Стереокартинка шире колонок. Как это?

kreator написал(а):

...нужно исключить взаимопроникновение каналов: правое ухо не должно слышать звук из левой АС и наоборот...[/url]

Нажмите для раскрытия...

- Всё с точностью до наоборот.

- При записи (даже двумя микрофонами) правый частично воспринимает сигналы, приходящие слева; и наоборот левый, отчасти, "слышит" то что справа...

- И ещё: вспомните о бинауральных преобразователях для наушников, которые как-раз подмешивают в левый канал часть сигнала правого и наоборот. Как Вы думаете, зачем это делается?..

Cop написал(а):

...Wizard многое сделал, многого добился (наверное), но его случай - это его случай!!!...

Нажмите для раскрытия...

- Комната прослушивания Макарова - это не "случай", а закономерность.

- А закономерность (в отличие от "случая", "чуда" и т.п.) может быть понята, воспроизведена, улучшена, развита, в этом я убедился.

А. Никитин.

Andrey Nikitin написал(а):

- При записи (даже двумя микрофонами) правый частично воспринимает сигналы, приходящие слева; и наоборот левый, отчасти, "слышит" то что справа...

Нажмите для раскрытия...

Естественно, поэтому сцена на обычных стереозаписях не 180 градусов, а 140-120, что в любом случае более класических 60.

- И ещё: вспомните о бинауральных преобразователях для наушников, которые как-раз подмешивают в левый канал часть сигнала правого и наоборот. Как Вы думаете, зачем это делается?..

Нажмите для раскрытия...

Для сужения сцены до 140-120 градусов, что гораздо естественней для обычных стерео записей и меньше утомляет.

Всем сомневающимся предлагаю простой эксперимент:
Ставим АС на 70-50 см друг от друга. Расстояние от стен - более двух метров.
Между АС ставим перегородку длинной около двух метров, на одном конце перегородки располагаются АС, на другом слушатель. Перегородка не дает правому уху слышать левую АС и на оборот.

Такой простой "апгрейд" делает то, о чем приходилось только мечтать.
Слух начинает воспринимать звук как естественный и можно без особого труда фокусировать слух на разных мелочах (как в жизни мы выделяем разговор среди шума транспорта). Бесполезно это описывать, проще один раз услышать, благо это легко реализуется. Для меня этот эксперимент перевернул всё, я не знал, что такой звук в принципе достижим. Обратной дороги в стерео уже нет.

Хочу отметить, что улучшение есть не только на записях с натуральной сценой - очень сильно впечатлил кримсоновский The Power To Believe, многое воспринимается совершенно иначе.

Для эксперимента лучше подходят АС с узкой направленностью - ШП, рупора (в моем случае доработанные 4а32 в ФИ 160л). Комната желательно глухая (реверберация менее 0.2 сек). В качестве перегородки нужно что-то звукоизолирующее и поглощающее на частотах выше 300-400 герц, я использовал матрац установленный на табуретки.

Если кто-то как и я потеряет всякое душевное спокойствие и начнет бредить о капитальной стене среди комнаты и обшивке всего и вся звукопоглотителем (как в дурдоме гы-гы) я не виноват

Перегородка не дает правому уху слышать левую АС и на оборот

Нажмите для раскрытия...

В наушниках этот принцип реализуется на все 100. Однако звучание не потрясает...

kreator написал(а):

...предлагаю простой эксперимент:
Ставим АС на 70-50 см друг от друга. Расстояние от стен - более двух метров.
Между АС ставим перегородку длинной около двух метров, на одном конце перегородки располагаются АС, на другом слушатель. Перегородка не дает правому уху слышать левую АС и наоборот...

Нажмите для раскрытия...

- Такая перегородка не столько изолирует каналы друг от друга, сколько способствует возникновению множества ранних отражений от неё (перегородки) и от стен помещения.
- О полезности ранних отражений я (и не только я...) уже говорил.

А. Никитин.

kreator написал(а):

...В качестве перегородки нужно что-то звукоизолирующее и поглощающее на частотах выше 300-400 герц, я использовал матрац установленный на табуретки...

