Стереокартинка шире колонок. Как это? [Архив] - Страница 38


PDA

Аудио Портал © 2004
Разработано в UltraSoft.solutions

Просмотр полной версии :
Стереокартинка шире колонок. Как это?



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70


aluma
-, 02:02
2. О "наследственной памяти". Так Вы приверженец мичуринских взглядов?

А разве повышенная чувствительность бокового зрения (периферия сетчатки) к движушимся объектам или способность на слух различать местоположение двух источников с разрешением,превышающим верхнюю слышимую частоту,это не результат естественного отбора?

С уважением. Александр Улановский.

Игорь Гапонов
-, 03:32
Знаете, что спросил у ак. Лысенко ак. Икс (забыл! к своему стыду:( ) в те очень мрачные времена? Если, говорит, у крыс всё время отрезать хвосты, то рано или поздно будут рождаться только бесхвостые крысы? ак. Лысенко: Да! ак. Икс: Тогда почему в роду людском до сих пор рождаются только девственницы?

Просто есть то, что может быть проявлено. Но чего нет, то не может проявиться. Хоть ты тресни! Задача науки- найти об этом информацию в виде фактов и свойств. И не забывать, что отрицательный (строго!) ответ- тоже ответ.

И в этом смысле Ваши ссылки на свежие научные эксперименты в области временных свойсв слуха и влияний близко расположенных к голове предметов на звуковое поле очень интересны и поучительны!

Я вот совсем не удивлюсь, если обнаружится чувствительность человеческого зрения к "мельканиям" в 20-200 килогерц! Там, в зрительном сенсоре+мозг, к этому всё необходимое-материальное есть, было и будет.

wizard
-, 05:47
Мое понимание значения саундстейджа в системе ценностей критерия " высокая верность звуковоспроизведения" существенно отличается от предлагаемого Вами, поскольку, помимо стерео имеют место быть и моно записи!

Прекрасно!

Пусть моносистема воспроизводит моносигнал. Осцилляции частиц воздуха создаются АС и достигают не только ушей слушателя, но и окружающих поверхностей, отражаясь от них и создавая около ушей этого слушателя 85 % всей звуковой энергии сигнала присутствующего в комнате. Остальные 15 % даетёт прямое излучение АС.

Как окрашивает комната отражённый сигнал своими специфическими поверхностями - это зависит от того, предпринята или нет в ней СПЕЦИАЛЬНАЯ расчётная обработка поверхностей и есть ли в ней специальные устройства, обеспечивающие желаемую АЧХ времени реверберации.

Благодаря этим отражениям и многократным переотражениям, в том числе и от поверхности самой АС, даже в случае моносигнала слушатель ощущает некоторую пространственность, объёмность звучания. Это заслуга исключительно комнаты.

В случае стереосистемы есть две АС и два коррелированных звуковых потока, несущих ещё и ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию об акустических условиях, в которых сделана запись.

Взаимодействие стереосигналов с комнатой и слушателем аналогичны.

Около ушей слушателя образуется звуковое поле, состоящее из осциллирующих молекул воздуха, которые взаимодействуют с периферическими слуховыми органами слушателя, являющихся лишь датчиками.

Ощущения от этих органов (опускаем для краткости физиологические процессы в этом органе) поступают в мозг, где и образуется нейронный объёмный саундстейдж, о котором идёт речь. Вот теперь только можно говорить о восприятии/осмыслении сознанием слушателя элементов саундстейджа.

Его можно ненадолго запомнить в кратковременной памяти. Изменив что-то в системе, можно послушать её ещё раз и сравнить новый саундстейдж с недавно слышанным.

Можно, разумеется, анализировать саундстейдж по самым разным придуманным любым человеком критериям. Как это происходит в мозге -ужЕ будет относиться к прерогативе физиологии, биохимии, психологии, психоакустики и т.д. Из анализа (восприятия) саундстейджа и проистекают затем те или иные эмоции - у каждого индивидуума свои особенные, но имеющие у определённых групп людей и нечто общее.

Это предмет, скорее, аналитической психологии. В основе проявления эмоциональной сферы индивидуума лежит и коллективное бессознательное, и индивидуальное подсознательное, и генотипическое строение, и физическое состояние организма на момент слушания звуков, и восприятия саундстейджа сознанием и бессознательным.

