ПСН, методика расчета

[wizard]

Цель у осцилоографа - показать тот сигнал, который идет на сетку лампы. Конечо сам он должен отбирать поменьше, но почему входное лампы должно быть очнь маленьким - из этого вовсе не вытекет.

Не вытекает...
И вообще речь-то идёт не о сетке, а об аноде лампы, к которому подключается виртуальный осциллограф. Если почитать повнимательне...
и быть в контексте темы.

Как вовсе не вытекает из досужих рассуждений о ПСН - необходимость ее иметь в 2 раза больше, чем у возможного сигнала. Для без ООСного каскада каскада/усилителя.

Почему это именно так - лучше обсуждать на каком-нибудь техническом форуме.

Даже странно, что Ваши досужие рассуждения о ПСН Вы делаете именно на этом форуме, особенно не имея никакой практики применения ПСН в хайэндных конструкциях и сравнительных прослушиваниях в хайэндных системах. ...
(Для тех, кто не в теме. ... Алекс много раз подчёркивал, что хайэндом не занимается, система у него дома тривиальная и т.д.).

Похоже, потому что выработалась привычка приносить миру истину в последней инстанции, как это Вы делаете (и столь же успешно) и на других форумах, где вполне достаточно суждений посредством осциллографа...

Почему тогда не делается Rвх=Rвых ? Вель именно при этом бужет передаваться максимальная мощность в нагрузке.

Ну, я полагаю, что немного подумав, Вы найдёте ответ сами.
В крайнем случае, помогут на других форумах...

При параллельном включении - как можно не заметить высокоомным осциллографом изменение формы сигнала на сетке ?

А Вы подключИте любой осциллограф к выходу, например, двух разных по уровню качества ДАКов...
(На разных технических форумах их много описано. ... Неужели невозможно отличия между ними увидеть осциллографом?). :shock:

И попробуйте увидеть отличия в звуковых музыкальных сигналах, различие между которыми, вполне возможно, Ваши уши будут слышать.
При неспособности услышать, пригласите специалиста по прослушиванию. Это ужЕ с этого форума.

Я не говорю что уменьшение входного сопротивления (до разумного конечно, предела) это плохо, наоборот - это хорошо.

Это ужЕ просветление. Вот, что делает ПСН с ...
Хорошо бы, чтобы Вы донесли его и до других форумов.

Но обяснять это только входной емкостью лампы неправильно.

Так поведайте истину...в Вашей инстанции.
Не скрывайте...этого только.
Сказали, что чего-то быть не может, скажите уж - почему?
Или Ваши слова - вердИкт? И не требуют пояснений, потому что Ваши?
Ну, это на других форумах...

Она как правило, существенно меньше емкости того конденсатора, который многие ставят на входе усилителя (и правильно делают).

И если в случае входного шнурка, (который стараются сделать с как можно меньшей емкостью, которая в итоге тоже меньше стоящего за шнурком конденсатора) это можно обьяснить разницей в поведении распределенной и сосредоточенной емкости, то у лампы ее можно считать сосредоточенной.

Вы, видимо, настолько не в теме, что даже помыслить не можете, что речь идёт о системах без разделительных конденсаторов, особенно на входе.
Поэтому забудьте о них... на этом форуме.

Или Вы на нём отсутствуете, как следует из Вашей подписи? Но от Вашего имени...:shock:... кто-то ... ?

То-то я чую, что натуральный Alex Torres мог бы догадаться, что разделительный конденсатор, даже будучи установленным на входе, никакого прямого отношения ни к ёмкости кабеля (которую как ни уменьшай, а она-таки имеется), ни к мюллеровской ёмкости лампы отношения не имеет...

Если только своими нежелательными паразитными параметрами, которые, пожалуй, осциллографом тоже не увидеть, а услышать - так прекасно можно, но только на этом форуме.

Поэтому их, разделительные, охотно применяют на тех форумах, где их применение не видно на осциллографе, а, значит, и слышо быть не может. Не так ли?

 

[oleg_s]

Это немного абстрактно... Лучше не любую,... а хотя бы НВ- или ВВ-лампу, но конкретную

ГС-7Б http://www.qrz.ru/reference/tubes2/type4/gs7.shtml

Один каскад сразу к ультрааналогу в нагрузку,
Ua = 1.7КВ, Ia =200 mA Ug= -5В трансформатор мотаем исходя не из полной возможной амплитуды, а исходя из используемых-заданных, например плюс-минус 100 Вольт. То есть на сетку подадим 0.2В, например.
Ведь имею же я право подключить такой же трансформатор, как и у Вас на 3х 19ых, только вторичку в н раз уменьшить, зная, что больше 1Вт выкручивать не буду.

