Стереокартинка шире колонок. Как это?

  • Автор темы Cop

Лиховол Юрий

Местный
У ЮМ сцена мне тоже показалась узкой и архиглубокой. Поддерживаю СБ.

Дома я повторил расстановку ЮМ - эффект схожий.
Тем не менее, не жалею совершенно - респект ЮМ.
Считаю расстановку по макаровски - самой оптимальной.

Также не забывайте, что у каждого свое мнение.
Мало ли кто что и как воспринял.

Будем откровенны, систем подобных ЮМ практически единицы - в своем роде знаковая, но кому то сцена узкая, кому то так и надо....

Хотелось бы от ЮМ услышать ответ на вопрос - а если комната бы была шире на 50см - 1 метр - выше и длинней - что изменилось в сцене - были бы положительные моменты??????
 

wizard

AUDIO Team
Целая страница ушла, черт его знает на что!

Вопрос к участникам, склонным к конструктивному обсуждению: есть такой инструмент - оргАн; можно ли локализовать расположение труб при воспроизведении в вашей дом. системе?
А локализовать сам инструмент? Хотя бы ответить: сзади он или спереди?

Если не растекаться мыслью по древу, - можно! :)

Можно даже локализовать очень низкочастотный поток из инфранизких труб.

Можно локализовать высоту расположения и чередование звучания самых тонких трубочек.

Это, если ХОЧЕТСЯ локализовывать. :( И даже можно назвать конкретные записи, где эти эффекты слышны. Но не обязательно исполнителем будет Швейцер (Швайцер),например. :) Надеюсь, понятно, что я говорю о лишь саундстейдже.
 

wizard

AUDIO Team
Хотелось бы от ЮМ услышать ответ на вопрос - а если комната бы была шире на 50см - 1 метр - выше и длинней - что изменилось в сцене - были бы положительные моменты??????

Я несколько раз пробовал рассказывать, начиная с ветки Маэстро Гроссо, о том как вся система моя переехала в большую комнату с евроремонтом, подвесными потолками из гопсолита, стенами из разных подобных материалов. При этом звук умер.

Затем эта же система переехала в загородный домик с натуральными кирпичными стенами и высотой потолков в три этажа. И звук ожил.
Никаких электрических и прочих изменений в системе не происходило.

В фотогалерее это хорошо видно - снято с балюстрады на втором этаже.
Ни в первом, ни во втором случае никаких архитектурных "излишеств" ещё не было сделано.

Причём саундстейдж имеет место быть даже в конатах второго этажа. :)

Размерность ширины и глубины суть единство и борьба противоположностей. Шире саундстейдж - менее точна фокусировка отдельных инструментов, глубже саундстейдж - эта фокусировка лучше.
К тому же, разные по качеству записи саундстейджа диски, тоже вностят свою лепту в разнообразие его размеров.

Я предпочитаю живой звук слушать в БЗК, например, с середины 18...22 ряда, когда угол зрения на БСО не требует поворота головы при изменении музыкальных событий на сцене.

При таком расположении угол зрения и слуха достаточно узкие, наверное, не более 110 градусов. Но специально не задумывался над этим числом. Дома я стараюсь тоже создать бОльшую глубину, нежели чрезмерную ширину. Ведь глубина и ширина виртуальной сцены обязаны ещё и коррелировать с натурой по тембрам инструментов и громкости их звучания, чтобы не было противоречий в этих отдельно управляемых, но взаимозаисимых факторах для общего впечатления от звуков музыки.

Ведь в неотдельном доме, как у меня, например, нужно заботиться и о комфорте соседей. Выстраивать громкость звука БСО для 8 ряда или для 22 ряда - это не совсем одно и то же. :)

Разумеется, мне доводилось слушать и из 2 ряда, и из 8,...и сидеть напротив литавр и большого барабана не далее 6-ти, наверное, метров.
Это для меня было некомфортно, но полезно для изучения особенностей звучания отдельных инструментов в сравнительно близком поле.

В Камерном же зале ММДМ я предпочитаю 10...14 место в 8 ряду, что также позволяет охватывать глазами и ушами весь камерный оркестр и нормально слышать отражённые звуки от всех поверхностей зала.

Вот, только-что, в субботу с удовольствием слушал в этом зале сонаты в исполнении ПрАтум ИнтЕгрум. Вернулся домой - послушал ещё и у себя дома. Сравнил. Оценил отличия. В воскресенье весь день занимался перестройкой саундстейджа. :)

29 февраля пойду в Светлановский зал ММДМ на Реквием Верди. (Этот зал по числу мест близок к БЗК).
Специально взял билет на последний, 11 ряд партЕра. (В амфитеатре там неудобные места для длинных ног.) :( Желающие могут меня найти на 15 месте. :) Не исключено, что на следующий день буду снова перестраивать саундстейдж.