Большее или меньшее число элементов, из которых складывается в мозге саундстейдж, позволяет рассуждать о внешнем звуковом поле с разной степенью точности.

Для людей с разными устройствами психики могут быть и разные предпочтения в насыщенности саундстейджа подробностями и деталями.
Это как большая библиотека - когда книг много, можно выбрать, например, давно знакомые и перечитать с УДОВОЛЬСТВИЕМ.

Но при желании узнать нечто новое каждый вынужден будет читать как можно больше новых книг, создавая в себе новые знания и новые предпочтения. Это требует напряжения и внимания, и хорошей памяти.
Это не каждому может показаться удовольствием. Некоторые воспринимают это как работу.

Так и с саундстейджем. Можно желать получать от него лишь столько подробностей, сколько нужно для удовлетворения центра удовольствия.

А можно получать из него новую, ранее не слышанную звуковую информацию. Не слышанную лишь из-за того, что на неё не было специально направлено внимание.

Можно так строить аудиосистему, чтобы всегда ориентироваться только на удовлетворение центра удовольствия, как и для перечитывания любимых книг. То есть специально ограничивать способности аудиосистемы по широкополосности и разрешающей способности. Это право каждого.

Но можно строить аудиосистему так, чтобы (при желании) было доступно изучение неизвестного в новых звуках. Это возможно только при очень высокой разрешающей способности системы, её широкополосности, линейности, прозрачности, ясности и т.д. Это тоже право каждого.

Выбор более узкополосной системы позволяет освободить мозг от мешающих такому психотипу личности избыточных подробностей звуков музыки и сопутствующих им откликов помещений записи.

Но существуют такие психотипы личности, которые могут спокойно "отстраиваться", если нужно, от избыточной информации в саундстейдже - ведь он же нейронный, - значит управляемый мозгом.

Переключив внимание лишь на традиционно востребованные атрибуты саундстейджа, достаточные для восприятия звуков данного вида музыки, индивидуум сможет получить и не менее традиционные эмоции, свойственные получаемым в более узкополосной системе с меньшим разрешением.


И что, Караян в моно без развернутой стереокартинки перестает быть Караяном??? Эмоции от прослушивания моно не возможны??? Или без стереокартинки не возможно понять уровень исполнительского мастерства оркестра или исполнителя???

Эмоции возможны и без стереокартинки, но невозможны без саундстейджа. А он может быть образован как моно-, так и стереосистемой. Просто стереосистема даёт больше подробностей, а потому и более точна при, разумеется, правильном её исполнении.

Исполнительское мастерство передается спецификой ЗВУКОизвлечения, отличного от других исполнителей. Оно не передается эфемерным чудом.

Звуки же инструментов являются физически существующими и обладают определёнными свойствами. Чем точнее передаются эти свойства в их самых тонких проявлениях, тем лучше передаётся и исполнительское мастерство. Разрешающая способность слуха ограничена, но разрешаюшую способность аудиосистемы желательно иметь выше разрешающей способности слуха.

(Так же обстоит дело и со зрением. Однако видеосистемы имеют тенденции к повышению разрешающей способности. А ведь для передачи, например, старой чёрно-белой фотографии не нужна система НD TV).

Музыка, записанная в давние времена, тоже может быть передана без ущерба для неё более узкополосной системой.

Но если система предназначается для разного вида звуков музыки, в том числе и современных записей, то требования к аудиосистеме становятся аналогичны требованиям в HD TV.

Я намеренно не употребляю частные названия элементов, из которых состоят звуки музыки, а говорю обощённо.



именно в моно варианте часто через ТВ, радио меломаны получают удовольствие от прослушивания интересного или выдающегося исполнения.

Это пока так, поскольку телевидение преимущественно моно. И старые записи просто преимущественно моно.


А вот обратное, когда в "широкой и глубокой" стереокартинке, имеющей казалось бы на первый "слух" все качественные первичные признаки хорошей аудиосистемы как то - прозрачность системы, натуральность тембра и размеров инструментов пр. услышать Караяна невозможно

Это полемическая гипербола! :) Услышать можно прекрасно. Другое дело, что современная аудиосистема высокого разрешения обнаруживает много излишнего в звуках музыки, записанных в ранние времена.