 

[Пермяк]

Ведь имею же я право подключить такой же трансформатор, как и ...на 3х 19ых, только вторичку в н раз уменьшить, зная, что больше 1Вт выкручивать не буду.

Имеете полное право!
Только сначала уменьшите Ri Вашей лампы (можно с помощью глыбокой ООС)

 

[oleg_s]

Пермяк! Да знаю я про 4К этой "моей" лампы - возьмите 3 штуки в параллель. Сия сущность была выбрана для примеру, исходя из того, чтобы Wizard сразу не убил паразитными емкостями и входной амплитудой! Его аргументация весьма стройна и не мне бороться. Суть пререканий таки не в конкретной лампе. Еще раз (уже не знаю как мне сконцентрировать внимание на глубокой тупизне моих мыслей) - как насчет того, что аргумент ПСН с делением на амплитуду берется на полном размахе! Ну не буду я всю амплитуду брать! Не буду, что тогда? Про экономию электроэнергии только не надо. Я еще ГК5 не доставал из кармана (1000мА/В) гы-гы

 

[wizard]

Пермяк! Да знаю я про 4К этой "моей" лампы - возьмите 3 штуки в параллель. Сия сущность была выбрана для примеру, исходя из того, чтобы Wizard сразу не убил паразитными емкостями и входной амплитудой! Его аргументация весьма стройна и не мне бороться. Суть пререканий таки не в конкретной лампе. Еще раз (уже не знаю как мне сконцентрировать внимание на глубокой тупизне моих мыслей) - как насчет того, что аргумент ПСН с делением на амплитуду берется на полном размахе! Ну не буду я всю амплитуду брать! Не буду, что тогда? Про экономию электроэнергии только не надо. Я еще ГК5 не доставал из кармана (1000мА/В) гы-гы

Олег, всё очень просто.
Вот решили Вы, что амплитуда тока будет 100 мА и больше каскад не может или Вы не хотите, а ёмкость Ствз, положим, 100 пФ.

Значит, скорость нарастания: СН = 0,1 / 100 * Е-12= 1 * Е-9 = 1000 В/мкС.

Предположим, что эта амплитуда тока 0,1 А на нагрузке 1 кОм первички даёт Uam = 100 В амплитуды.
Это максимальная амплитуда, которую способен развить данный каскад на 1 кОм при 0,1 А.

Тогда ПСН = СН/Uam = 1000 В/мкС / 100 В = 10 1/мкС.

По-другому это можно сформулировать так: за каждые 10 мкС сигнал может измениться на 1 В амплитуды.

Разумеется, Вы можете брать хоть 2 В, хоть 10 В из тех 100 В, которые ПРЕДЕЛЬНО, например, может развить данный каскад.

При этом СПОСОБНОСТЬ каскада по ПСН сохранится неизменной для любого напряжения и тока для данной, принятой нагрузки.

===
Добавлю: типа того, как обозначают для автомобилей - развивает 100 км в час за 10 с. А другое авто развивает 100 км в час за 6 с.
Это примерно аналогичный параметр. Без существенных изменений в двигателе и/или трансмиссии уменьшить время разгона невозможно.

Так и каскады усиления имеют единую характеризующую их способность к развитию 1 В за столько-то микросекунд.

Если в одном каскаде за 10 мкС развивается этот 1 В, а в другом это 1 В развивается за 20 мкС, то... очевидно, что первый каскад более скоростной, т.е. его удельная мощность выше.

 

[oleg_s]

Осмелюсь, исходя из вышеизложенного, уже не в первый раз для таких тупых, как я, отрезюмировать:
1. СН = Im/Cн
2. ПСН = Im/(Cн*Um), Um = Ra*Im
3. ПСН = Im/(Cн*Ra*Im)
4. ПСН = 1/(Cн*Ra), Ra = Alfa*Ri
Итого: вопрос не в вольтах на аноде, а в Ri?

 

[Пермяк]

И ещё в способности лампы выдать этот самый Im (важно для выбора драйвера).

