Триампинг, или путь "начинаюшего" к истине...

[VVS_]

Приветствую!
Зашел на ваш форум, похоже самый аудиофильский в рунете, все пути
выводят на статьи вашего форума.
Хотел бы подискутировать на тему комплекса который я собрал неделю
назад

АС, трехполосная собранная из понравившейся мне автоакустики, твитеры купольный шелк, JBL GTO 16TE, миды тоже
купольный шелк Иволга CS 2.5 MID, низ SONY HS-XA1726 (задемпфирован герметиком, снижена Fрез) имеется ФИ настроен на 39 Гц.
А теперь фишка.
Активный кроссовер 4 порядка на 3 полосы (собран на OP37-ых),
усилители для мидов и твитеров токовые на комплементарных полевиках и OP37 с полосой до 150 кГц (схема с подвешенным питанием Rвых практическое более 10 МОм THD < 0.006%).
Усилители для низов LM3886 (напряжения).
Весь комплекс дает очень вкусное звучание с хорошей атакой и ясной
сценой, некоторые люди отзываются о звуке как о ламповом (уже). Да и
я заметил что гитарка звучит как буд-то рядом играет, натурально
очень, не подумать даже что из колонок звук. При питании всех
динамиков от усилителя напряжения таких ощущений у меня не было даже близко. Коэффициент гармоник по воздуху (измерял конденсаторным микрофоном) не более 0.4%
во всем диапазоне частот. Гармоники преимущественно 2 и 3, более
высшие гармоники отсутствуют (в шумах). Разброс фазовой
характеристики во всем диапазоне не превышает 20 градусов
(корректировал поканально).
В данный момент у меня идут попытки прикрутить ему лампу на вход и
выяснить для себя что же такое "настоящий ламповый звук" и что вносит "лампа".
Взял первую попавшуюся лампу 6Н1П, сваял предусил на ней. Работает
прекрасно, по спектрограмме, отчетливо вижу 2-ю гармонику - 30 дб.
И на тональном сигнале я ее отчетливо слышу! Но на музыкальном
сигнале не слышу и все! Не вижу никакой разницы что есть лампа что
ее нет!
Пошел дальше, собрал пассивный сумматор на резисторах, на котором я
вычитаю выходной и входной сигнал лампы и получаю таким образом в
чистом виде только разностный сигнал, те искажения которые лампа вносит, домешиваю их в полезный сигнал УМ, добиваюсь 15% второй гармоники(!) слышу ее громко и отчетливо на тональном сигнале но на музыке снова никакой разницы уловить не могу(!!!!) Музыку совершенно разную уже пробовал, вторая гармоника сливается с ней крепко, не расслышать... При этом ясность и сцена сохраняется такой же как просто у токовых УМ.
В чем соль? Может токовые УМ уже дали тот самый "ламповый звук" и про лампу можно забыть? (слышал такие мнения от некоторых авторитетных людей)
Какую лампу нужно поставить на вход чтобы точно ощутить этот звук?
Я хочу определиться для себя раз и навсегда, преходить ли полностью на лампы или оставить все как есть. Хочу услышать эти "гармоники"и понять что это такое...

 

[VVS_]

Читал недавно статью про успешное приручение 3886 и лампы на входе.

 

[Fil]

Я хочу определиться для себя раз и навсегда

Раз и навсегда скорее всего не получится
Это https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=7930 читали ?

 

[VVS_]

Давайте обсудим разницу звучания токовых и ламповых ум ?
Вот самый больной вопрос

 

[ZugDuk]

Наверное они все таки отличаются. У ламповых УМ транс на выходе. Сделай это и получишь совершенно другой звук. А так гармоники добовлять - явно не услышишь.

 

[J.Impro]

Я хоть не очень понял идею вычитания, но думаю, что сделать это невозможно для любого уровня сигнала по причине нелинейности амплитудной характеристики лампы.
Значит 15% не слышно? Наверное все дело в ушах наших, в которых еще выше искажения. Меня лично это радует.