Поэтому правильно, имхо, говорят те, когда указывают на предпочтения в ширине и глубине саундстейджа.

Но есть виниловые, в частности, пластинки, где указано расположение музыкантов в малом, конечно, составе и фотографии студии, где проводилась запись. Я выше об этом говорил при общении с Барбарисом.

Могу ответственно заявить, что для такого состава исполнителей рисунок саундстейджа у меня в системе вполне адекватен прилагаемым фото и схемам размещения. Даже глубина расположения и тембровые особенности вполне, имхо, совпадают. Это на пластинках директ-ту-диск.

На мелодиевской пластинке Ганелина, Чекасина Кончерто Гроссо 1980 г прекрасно записана и передаётся и глубина, и фокусировка, и ширина саундстейджа.

Очень правдоподобна, например, глубина БСО с музыкой Свиридова к фильму "Метель". Это довольно старая запись Мелодии.

Но есть много и других записей, которые тоже можно "осаундстейджить", но только во вред прочим записям. Поэтому приходится выбирать, каким звукорежиссёрским работам хочется отдать предпочтение.

Если пойти на принцип и эксперимент, то можно для любого сколь угодно плохо записанного в этом отношении диска выставить прекрасный саундстейдж. Из интереса и тренировки навыков я такое иногда делал. Для себя. Это доступно каждому, имеющему усидчивость. :)

Саундстейдж, по моим очень давним наблюдениям, можно отодвинуть легко, расширяя полосу на ВЧ за счёт ООС, либо уменьшая иным способом выходное сопротивление УМЗЧ. У меня был РР-УПТ-усилитель "Неофит" с изменяемой ООС по принципу, здесь известному как "покемон". :)
Изменение выходного сопротивления, примерно, с 2 до 0,3 Ом, позволяло перемещать саундстейдж в глубину на десятки виртуальных (!) метров.
Разумеется, при этом и ширина саундстеджа воспринималась иначе.

К сожалению, такой метод регулировнаися ( с помощью ООС) рекомендовать не могу, поскольку качество баса становится недопустимым. Это и есть, собственно, эффект работы АС от некоего подобия источника тока. :shock: При таком подходе остаётся слушать только вокал или очень небольшие составы. Чтобы без выраженного и чёткого баса были. :sad:

Аппаратура, комнаты, кабели, источники, АС - у всех очень разные, как и предпочтения в ширине и глубине саундстейджа или "стереокартинки".
Есть множество записей, где саундстейдж заметно шире, нежели расположение АС. В этом нет ничего удивительного. :smile:
 

ckopn

Member
С Лусье вообще непонятка, контрабас "сидит на плечах" у барабана, да и сама барабанная установка растянута.
С Лусье лично у меня так: По панораме раздвинута именно клавиатура, левая рука звучит слева, чем ниже, тем левее. С правой то же самое. Контрабас в центре, как и малый барабан с бочкой, но ближе их. Остальные ударные расставлены в панораме и иногда выходят на первый план. Сцена небольшая, инструменты близко к слушателю... Вся музыка исходит из "сферы" создаваемой роялем. Моё имхо, или моей системы
 

Лиховол Юрий

Местный
Юрию Макарову - вот грамотный ответ. Благодарствую.
Тут и комментировать нечего - все ясно!!!!!!!
 

Лиховол Юрий

Местный
А это точно? И что значит "подобных ЮМ"? А сколько не подобных и чем они хуже?

Меня очень впечатлила система ЮМ - она дорогая и выдающаяся. Нравится или нет - вопрос личных пристрастий слушателя.

По ширине глубине саундстейджа ЮМ отписал подробно как всегда, можно двигать, сужать - ловить свой вкус и кайф:D

Вопросов более не имею.:ku)
 

Лиховол Юрий

Местный
- Выкручиваетесь?
- Чтож, продолжайте, Вашему иммиджу это уже не повредит...
А. Никитин.

Андрей прошу Вас!!!!
Тут серьезные люди, будте вежливы.

Каждый высказывает свое мнение.
Здесь люди с мозгами, паяльниками и взглядами различными на аудио и т.д.

Пост*****я - есть хи-фи.ру - сам грешу.:D

Посмотрите на изделия С. Банковского - это дорогие качественные изделия со своей концепцией, возможно отличающейся от Вашей.

Не повод обижать друг друга.
 
Андрей прошу Вас!!!!
Тут серьезные люди, будте вежливы.

Каждый высказывает свое мнение.
Здесь люди с мозгами, паяльниками и взглядами различными на аудио и т.д.