Саундстейдж не может быть главным критерием высокой верности звуковоспроизведения звукозаписей.

Может. И есть. Без саундстейджа вообще не будет никакого воспроизведения, ни верного, ни неверного.

Кривое звучание будет представлено и кривым саундстейджем в мозге.
Прямое звучание будет представлено прямым саундстейждем.
Это ни хорошо, ни плохо. Действительность такова, как она есть, если мы не хотим намеренно её изменить сообразно собственному вкусу.

Делая аудиосистему вкусозависимой, мы создаём некое подобие музыкального инструмента, а не системы звуковоспроизведения, или окна с цветными стёклами.

Да, через такое окно мир будет, возможно, выглядеть приятнее и приукрашеннее, вызывать иные эмоции, нежели вызвал бы неприукрашенный оригинал. Но это не будет ужЕ оригиналом, не будет даже копией !!!
Это будет ИНОЕ!

Ал.Д.
-, 10:48
Умозрительно вопрос: моно - стерео? - не решить.
Я еще раз предлагаю желающим процедуру из #352, те прослушать моно запись в стерео представлении (2.0) и в моно (1.0). Вывод был сделан полвека тому назад: монофоническое представление через два монитора является псевдостереофоническим, причем неконтролируемым в том смысле, что искажения систем 2.0 индивидуальны.
При воспроизведении стерео записей эти искажения не исчезают!

Вверну ехидное замечание: наверное, уровень разрешения ваших систем не позволяет этого заметить.

А серьезно: специфические стерео искажения слышны в системах любого уровня. Связаны они не только с неидентичностью каналов, но и с пространственной неоднородностью прямого излучения (интерференция) и принципиально неустранимы.

Andrey Nikitin
-, 10:54
...Выбор более узкополосной системы позволяет освободить мозг от мешающих такому психотипу личности избыточных подробностей звуков музыки и сопутствующих им откликов помещений записи...

- Информация, предлагаемая Вами к размышлению, также вероятно, "избыточна" для таких типов личностей. :D
- А посему, они опять Вас не поймут. :(

- Ну не уместить мир в граммофонную трубу...

А. Никитин.

Fil
-, 11:44
Ага, только в центнеры трансформаторов и мегафарады конденсаторов :lol:

U.L.F.
-, 12:00
Ага, только в центнеры трансформаторов и мегафарады конденсаторов :lol:
Туда, наверное, мир тоже не уместить :sad: ... к сожалению. По сути, любой, даже самый сногсшибательный по глубине и ширине саундстейдж, это всё-равно синтетический эрзац.

aluma
-, 12:23
Моно, стерео...
А если формально-определить местоположение источника можно векторно сложив вых. сигналы двух разнесенных приемников(ушей).
При моно "векторность" (сдвиг фаз) теряется.
Псевдостерео-"заслуга",кроме комнаты,как говорилось выше,еще и строения ушной раковины(частотный фильтр) +мозга,как анализатора,имхо.

С уважением. Александр Улановский.

aluma
-, 14:32
Сорь,не успел с правкой.
Возможно "векторная" модель локации не учитывает иные изменения звукового сигнали,например в атаке,спаде и т.п.,все-таки позволяющие донести пространственную информацию в моно.
Может кто располагает инфой по этому вопросу?
В практическом плане-может какой параметр ус-ля,с этой точки зрения остался "неохваченным"?

С уважением. Александр Улановский.

wizard
-, 14:54
Умозрительно вопрос: моно - стерео? - не решить.
Я еще раз предлагаю желающим процедуру из #352, те прослушать моно запись в стерео представлении (2.0) и в моно (1.0). Вывод был сделан полвека тому назад: монофоническое представление через два монитора является псевдостереофоническим, причем неконтролируемым в том смысле, что искажения систем 2.0 индивидуальны.
При воспроизведении стерео записей эти искажения не исчезают!

Вверну ехидное замечание: наверное, уровень разрешения ваших систем не позволяет этого заметить.

