Стереокартинка шире колонок. Как это?

  • Автор темы Cop
...Один вопрос,если позволите-насколько точно (не по ГОСТ-у) по Вашему мнению должны быть идентичны АЧХ,ФЧХ каналов стерео?...

В свете двухканального способа звукопередачи? :)

Мы (дружный коллектив авторов-лаборантов) об этом рассказываем на страницах собственного труда про корректоры. Вообще, посыл был в виде предчувствия (предвкушения), что сложившиеся стандартно-традиционные требования к линейным точностным параметрам звукопередачи имеют значительный крен в пользу АЧХ. Самое тяжёлое в проверке такого предположения инструментальными методами- преодоление нелинейных препятствий (по-нашему мнению, и не только). Затем идут причины методического порядка.

В основном это- отсутствие внятной интерпретации влияний формы ФЧХ на точность звуковосприятия. Однако, предположение, что виной всему могут быть только ИСТИННЫЕ, т.е. ВРЕМЕННыЕ, причины искажений ФЧХ, вдруг упростило всё до невозможности :). Читая книгу Блауэрта про пространственный слух, можно там найти серию графиков т.н. частотной зависимости бинауральной разности ушных сигналов от угла направления на источник тонального сигнала (геом. подробности см. в указанной книге). Эти ОПЫТНЫЕ графики сопровождаются ВЫЧИСЛЕННЫМИ с немецкой педантичностью частотными (!?) зависимостями времени группового и фазового запаздывания (ГВЗ и ФВЗ). Так вот. ЧХ ГВЗ имеет существенную неравномерность и немонотонность, а ЧХ ФВЗ- незначительную. Это сейчас можно сказать: так, ТАК И ДОЛЖНО ЖЕ БЫТЬ! Ведь, ЧХ ГВЗ- это характеристика геометрической ФОРМЫ+ЧХ входного сопротивления приёмной антенны, А ЧХ ФВЗ- это и есть временная задержка В ЧИСТОМ ВИДЕ! Но это же и коню станет понятно, если её просто вычислить в сантиметрах-метрах, как разность хода. Так зачем же "накапливать погрешность измерений" и прятать их суть тремя (!!!!) функциональными взаимообратимыми преобразованиями? Поэтому я выше отметил одно из таких (мягко скажем, бессмысленных с точки зрения нашего подхода) преобразований "шахматной аббревиатурой"- (!?).

Т.е. должно существовать какое-то пороговое значение НЕРАВНОМЕРНОСТИ временной задержки, которое приводит к эдаким искажениям координатной сетки Времени, которые и есть геометрическая ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ОСНОВАНИЙ для слышимости искажений ФЧХ. Т.е "допуск на ФЧХ" должен укладываться в часть координатной плоскости частота-фаза между двумя лучами, выходящими из начала координат. Угол между ними определяет МИНИМАЛЬНО СЛЫШИМАЯ (ПОРОГОВАЯ) временнАя задержка, которая "от частоты не зависит". Последнее означает, что для экспериментального определения такого слухового порога просто необходимо использовать очень широкополосные относительно предполагаемого ампл-частотного порога (на пресловутых кр. равной громкости) слышимости.

И в одном из Ваших постов в ветке про "саундстейдж" есть ссылка на описание такого СОВРЕМЕННОГО опыта! (Дайте её ещё раз, пожалуйста!) Мы же, как известно, определили аналогичный порог совсем другим путём, который, кстати, независимо от нас :))) тоже послужил для авторов этого эксперимента основанием и стимулом для начала очень результативных работ.

На графиках в упомянутой нашей работы можно видеть "чёрные экспоненты", которые обозначают это "пороговое фазовое поле допусков". И видно на примере отклонений от стандартной RIAA коррекции-предкоррекции, как такие расстройки-девиации отражаются одновременно на АЧХ и ФЧХ. Видны так же пресловутые "частотные дуплеты", которые сопровождаются локальными выходами ФЧХ за пределы порогового допуска. Много чего видно.

Но самое главное, видно, что практически не ощущаемые отклонения АЧХ на "чистых тонах" приводят к (тогда ещё- предположительно) слышимым искажениям ФЧХ.

Это мы сделали только из очень большой любви к искусству. Когда нам уже стало совершенно понятным, что ВРЕМЕННЫЕ, или в ОБЩЕМ: ИСКАЖЕНИЯ МАСШТАБА ВРЕМЕНИ гораздо весомее "искажений АЧХ". Думаю, что эта "весомость" от количества каналов звукопередачи совершенно не зависит, т.к. будет слышна и в одноканальной системе. По такому "временному порогу" и надо оценивать "идентичность какналов". И всё потому, что НЕТ ДРУГОЙ ИНСТРУМЕНТАЛЬНО РАЗВИТОЙ МЕТОДИКИ ОБЪЕКТИВНОЙ КОЛИЧЕСТВЕННОЙ ОЦЕНКИ ТАКИХ ОТКЛОНЕНИЙ, кроме оценки формы ФЧХ.
 