Нажмите для раскрытия...

- Извиняюсь, что сразу не заметил, что "между АС должен быть матрац!"... Какие уж тут отражения...

- Похоже Ваше предложение - из области юмора: не поленился, поставил матрац... И вправду - смешно.

А. Никитин.

ckopn написал(а):

В наушниках этот принцип реализуется на все 100. Однако звучание не потрясает...

Нажмите для раскрытия...

В наушниках звук попадает сразу в ушной канал. Для естественного звучания звук должен быть предварительно изменен ушной раковиной.

Andrey Nikitin написал(а):

- Извиняюсь, что сразу не заметил, что "между АС должен быть матрац!"... Какие уж тут отражения...

- Похоже Ваше предложение - из области юмора: не поленился, поставил матрац... И вправду - смешно.

А. Никитин.

Нажмите для раскрытия...

Что именно смешно? Вас не устраивает использование для эксперимента подручных материалов?

Если Вы сразу не получили звук за колонками более чем на метр, значит сделали что-то не так. Смотрите http://pagesperso-orange.fr/pol.bct/exemples/Ambio.htm . По первым трём картинкам видно расположение АС и слушателя. Все теоретические (как и многие практические) выкладки Вы можете прочесть на www.ambiophonics.org
Люди посвятили этому много времени и выложили свои знания абсолютно свободно, не сочтите за труд ознакомиться, так как по из Ваших слов видно, что Вы не знаете, как работает пространственный слух.

Мне вот, совсем не смешно. Сегодня заново открыл для себя The Dark Side Of The Moon, хожу целый день под впечатлением, не могу работать, не могу более не о чём думать. Разница между лампой и транзистором, между стерео и моно гораздо не значительнее, чем то, что я слышу сейчас. Открывается целая новая реальность, даже электронные звуки находят своё место в пространстве и воспринимаются естественно! Я думаю все знают, как трудно привлечь постороннего слушателя, не болеющего аудио, более чем на 5-10 минут. Моя жена неохотно согласилась немного послушать, но просидела с закрытыми глазами, не шевелясь, практически весь The Dark Side Of The Moon, лишь иногда комментируя особо впечатляющие моменты!

Я лишь попытался дать легкий путь получить то (и даже большее), о чём говорилось в самом начале ветки. Если Вы не настроены серьезно разобраться в данной проблеме, то не утруждайтесь. Я думаю найдутся те, кому это действительно нужно.

kreator написал(а):

Что именно смешно? ...Если Вы сразу не получили звук за колонками более чем на метр...

Нажмите для раскрытия...

- Описываемых Вами эффектов - просто нет... Это и смешно.

- А вот действительно чего я не могу забыть, так это макаровского звука, и трёхмерной стереокартинки которая была у меня при правильной расстановке АС.
- Сейчас, увы АС стоят по-другому, ибо "жизненное пространство" требует...

А. Никитин.

kreator написал(а):

...Я думаю все знают, как трудно привлечь постороннего слушателя, не болеющего аудио, более чем на 5-10 минут...

Нажмите для раскрытия...

- Во время проведения мной экспериментов по расстановке биполярных АС по макаровским рекомендациям, мою систему слушали кроме меня ещё десять человек, среди них были как люди с богатым слушательским опытом, так и совершенно неподготовленные люди.

- Условия эксперимента мной предлагались следующие: слушаем только сцену, на остальное - не обращаем внимания.
- В связи с этим я всем задавал один и тот же вопрос: где (на каком расстоянии от АС) находится вокалист и "воображаемая средняя линия сцены" на большинстве записей?
- Семь человек (и я тоже) отметили, что вокалист и "воображаемая средняя линия сцены" находятся позади АС на расстоянии 1,7-2,0 м от них.
- Два человека не смогли сказать ничего определённого, и лишь один отметил, что он совсем никакой сцены не услышал...

- Так бывает и, похоже, всегда - 30% слушателей не подтвердили результатов моих опытов.