Пост*****я - есть хи-фи.ру - сам грешу.:D

Посмотрите на изделия С. Банковского - это дорогие качественные изделия со своей концепцией, возможно отличающейся от Вашей.

Не повод обижать друг друга.
где на них можно поглядеть, если можно ссылочку дайте плиз.
 

Ал.Д.

Местный
Если не растекаться мыслью по древу, - можно! :)

Можно даже локализовать очень низкочастотный поток из инфранизких труб.

Можно локализовать высоту расположения и чередование звучания самых тонких трубочек.

Это настораживает. Концертные органы симметричны как по строению (двойной комплект трубочек), так и по расположению в зале. Если не стоять на сцене, а слушать в зале, то локализовать что-то очень трудно, кроме горизонтальных регистров; они действительно локализуются по высоте.
В соответствии с Вашим следующим очень интересным и важным сообщением (вот образец конструктивизма! Но не умею цитировать сразу два), наверное, для записей органа (а, по-поему, всегда) сцена должна быть отодвинута как можно дальше.

О рояле: даже при собственной игре на хорошем инструменте явно локализуются слева и справа только крайние октавы. В зале и этого нет, на вас смотрит поднятая крышка, а не клавиатура, более того, в концертах для двух роялей нет не только локализации клавиатуры (они перевернуты), но и локализации инструментов.
Разумеется, записать и свести можно самым причудливым образом, но явный разворот клавиатуры по
азимуту (кто на первой базе?) тоже настораживает. В середине нет дыры? Один канал не слушали?
 

wizard

AUDIO Team
Это настораживает. Концертные органы симметричны как по строению (двойной комплект трубочек), так и по расположению в зале. Если не стоять на сцене, а слушать в зале, то локализовать что-то очень трудно, кроме горизонтальных регистров; они действительно локализуются по высоте.
В соответствии с Вашим следующим очень интересным и важным сообщением (вот образец консруктивизма! Но не умею цитировать сразу два), наверное, для записей органа (а, по-поему, всегда) сцена должна быть отодвинута как можно дальше.

Сами записи с точки зрения передачи ауры зала и расстояния от "слушателя" - в данном случае микрофона - сильно отличаются.
В некоторых сделан намеренный акцент на хорошее пространственное звучание, адекватное натуральному.

А в некоторых записях микрофоны расположены очень близко, отклик зала весьма ослаблен и сух, что совершенно неправдоподобно для инструмента размером во всю стену зала. :)

Разумеется, в зале локализовать трубки органа трудно, особенно если это не концертный, а церковный орган. Это, например, совсем невозможно, когда орган расположен сзади и вверху, как Римско-Католическом соборе на М.Грузинской. А ведь там иногда играют и другие инструменты. Вот их голоса можно пространственно отличить от органа, даже сидя спиной к исполнителям.

Но вообще там слушать лично мне совсем непривычно и некомфортно.
 

Ал.Д.

Местный
Там два органа: спереди и сзади, и это не редкость: в Лейпциге есть даже восстановленный орган сбоку, но иногда трудно определить, ктр играет. Это специфика церковной акустики. Разумеется, дома слушать стерео систему, повернувшись к ней спиной или боком, значит дискредитировать саму идею.
Отсюда вывод: слушать нужно либо МОНО записи, либо КВАДРО :).
 

wizard

AUDIO Team
О рояле: даже при собственной игре на хорошем инструменте явно локализуются слева и справа только крайние октавы. В зале и этого нет, на вас смотрит поднятая крышка, а не клавиатура, более того, в концертах для двух роялей нет не только локализации клавиатуры (они перевернуты), но и локализации инструментов.
Разумеется, записать и свести можно самым причудливым образом, но явный разворот клавиатуры по
азимуту (кто на первой базе?) тоже настораживает. В середине нет дыры? Один канал не слушали?

Вот, например, есть у меня диск и пластинка виниловая фирмы "Три слепых мышонка" под названием Миднайт шуга - Полуночный сахар. :)

Там играет трио. Расположение клавиатуры рояля отчётливо прослеживается именно по пространственному распределению звуков при исполнении. Причём рояль ориентирован где-то под углом 45 градусов к "рампе". Исполнитель сидит к зрителю в полоборота, контрабасист в середине - ему нужно и удобно видеть левую руку пианиста.

Но это при небольшом составе и в студии. Всё слышится и видится вполне правдоподобно. Вообще такого рода записи, где нет коллизий слуха и зрения, "заставляют" совершенно забывать о саундстейдже - его наличие воспринимается как естественная дАнность, свойственная такой ситуации слушания в натуре.

Когда же запись сделана расфокусированно, неопределённо по глубине (особенно по глубине, имхо, (!!) почему я и стараюсь расставить глубинные реперы наиболее чётко), это требует от слуха дополнительной работы по локализации по второстепенным признакам: громкостным, а потому и тембровым, времени появления отклика зала.