 

[wizard]

Давайте обсудим разницу звучания токовых и ламповых ум ?
Вот самый больной вопрос

По умолчанию Вы подразумеваете, что тОковые - это транзисторные,
а "напряженческие" - это ламповые.

А сравнивать правильнее усилители на одинаковой элементной базе.

Надо сделать максимально правильный полный ламповый усилитель
с низкоомным выходом,а также ламповый с тОковым выходом.
Причём, наверное, на одинаковых лампах. И сравнить ужЕ их.

Мне довелось слышать полностью транзисторный промышленный широкополосный (однополосный) усилитель с двумя разными типами по выходу: тОковым и напряженческим. При работе с обычными, традиционными АС, у тОкового выхода не было никаких шансов.
Слушать просто невозможно.

В специально созданной для тОкового выхода АС - это уже несравнимые варианты. Это активная акустика.
Ни усилитель, ни АС, отдельно не могут работать. Это сиамские близнецы.

На Россхайэнде довелось слышать трехполосную, кажется, транзисторную систему таких сиамских близнецов. Да ещё и с электромеханической обратной связь в НЧ полосе.
На мой вкус - это не хайэнд. Но слушать можно. Человек вообще
очень адаптируемое животное.

Сомневаюсь, что легко найдутся подвижники, возжелающие изготовить многополосный (триампинг!) ламповый усилитель.

Тем более, что есть существенные проблемы качества саундстейджа даже при реализации биампинга на лампах. Вообще представление о
качестве звука системы очень разнообразно у большинства слушателей.
И это представление находится вне измерительных процессов и приборов. Ваши опыты лишнее тому подтверждение.

В Ваших опытах есть концептуальная ошибка, ИМХО. Это введение лампового каскада в самодостаточный и без такого каскада транзисторный усилитель. Вы изначально предположили, что такой каскад создаст некие элементы "лампового звука".
И что через транзисторный триампинг это будет слышно. И то, и другое - ошибки.

Вот через полностью ламповый однополосный усилитель будет слышно, скорее всего, введение в его схему транзисторного каскада с единичным усилением. Слышно в системе с высокой разрешающей способностью.
А это, в свою очередь, тоже весьма размытый в сознании разных людей термин.

Термин "ламповый звук" - это очень неопределённыйый термин.
Обычно под ним подразумевают звук,сглаженный, маслянистый,рано заваленный на ВЧ и пухлый, бУхающий и гудящий,гипертрофированный на НЧ. И такое некоторым нравится. Это,конечно, дело вкуса.

Безусловно, это можно получить от посредственных ламповых усилителей,
но есть и другие, тоже ламповые, у которых нет такого звука.

Поэтому мне с трудом верится, что триампинг с тОковым выходом на транзисторах - это дорОга к Храму Звуков Музыки.
И,тем более, - к Истине. Скорее, в АудиоАд.

ИМХО.

 

[VVS_]

Wizard, ваше прослушивание токовых УМ на акустике с пассивными фильтрами это "не честный" эксперимент. Токовый выход для этого ни коим образом не годится. Если уж идет речь о токовом выходе, то никаких пассивных фильтров, каждому усю свой динамик. Ток в обмотке динамика задается током усилителя и не зависит ни от чего более (очень болшое Rвых)
Реальные измерения показывают расширение полосы частот динамика и значительное улучшение его ФЧХ в конце рабочего частотного диапазона. Субъективно это воспринимается как буд-то среднечастотный динамик начинает играть яснее и начинает отображать верха.
То есть данный способ питания выравнивает АЧХ и ФЧХ и делает ее более приближенной к заявленной производителем, а иногда и чуть лучше .

На счет того слышно ли лампу через триампинг. Что я вам скажу.. слышно Отчетливно, на тональном сигнале, пожалуйста. спектр гармоник на лицо. На музыке же... Сложнее.
Когда я ввожу 15% гармоник я начинаю слышать в музыке жуткие интермодуляционные искажения вот и все что слышно.
Если лампа вносит свой "призвук" а канал звукопередачи по сути высокой верности, то призвуки пройдут через этот канал. если их нет либо они незаметны (при условии неизменности АЧХ), значит толку от них ноль.
Сдается мне, что ламповый звук любят не за гармоники а за искажения АЧХ, ФЧХ, токовый выход и прочие свойства не имеющие отношения к спектру лишь в последнюю очередь за 2-ю гармонику. Лично я предпочитаю слушать не искаженный сигнал.