- Считайте, что я вхожу в Ваши (надеюсь 30%.. или больше?) - ибо ничего позитивного при реализации Ваших рекомендаций я не услышал.

А. Никитин.

Andrey Nikitin написал(а):

- Описываемых Вами эффектов - просто нет... Это и смешно.

Нажмите для раскрытия...

Вы случайно не на биаолярах предложеный мной эксперемент ставили? Нужна АС с ярко выраженной направленностью и желательно в заглушенном помещении - в данном случае крайне вредны ранние отражения, особенно от потолка, они сильно искажают исходную сцену. В идеали до слушателя должен доходить только прямой звук.

- Считайте, что я вхожу в Ваши (надеюсь 30%.. или больше?) - ибо ничего позитивного при реализации Ваших рекомендаций я не услышал.

Нажмите для раскрытия...

Пока мне не удаётся найти ни одного субъекта, который бы не слышал звук за АС ... Прочтите ещё раз все рекомендации и попробуйте выполнить всё что возможно в Ваших условиях.

kreator написал(а):

Вы случайно не на биаолярах предложеный мной эксперемент ставили?..

...Пока мне не удаётся найти ни одного субъекта, который бы не слышал звук за АС...

Нажмите для раскрытия...

- Да, конечно, на биполярах - на них сцена всегда находится за АС, ках их не поставь.

- При разной расстановке меняются только:
- глубина сцены (она определяется в основном, расстоянием от задней стены до АС);
- её "реализм";
- зона комфортного прослушивания;
- и степень привязки боковых образов к колонкам (при оптимальной расстановке и наличии ранних отражений, указанной привязки вовсе нет).

- При оптимальной расстановке биполяров получается трёхмерная сцена (всегда находящаяся позади АС), то есть "образы имеют вполне определённые размеры по ширине высоте и глубине. При этом их границы чётко очерчены и не налазят друг на друга. Сцена же эшелонирована как в глубину, так и по ширине и высоте.
- Всё это заслуга тех самых ранних отражений (всё, что до 50 мС), с которыми Вы боретесь.

- Теперь о том, что получается, если между биполярными АС поставить матрац:
- сцена (уже имевшая до этого глубину) углубляется ещё больше;
- но при этом "схлопывается" по ширине и высоте...

- Плохо то, что сцена в этом случае, не становится даже одномерной (тогда это бы в какой-то степени, напоминало монофоническое звучание, но увы - нет и этого) - она вообще теряет какие-либо "измерения" (поскольку отсутствует эшелонирование даже в глубину).

- Возникает впечатление крошечного источника звука расположенного достаточно далеко, этакая "отдалённая сингулярность" - просто "радиоточка на горизонте".

- В таком звуке есть что-то и от звука в наушниках (но КИЗ находится не в голове)...

- В общем: "матрац не нужен", а ранние отражения - нужны.

А. Никитин.

Andrey Nikitin

Андрей,если в Ваших опытах присутствовали фрагменты записей в концертном зале,где локализовывались аплодисменты зрителей?

С уважением. Александр Улановский.

Andrey Nikitin

У меня компьютерные колонки висят просто на стене, на расстоянии меньше метра от меня и между собой. И что бы они не играли, кажущиеся источники звука находятся за линией, на которой они висят, то-есть в соседней комнате, за стеной. В связи с малыми расстояниями до слушателя и удалённостью от других стен, ни о каких ранних отражениях речи быть не может.
Так-что это не есть заслуга биполяров!!! Если бы всё было так просто, то биполярами (дорогими и дешевыми) уже завалили бы все магазины!!!

Здесь уже кто-то говорил, что глубина сцены получается сравнительно легко.

- Так бывает и, похоже, всегда - 30% слушателей не подтвердили результатов моих опытов.

Нажмите для раскрытия...