1+1 стерео = моно????
Если суммировать два канала получится один моно?
При прослушивании монозаписи через стереосистему мы услышим два моно сигнала ,иначе каждое ухо воспримет два моносигнала с временным сдвигом одного относительно другого на 60-70 мкс.:roll:
 

DDP

Местный
При прослушивании монозаписи через стереосистему мы услышим два моно сигнала ,иначе каждое ухо воспримет два моносигнала с временным сдвигом одного относительно другого на 60-70 мкс.:roll:

:) Анатолий Маркович, добрый вечер! Так Вы любые записи рекомендуете прослушивать через моносистему?
 
- "Странно", а я слышу. :D
- И в моно - тоже слышу, но гораздо хуже.

- И ещё: существуй, например, во времена Шаляпина звукозапись лучшего качества - уверен мы бы знали грани его таланта и его творчество гораздо лучше. Но увы, вынуждены слушать его в "рупорно-монофоническом усечённом виде"... :(

А. Никитин.

Шаляпину наоборот ,очень повезло, он записывался в основном с 1902 г. по 1930 г. ,то есть когда путь музыкального сигнала в оборудовании записи был самым коротким за всю историю звукозаписи .
К сожалению многие этого не могут услышать, так как слушают не оригиналы записи, а ре-мастеринги, выполненные на современном оборудовании, имеющем в сотни раз более длинный путь музыкального сигнала чем у оригинала записи.
Поэтому большинство не осознает масштаб личности и искуство пения Федора Шаляпина , а не потому, что запись велась до 1926 г. через акустический рупор.
 
:) Анатолий Маркович, добрый вечер! Так Вы любые записи рекомендуете прослушивать через моносистему?
Из всей номенклатуры стерео звукозаписей найдется около 1% звукозаписей выполненных по двухмикрофонной системе ,с подавлением перекрестных сигналов.
Только эти записи могут обеспечить правильное стерео.Остальные записи это стерофальшак.
Если зная это у вас все равно есть желание слушать этот 1% записей , то тогда стройте стереосистему.
 

DDP

Местный
Записи каких фирм попадают в этот 1%?

Последнее время я этим вопросом не интересуюсь ,поэтому не уверен ,что смогу вас правильно сориентировать. Лет 15 назад я был в курсе .С
тех пор двухмикрофонные фирмы скорее всего поумирали. Раньше я тоже делал двухмикрофонные записи : Кореянка и Концерт Слонимского .
 

DDP

Местный
Последнее время я этим вопросом не интересуюсь ,поэтому не уверен ,что смогу вас правильно сориентировать. Лет 15 назад я был в курсе .С
тех пор двухмикрофонные фирмы скорее всего поумирали. Раньше я тоже делал двухмикрофонные записи : Кореянка и Концерт Слонимского .

Двухмикрофонные записи конечно выпускают: Clarity, Mapleshade, Naim и пр. И музыкантов для записей они выбирают сами. Жаль что Вы ими не интересуетесь.
 

aluma

Местный
Игорь Гапонов
Игорь,спасибо.
С Вашими работами конечно-же знаком,в частности и с "черными экспонентами".
(Вполне можно говорить о "проверке временем" Ваших выводов :) )

Дайте её ещё раз, пожалуйста!)
"Исследование влияния предметов вблизи головы на пространственное восприятие звука"
http://ejta.org/ru/wersenyi1
"Субъективная оценка слышимости временной нечеткости и рассогласования во времени акустических сигналов"
http://ejta.org/ru/kunchur1

ЗЫ.Ну не могу промолчать! :)
Весьма рад появлению на форуме уважаемого А.М.Лихницкого.
Возможно некоторые диспуты перейдут из заочной формы в непосредственную,для всеобщего блага,имхо.

С уважением. Александр Улановский.
 

Andrey Nikitin

Местный
Шаляпину наоборот, очень повезло, он записывался в основном с 1902 г. по 1930 г. ,то есть когда путь музыкального сигнала в оборудовании записи был самым коротким за всю историю звукозаписи...

- "Короткий" - не синоним "лучший".
- Тракт может быть "кортким", но вместе с тем "кривым" - в этом случае уж лучше подлиннее...
- И последний тезис: я не разделяю принцип "укорачивания тракта любой ценой".

- Следование Вашей концепции, Анатолий Маркович, в своё время, "завело меня в тупик"...

А. Никитин.
 
- "Короткий" - не синоним "лучший".
- Тракт может быть "кортким", но вместе с тем "кривым" - в этом случае уж лучше подлиннее...
- И последний тезис: я не разделяю принцип "укорачивания тракта любой ценой".

- Следование Вашей концепции, Анатолий Маркович, в своё время, "завело меня в тупик"...

А. Никитин.
Причина не в том что Вы выбрали короткий путь ,а в том что путь который Вы выбрали заканчивается тупиком.
 