 

[VVS_]

Наверное они все таки отличаются. У ламповых УМ транс на выходе. Сделай это и получишь совершенно другой звук. А так гармоники добовлять - явно не услышишь.

Всеравно ламповый однотактник без общей ООС имеет выходное сопротиаление в сотни ом что много больше чем 4 или 8 ом и по сути своей представляет токовый выход.
Значит транс вносит что-то интересное в звук? А как же звучание гибридных схем?

 

[Бурцев]

Сдается мне, что ламповый звук любят не за гармоники, а за искажения АЧХ, ФЧХ, токовый выход и прочие свойства не имеющие отношения к спектру лишь в последнюю очередь за 2-ю гармонику.

А какие искажения АЧХ и ФЧХ и особенно токовый выход у лампового преда?

Лично я предпочитаю слушать не искаженный сигнал.

Так где ж его взять то?


С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Бурцев]

Всеравно ламповый однотактник без общей ООС имеет выходное сопротиаление в сотни ом

???? А если на выходе используется триод, то откуда сотни ом, особенно если выходной транс понижающий?


С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Fil]

Всеравно ламповый однотактник без общей ООС имеет выходное сопротиаление в сотни ом

Разве что пентодный. Триодный даже при обычных значениях альфа-фактора знаачительно меньше - на пару порядков, а при шалинско-визардовских еще ниже.

 

[Triod]

Какую лампу нужно поставить на вход чтобы точно ощутить этот звук?

А оно нам надо ? Я вот, наоборот, стараюсь от ламп получить не ламповый, а просто честный звук. Тут ИМХО надо лампу с высоким Ri, с маленьким током, да ещё с автоматическим смещением, например, можно пробовать 6Н2П. Поставив там максимум регулировок, можно получить нехилый "ламповый улучшайзер"

 

[VVS_]

А оно нам надо ? Я вот, наоборот, стараюсь от ламп получить не ламповый, а просто честный звук. Тут ИМХО надо лампу с высоким Ri, с маленьким током, да ещё с автоматическим смещением, например, можно пробовать 6Н2П. Поставив там максимум регулировок, можно получить нехилый "ламповый улучшайзер"

Сейчас в таком же включении стоит 6н1п. чем 6н2п будет принципиально лучше?
Что такое честный звук на лампах? это транзисторный звук чтоли? Глубокие ОС и малые КНИ но на лампах?

 

[Triod]

6Н2П будет "ламповее". Честный звук, он не ламповый и не транзисторный, он такой, каким должен быть - максимально приближенный к натуральному. А на чём он получен - дело десятое.

 

[VVS_]

6Н2П будет "ламповее". Честный звук, он не ламповый и не транзисторный, он такой, каким должен быть - максимально приближенный к натуральному. А на чём он получен - дело десятое.

Поддерживаю.
Сохраню систему в первозданном виде.

 

[Вадим Пузанов]

Что-то я не врублюсь в эту ветку (наверное от жары).
Но Миша сказал так как надо: "Честный звук, он не ламповый и не транзисторный, он такой, каким должен быть - максимально приближенный к натуральному. А на чём он получен - дело десятое."
Юрий Анатольевич тоже конкретно ответил: "Поэтому мне с трудом верится, что триампинг с тОковым выходом на транзисторах - это дорОга к Храму Звуков Музыки.
И,тем более, - к Истине. Скорее, в АудиоАд."
Чего мы ещё тут не обсудили???
А путь начинающего к истине, как в заголовке этой ветки, по моему мнению - простой усилитель Манакова на 6Н2П+6П43П. Какой-то триампинг .....
Если интересен не звук, а инженерные изящества, то можно выходной каскад сделать и на тиристорах....... Ну Вы поняли.