Этот факт только подтверждает то, о чем я говорил - получено заурядное "бытовое стерео". То-есть результат исчезающе мал. Для наслаждения им нужно либо привыкание к звуку, либо просто большая впечатлительность и хороший слух.
В случае, о котором говорил я, никаких сомнений НИ У КОГО нет!!! Результат настолько яркий и мощный, что не оставляет равнодушным никого!!! Этот эффект перешибает у слушателей все посторонние желания и эмоции, оставляя их остолбеневшими.
Где то выше я писАл, и повторюсь, что старый дядька, все интересы которого крутились вокруг недопитой бутылки и брошенной во дворе машины, замер как вкопанный, и по окончании без какого либо понуждения, сказал: "Надо-же - как живой!!!.....".

- Комната прослушивания Макарова - это не "случай", а закономерность.

Нажмите для раскрытия...

Позвольте полюбопытствовать, коль Вы уж взяли на себя роль арбитра, закономерность чего именно??? Венцом каких фактов или событий она является???
И почему я, имея СВОИ представления о том, что МНЕ нужно, просто ОБЯЗАН иметь и следовать тем-же ценностям и рекомендациям, что и другие. Более того, имея совершенно другую стартовую позицию, возможности и критерии оценки (что такое хорошо)??!!

Утверждение о том, что кому-то известна ИСТИНА, и не осталось больше темных мест, вызывает в памяти одно из любимых изречений С.П.Королева. А говорил академик и своим последователям, и космонавтам: "Это только дураку бывает всегда всё понятно!!!"

Андрей, не принимайте это на свой счёт - это я только к тому, что сомнения и желание в чем-то разобраться ИМХО не самые плохие качества в человеке (несмотря на массу "закономерностей" полученных другими )!!!

Cop написал(а):

1)...ни о каких ранних отражениях речи быть не может.
Так-что это не есть заслуга биполяров!!! Если бы всё было так просто...


2) Этот факт только подтверждает то, о чем я говорил - получено заурядное "бытовое стерео". То-есть результат исчезающе мал...
В случае, о котором говорил я, никаких сомнений НИ У КОГО нет...


3) Позвольте полюбопытствовать... закономерность чего именно???
...И почему я, имея СВОИ представления о том, что МНЕ нужно, просто ОБЯЗАН иметь и следовать тем-же ценностям и рекомендациям...

Нажмите для раскрытия...

1) - Наличие ранних отражений - обязательно и это заслуга не только биполяров, но правильной их расстановки в комнате, а также и самой комнаты.


2) Этот факт подтверждает только то, что я не намерен скрывать недостатков своей системы, а заодно этот факт подтверждает и то, что Вы ещё не встретили "своего скептика" который либо действительно не слышит того, что слышите Вы, либо слышит по-другому, либо просто не искренен...
- 70% совпадающих с моими оценок - это отнюдь не "исчезающе малая величина", деликатней нужно быть с гиперболами...


3) Я назвал макаровский опыт закономерностью потому, что во-первых он воспроизводим, во-вторых все получаемые эффекты объяснены с научной точки зрения, а значит предсказуемы и управляемы.

- Вы имеете свои представления и не желаете следовать рекомендациям классических книг по акустике?..
- Воля Ваша - это Ваш "дремучий лес", жизни может не хватить, для того, чтобы превратить его в "дивный сад" если не опираться на опыт предшественников. Зато сколько "велосипедов изобретёте по дороге"...

P.S. "Матрац между АС" ещё ставить не пробовали? Интересны Ваши впечатления.

aluma написал(а):

если в Ваших опытах присутствовали фрагменты записей в концертном зале, где локализовывались аплодисменты зрителей?..

Нажмите для раскрытия...

- Аплодисменты зрителей локализовались как некая (вполне узнаваемая) "шумовая масса" (скорее "завеса"), в основном на линии установки АС, то есть полностью отделялись от получаемой виртуальной сцены.

- Правильно бы было, если бы они звучали как бы перед АС, слева и справа от меня, а также сзади, но такого эффекта я пока не получил...

А. Никитин.

Andrey Nikitin

- Аплодисменты зрителей локализовались как некая (вполне узнаваемая) "шумовая масса" (скорее "завеса"), в основном на линии установки АС, то есть полностью отделялись от получаемой виртуальной сцены.