КТ315Б

Местный
Из всей номенклатуры стерео звукозаписей найдется около 1% звукозаписей выполненных по двухмикрофонной системе ,с подавлением перекрестных сигналов.
Только эти записи могут обеспечить правильное стерео.Остальные записи это стерофальшак.
Симфонические оркестры незачем писать по двухмикрофонной системе. Разве не достаточно записать по этой системе только отклик зала, а инструменты достоверно расположить в панораме стереофонического отклика?ИМХО,ИМХО,ИМХО.
 
стерео горит в наших сердцах, стерео в наших глазах, ... и в пульсации вен :) Стой, Виктор Цой, вечно живой!
 

intell

Местный
А дальше, наверное нужно полировать усилитель, акустику доводить до ума и т.д.

советую для начала сделать нормальный тактовый генератор плееру, от клока пространственные впечатления очень сильно зависят.

есть достаточно простая схема у Димы Андронникова на сайте (на 500ЛП116) - очень здорово работает
 

Cop

Местный
Уважаемый, многоуважаемый, и в отдельных случаях даже почётный ALL!!!
Ну давайте-же примем, наконец, как аксиому мою и, быть может, чью-то ещё, ущербность в стремлении слушать именно стерео!!! Причем, для меня, очень желательно, чтобы система безбожно "врала", показывая почти осязаемых живых музыкантов (исполнителей), расположившихся на площадке, гораздо большей моей комнаты!!!
Давайте уже не будем пытаться никого "отрегулировать", доказывая, что это не главное, что есть вещи важнее и т.д.

PS Здесь пытались анализировать Писание - кое-чего знаю и я, в частности Спаситель ученикам говорил "...пусть ответами Вашими станут "да" и "нет" - остальное от лукавого!!!" На мой взгляд, его совет ну ОЧЕНЬ по теме!!!

intell
Я менял!!! У меня от этого ничего не зависит. Вот другой DAC (CS4390) немного изменил звук!!! Думаю, что ещё больше выиграю, избавившись от цифрового фильтра. CD Pioneer PD-S504.
Спасибо за совет, но повторюсь - речь не идёт об улучшении и вылизывании обычного стерео, а о его скачкообразном качественном изменении (возможно искажении). В этой связи, мне кажется интересной статья Полякова, на которую давал ссылку Triod
 

ckopn

Member
Ну вот Вам пример скачкообразного изменения стереообраза. В #238 я говорил о компьютерных бумбоксах "Dialog AB32" в плане их способности рисовать объём(по отзывам на сайте). Я таки не поленился и прослушал их на аппарате от МАИ 6Ф3П с фиксой. Так вот, во первых никакой привязки звука к колонкам нет и в помине, "сцена" расширилась примерно раза в 3 по сравнению с базой АС, а её глубина теперь уходит за тыловую стену и заканчивается где то на улице... далеко. К этому могу добавить, что эти "бумбоксы" начисто переиграли колонки от симфонии с 6ГД2, 4 ГД7 и (паршивыми конечно) пищалками 2 ГД 36. Про их звучание говорить не буду, всё равно не поверите, но ящики(уже не колонки) от симфонии были торжественно выдворены из квартиры на загородную дачу, дабы не занимать жилой объём. Скачок и в самом деле неожиданный... Сам себя спрашиваю: и что дальше? В чём причина? Шёлковый твиттер и 5 дюймовый вуффер, если так можно сказать про него, с частотой раздела примерно около 3кГц и фильтром 2 порядка при цене 1200 рублей(!!!с корпусами, в сборе!!!) и небольшой доработке поставили жирный крест на гигантских ящиках, которые достаточно неплохо звучали(после доработки конечно). Кстати Таннои Ревеал 6 тоже не смогли создать такой картины, и ещё около десятка колонок в числе которых и Кифы Креста 10 и Q7... Клипши Ренессанс(!) также не сделали этого, хотя и прозвучали как будто лучше(теперь сомневаюсь)... Смешно, однако гы-гы
 

ML8

Member
Во-во-во-во! :)
Я не знаю как выглядят Dialog AB32, но мои Genius SP-HF1250X ведут себя точно так же :)
Тоже шелковая пищалка и 5-дюймовый вуфер :)
Тоже сравнивал с кучкой хайфая всякого -- у хайфая тембра точнее, но эти лохматые гениусы точнее в деталях и заметно лучше стереокартинку дают.
 

WWS

Member
Cop

Под Ваши требования исследователя и экспериментатора по моему скромному может подойти проект «пирамиды»
http://igolkin.com/forum/viewtopic.php?t=58

Позволяет получить объемные образы и стерео шире колонок, обходится недорого, а результат радует. Позволяет настраивать глубину/ширину сцены углом поворота динамиков.
Испытывал на молодежи воспитанной, на клубной музыке, ставя исполнителей тех еще времен (ранняя Пугачева, Эллингтон, Ободзинский). Реакция была типа: «Твою мать… как живые!»
Наиболее приближается к пирамидам топовые Бользано Вилетри, но всё же заметно уступают…
 

Вложения

  • 122.jpg
    99 KB · Просмотры: 105
Сверху