 

[VVS_]

Скажите кто нибудь где лежит плагин для винампа который ламповый звук делает? Хоть послушать понять че за прикол.. кинте ссылкой плиз.

 

[wizard]

Wizard, ваше прослушивание токовых УМ на акустике с пассивными фильтрами это "не честный" эксперимент. Токовый выход для этого ни коим образом не годится. Если уж идет речь о токовом выходе, то никаких пассивных фильтров, каждому усю свой динамик.

Честный или нет - это не ко мне. При продаже АС моему приятелю,
который пригласил меня для избежания неприятностей, было предложено
"чудо" техники, как с высокоомным выходом,так и снизкоомным.
На выбор! Нормального усилителя не было. Был только, кажется, Кери,
но не ламповый.
В салоне так продавали АС. Но поскольку звука не было ни на одном из предложенных выходов, то пришлось везти АС домой, что и позволило их нормально услышать и купить.
В условиях же салона их мог купить только глухой.

Я рассказываю только о казузах, имевших место в жизни.

Реальные измерения показывают расширение полосы частот динамика и значительное улучшение его ФЧХ в конце рабочего частотного диапазона. Субъективно это воспринимается как буд-то среднечастотный динамик начинает играть яснее и начинает отображать верха.
То есть данный способ питания выравнивает АЧХ и ФЧХ и делает ее более приближенной к заявленной производителем, а иногда и чуть лучше .

Да, уж, я в курсе этого с конца семидесятых годов!
Есть у меня на этот счёт труды ЛИКИ, НИКФИ. А воз и ныне там!
И как Вы думаете, почему!?
Правильно, потому что слушаем мы ушами, а не...

И это достаточно показали ТРЕХПОЛОСНЫЕ активные АС, родом из недр НИКФИ, на почившем в бозе Россхайэнде. С измерениями там тоже всё впорядке! Аж на 30 каких-то единиц лучше (не помню, дБ или %).
Да при таком подавляющем превосходстве в уровне гармоник все и
давно такие АС должны рвать друг у друга из рук.
Но не рвут... А всё из-за того, что слушают ушами...

На счет того слышно ли лампу через триампинг. Что я вам скажу.. слышно Отчетливно, на тональном сигнале, пожалуйста. спектр гармоник на лицо. На музыке же... Сложнее.
Когда я ввожу 15% гармоник я начинаю слышать в музыке жуткие интермодуляционные искажения вот и все что слышно.

А Вы попробуйте слушать только музыку!

Если лампа вносит свой "призвук" а канал звукопередачи по сути высокой верности, то призвуки пройдут через этот канал. если их нет либо они незаметны (при условии неизменности АЧХ), значит толку от них ноль.

Вы искренне уверены, что у Вас именно "канал ...по сути высокой верности" !? Я не про осциллограф и не про измеритель искажений!

А ведь если, положим, "несовершенные" ламповые "призвуки" есть, но не проходят через этот "верный" канал. Ведь из этого можно сделать логическое допущение о недостаточной "верности" канала, т.е. что тонкие проявления голоса лампового каскада находятся ниже разрешающей способности Вашей системы в целом. Или Вы искренне полагаете, что в прослушивании участвует только Ваш триампинг!?

Лично я предпочитаю слушать не искаженный сигнал.

Это в смысле - чистый синус!? От генератора без искажений?!
Так ведь и таких не бывает.

А диски ВСЕ записаны по-разному, что широко известно.
Не назовёте ли, какой именно из них "без искажений"!?
И как Вы это определили?

 

[wizard]

Скажите кто нибудь где лежит плагин для винампа который ламповый звук делает? Хоть послушать понять че за прикол.. кинте ссылкой плиз.

Ламповый звук - это заблуждение людей, не слышавших нормального
звука музыки.

Нормальным источником звука не может являться компьютер и вообще
ни что, создаваемое программным обеспечением.

Но если Вам это так необходимо, то нужно идти на другой форум:

625 - что-то подобное. Там собираются как раз те, кто делает "звук"
на компьютерах.
В том лесу можно блуждать всю оставшуюся жизнь. Прощайте!