- Правильно бы было, если бы они звучали как бы перед АС, слева и справа от меня, а также сзади, но такого эффекта я пока не получил...

А. Никитин.

Нажмите для раскрытия...

Спасибо,понятно.
Интересно,в принципе,только с двумя АС,это возможно?

С уважением. Александр Улановский.

aluma написал(а):

...Интересно,в принципе, только с двумя АС,это возможно?...

Нажмите для раскрытия...

- Пока не знаю...
- Некоторые артефакты: звуки вдруг приходящие сзади изредка случаются, но как этим управлять - пока вопрос...

А. Никитин.

Биполь даёт чёткую и глубокую звуковую сцену,но видимо
есть аномалии,которые отталкиваются не от своих слуховых
возможностей,а от умения сверлить и шлифовать фанЭрку.
А"приятелю-синяку понравилось",это увесистый аргУмент.
Кстати,размещение динамиков биполь,используется давно
на концертных выступлениях- есть специальные стойки для проАС.
Евгений,счАстье было рядом в "каноэ-рупорах",нужно было
только установить ещё по 6гд1 в нижнее отверстие каноэ!
Ставили таким Макаром АС(на онкен с ШП, ОЯ с ШП на подставках),расстояние между динамиками около1,2м, если бы имелся отдельный драйвер,то было-бы очень здорово,и
так и оталось-бы но..А так,получилось сцена есть,но она только
в одном месте,вернее, она есть по средней линии между
АС,+/- в сторону - уже попытка улететь.Ещё ,почему-то стоя ,размеры
инструментов и исполнителей гораздо естественней.Мб из-за низкого
потолка.

Andrey Nikitin написал(а):

- Да, конечно, на биполярах - на них сцена всегда находится за АС, ках их не поставь.

Нажмите для раскрытия...

Для данного эксперимента биполяры не подходят, нужны направленные АС, чем уже направленность, тем меньше требования к комнате, а так же шире и точнее сцена.

- В общем: "матрац не нужен", а ранние отражения - нужны.

Нажмите для раскрытия...

В классическом стерео - да. Но ведь цель этой ветки получить что-то большее?
Предлагаемый мной эксперимент требует других условий, чем биполяры или стерео. Поставьте эксперимент максимально корректно, что бы утверждать что "матрац не нужен". А то сейчас возьму прикручу к своим 4a32 сзади китайский ШП 5", подключу в противофазе и засуну всё в угол и буду кричать, что биполяр не нужен

P.S. Я перестал бороться с ранними отражениями, как только переехал в бревенчатый дом - звуком был очень доволен. Пока не поставил это эксперимент - оказалось, что может быть гораздо лучше (Time из Dark Side никого не оставляет равнодушным ). Вот теперь и мучаюсь - имею отличную комнату для классического стерео, а для данного метода она в общем и не нужна Но обратной дороги к стерео у меня нет ...

kreator написал(а):

...сейчас возьму прикручу к своим 4a32 сзади китайский ШП 5", подключу в противофазе и засуну всё в угол и буду кричать, что биполяр не нужен ...

Нажмите для раскрытия...

- "Пред тем, как блюдо есть, его надо попробовать".
- Так, что Вы "прикрутите" свой "китайский ШП" (только не в противофазе, а в фазе...) и попробуйте, может пересмотрите своё отношение к ранним отражениям.

- Ваше "блюдо" я уже попробовал, пусть даже в неадекватных (по-Вашему мнению) условиях. Для меня - оно "несъедобно" (что получилось - я уже написал)...

А. Никитин.

В моей принципципиально неподготовленной комнате картинка прекрасно располагается вдоль кроткой стены, при этом громкоговорители стоят почти рядом в углу, за некоторыми деталями интерьера. Такое проявляется для всей (25% примерно) середины комнаты. Получилось случайно. Очень нравится. Похоже, что так и оставлю.
P.S. Отражения там точно есть. А громкоговорители самае обычные ЗЯ двухполосные. И чудненькая на мой вкус картинка с должной "глубиной" и "панорамой" вообще к живет отдельно от АС...