У меня есть записи Баха с тремя клавесинами - очень наглядно слышна передача партии одного клавесина другому, совместное звучание при сохранении крупной пространственной локализации. Смотря на что обращать внимание. Но аура зала записана слабо.

Как ни странно, это только затрудняет геометрическое восприятие масштаба трёх клавесинов. И оценка этого масштаба происходит исключительно по басовому регистру, когда он звучит мощно и одновременно.

А если бы отклик зала был пропИсан хорошо, то размеры клавесинов и угловые расстояния между ними читались бы намного лучше, поскольку были бы чётко слышны ранние отражения с разными тембрами.

Замечу, что с Миражами восприятие размеров клавесинов в глубину было хуже, клавесины как бы стояли дальше, а угловых размеров между ними - лучше, нежели с Монтанами. :(

Правда, всё это было в бытность Маэстро Гроссо + Миражи.
Но глубинное расположение инструментов на сцене и протяжённость самих инструментов в глубину у Монтаны + Триумвират намного предпочтительнее даже сейчас.
 
Посмотрите на изделия С. Банковского - это дорогие качественные изделия со своей концепцией, возможно отличающейся от Вашей.

QUOTE]


........Юрий! Благодарен Вам за оценку в мой адрес однако применительно к теме " стереокартинка шире колонок " считаю, что в первую очередь важен выбор оптимальной точки расположения слушателя в комнате прослушивания, который определяется акустическими параметрами помещения, а уж затем, как следствие, соответственно нужно стремиться к "ширине" НЕ УЖЕ образованной сюреальной сцены в секторе проекции из места прослушивания в сторону каждой АС. С глубиной более-менее ясно, что только очень прозрачная аудиосистема позволит правильно сформировать "второй, третий, четвертый ряд" вокалистов в записях хорового исполнения.Моя концепция - максимально возможная верность звуковоспроизведения звукозаписей, в первую очередь, не по критерию формирования сцены (здесь могут быть десятки вариантов и можно тем и заниматься, что каждое утро перестраивать саундстейдж:D ), а по критерию верности донесения звуковоспроизводящей системой до слушателя ИНДИВИДУАЛЬНОСТЕЙ исполнителей в записях (естес-но если они есть в записях:D ). Послушав в БЗК А.Нетребко, а затем дома, на системе с высокой верностью звуковоспроизведения ее же записи, Вы с удивлением обнаружите, что в записях Э.Шварцкопфф,М.Каллас,Р.Тибальди профессионализма в пении,эмоций и чувств многократно больше нынешней оперной звезды.
 
- Выкручиваетесь?
- Чтож, продолжайте, Вашему иммиджу это уже не повредит...

А. Никитин.


.........Андрей! "Имидж ничто, жажда все!!!" - естественно жажда верности звуковоспроизведения звукозаписей. Поэтому я и обратился с просьбой уточнить - что будем оценивать?
Поскольку предполагаю побывать в гостях у Алексея Шалина (мастера в сфере производства трансформаторов и трансформаторных каскадов :beer: ) возможно организовать и личную встречу для обмена мнениями по теме "ширина и глубина стереокартинки"
ЗЫ:Дополнительно интересно все же увидеть фото Вашей системы (для сверки часов так сказать:D ) и вообще Юра Sever предложил хорошую идею - публиковать фото своих систем, как дополнение к пояснению своей позиции по вопросу.
В свою очередь представляю фото одной из своих систем

www.foto.mail.ru/inbox/bankovskiy/1/103.html
 

Ал.Д.

Местный
Судя по ссылке, любите Вы широкую сцену, а на живых концертах - сидеть в первом ряду партера. Наверное, и Нетребко так слушали, а звук-то при таком представлении суховатый:). Хотя в галерее есть очень интересные экземпляры (моно).
А серьезно: сравнивать исполнителей можно только вживую, в одном зале, и то - звезды, обстоятельства, да и собственное настроение могут помешать.
Сравнивать же записи разных времен и народов вообще, по-моему, невозможно.
 

Normann

Эксперт
Сравнивать, по-моему, можно эмоциональную составляющую разных записей (вне зависимости от их природы и возраста), параметр: "цепляет-не цепляет"! Данное сравнение очень показательно, т.к. в меньшей степени опирается на тех. моменты, и соотв. ближе к первоисточнику.
 

Sander'Z

Местный
Цепляет - не цепляет... Как дилетантски это звучит. Сцена - должна быть! Глубина - должна быть! А цеплять может и МР3 в телефоне... Это - не критерий...
 

Ал.Д.

Местный
Ну, это главный критерий, но тогда весь аудиофильский бред нужно послать на ...
 
Сверху