А серьезно: специфические стерео искажения слышны в системах любого уровня. Связаны они не только с неидентичностью каналов, но и с пространственной неоднородностью прямого излучения (интерференция) и принципиально неустранимы.

Могу заметить, что моно записи АМЛ+ у меня дают прекрасное, ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ натуральному, "звуковое изображение", например, головы Шаляпина. Технические дефекты ремастированных пластинок практически не раздражают, поскольку перегрузочная способность тракта весьма велика. В то время, когда я слушал этот же диск на выставке хайэнда, Шаляпин вообще не локализовывался, а звучал отовсюду. Но мозг из опыта знает, что такого быть не может. :)

Для меня (!) это несколько удивительно. Разумеется, что это не мешает ПОНЯТЬ, кто и как поёт, возможно, что и остальные параметры, принятые для тестирования АМЛ, тоже можно нормально "считать" и воспринять.

Но слуховая неестественность, непривычность, несомасштабность саундстейджа известным традиционным пропорциям человека, (в упомянутом выставочном звучании) заставляют мозг обращать внимание на это, а не на звуки музыки, "исправлять" ситуацию, как бы говоря: - "Не думайте про белого медведя!"

Вероятно, приверженцев стерео- такое моно звучаниие так же напрягает, как и избыток деталей в стереозаписи напрягает любителей моно. :) И тем, и тем некомфортно, поскольку мозгу нужно преодолевать заложенные в него стереотипы. А суждения при слушании (хотябы внутренне) мы делаем мгновенно, ещё при первых тактах звука музыки.

Мне, например, нужно иногда до 1 часа слушания чьей-то даже очень хайэндной системы не для тестирования её, а для простого привыкания к особенностям её звучания для вытеснения внутреннего звукового почерка собственной системы и введения в мозг нового стереотипа.

И только после того, как специфические особенности слушаемой системы перестают отвлекать внимание мозга на эти частности, я могу перейти собственно к оценке системы, меняя программу или компоненты, или их расположение. Так же обстоит дело и в собственной системе при прослушивании новых девайсов, при перенастройке комнаты.

Последнее замечание Ал.Д очень важно, поскольку касается практически и натурального слушания в зале. !!!

Я неоднократно рассказывал о разных некорректностях слышанных натуральных звучаний. В том числе как однахжы в БЗК хор звучал с заметными искажениями, свойственными обычно транзисторной аппаратуре. Видимо, сидел я чрезмерно близко (кажется, 8...10 ряд) и образовывались биения на ВЧ (та самая интерференция, о которой и говорит Ал.Д) между избыточно громким прямым "сигналом" и его запаздывающими отражениями.

Если бы запись велась в той зоне, где я слушал, то искажения этого вида были бы принципиально неустранимы,
какой-бы способ записи при этом ни применялся. (Даже на искусственную голову).

На многих записях такое явление доводилось слышать. И смягчить его проявление мне помогли те самые решётки из Икеи (которые я "дилерствую"). :) Дополнительное рассеивание, "диффузирование" ("рандомизация" по терминологии АМЛ) отражений от поверхностей комнаты прослушивания смягчает дефекты записи такого вида. Но не способствует чрезмерной локализации, если кто-то её особенно предпочитает.

В условиях моно сигнала такое рассеивание способствует образованию псевдостерео, о котором совершенно правильно заметил Ал.Д.
В этом случае в мозге и образуется "как бы" пространственный саундстейдж (т.е. псевдостерео саундстейдж).
Чтобы убедиться в этом достаточно отключить один канал.


Даже при наличии только двух микрофонов левого и правого каналов, какой бы способ записи ни применялся, микрофоны всегда имеют между собой некоторое расстояние и угол между осями направленности. Это и приводит к интерференции ещё на стадии записи.

Подробнее и точнее об этом можно прочитать в книжках "Техника стереофонии", В. Хоег, К.Вагнер, М.Связь, 1974 г, и "Основы стереофонии", В.Хоег, Г.Штайнке, М.Связь, 1975 г., а также "Акустические основы стереофонии", Ю.А.Ковалгин, А.В.Борисенко, Г.С.Гензель, М.,Связь,1978 г. В последнюю, разумеется, вошли фрагменты и из двух предшестовавших ей во времени книг.

x