё прекрасно. :beer:

Причём именно при возможности отключения ИТ (и переводе транса питания в работу с пониженным напряжением для сохранения режимов параллельного стаба и компенсатора) для слухового сравнения качества работы аудиосистемы в двух режимах питания, и принятия решения о необходимости или ненужности включения дополнительных ёмкостей ДО параллельного стаба при отключении ИТ.

Чем и важны Ваша идея и эксперимент.
Жду с нетерпением реализации её в металле и новых числовых коэффициентов.

x