 

[oleg_s]

Пермяк! Да, потому на крутизну лампы напираю.
Но вопрос после пункта 4 был риторический, так сказать с подтекстом Любой, обладающий знаниями в арифметике сразу заметит - Как же так! Уменьшив альфу, мы же ПСН увеличим в разы! Почему требуют 20! 5 за глаза! Вот это и есть в моем понимании вопрос религиозный, кому выходного 1 ом хватает, а кто себе на горло наступает и 0.1 делает

 

[Пермяк]

В выходном каскаде нам нужен Кд. Для него и задаёмся большой альфой, а ток анода для ПСН вых лампа как-нибудь да обеспечит.
В драйвере, имхо, можно запросто выбрать альфа равным единице.

 

[Древний юзер]

Любой, обладающий знаниями в арифметике сразу заметит - Как же так! Уменьшив альфу, мы же ПСН увеличим в разы!

Это одна из самых больших дыр в "концепции".
Но имеется маленькое и красивое решение: выходная лампа - пентод.

---------
И вообще - вся теория ПСН гараздо гараздей выглядит на пентодах:
- входная емкость меньше.
- Ri мы не используем.
- нагрузка тоже чем меньше тем лучше (Ri>Ra).

:ku)

 

[Alex Torres]

Не вытекает...
И вообще речь-то идёт не о сетке, а об аноде лампы, к которому подключается виртуальный осциллограф. Если почитать повнимательне...
и быть в контексте темы.

Я-то в контексте, более того - я примерно тоже самое в этой теме Вам говорил несколько лет назад...

Даже странно, что Ваши досужие рассуждения о ПСН Вы делаете именно на этом форуме, особенно не имея никакой практики применения ПСН в хайэндных конструкциях и сравнительных прослушиваниях в хайэндных системах. ...

Да ну? Вот уж улыбнуло так улыбнуло...

Скажите уж прямо - я и паялник в рукаж никогда не держдал, и лимпочек никогда не видел :lol:

(Для тех, кто не в теме. ... Алекс много раз подчёркивал, что хайэндом не занимается, система у него дома тривиальная и т.д.).

Вы что-то путаете, я "много раз подчеркивал", что не занимаюсь бизнесом от аудио.
Юрий, ну Вам-то уж так врать явно не к лицу!

Это ужЕ просветление. Вот, что делает ПСН с ...

Это не "просветление" а попытка многословием размыть смысл сказанного и утопить все в демагогии.
Впрочем, как обычно.

Так поведайте истину...в Вашей инстанции.
Не скрывайте...этого только.
Сказали, что чего-то быть не может, скажите уж - почему?
Или Ваши слова - вердИкт? И не требуют пояснений, потому что Ваши?
Ну, это на других форумах...

Пояснений "чего"? Что каскаду (усилителю) без ООС абсолютно не надо иметь т.н. "ПСН" больше максимально возможной "ПСН" сигнала?
(С ООС другое дело, там все по другому).
Так я Вам про это говорил тут года 4 назад.

Или Вы на нём отсутствуете, как следует из Вашей подписи? Но от Вашего имени...:shock:... кто-то ... ?

Моя подпись говорит только о том, что я с некоторых пор захожу сюда изредка, а не торчу на форуме постоянно как раньше.
Поскольку предпочитаю технические форумы, а не (полу)изатерические, с доказательствами типа "мамой клянусь". А также такие, на которых не банят уважаемых людей (типа Пронина).

То-то я чую, что натуральный Alex Torres мог бы догадаться, что разделительный конденсатор, даже будучи установленным на входе, никакого прямого отношения ни к ёмкости кабеля (которую как ни уменьшай, а она-таки имеется), ни к мюллеровской ёмкости лампы отношения не имеет...

Юрий, Вы опять или врать пытаетесь, или специально делаете вид что не понимаете о чем речь? Может Вы просто не в теме ?

Где я хоть слово сказал про разделительный конденсатор на входе?!
Я также как и Вы - предпочитаю обходится без них.

Но даже если и с ними - сравнивать единицы-десятки пикрофарад разделительных с десятками-сотнями пикофарад межблочников могло только Вам прийти в голову...

Перечитайте еще раз внимательнее, то что я писал.

 

[wizard]

Да ну? Вот уж улыбнуло так улыбнуло...

Скажите уж прямо - я и паялник в рукаж никогда не держдал, и лимпочек никогда не видел :lol:

Рад доставить Вам удовольствие.
От паяльника до ПСН небыстрая дорога. Ещё есть время...
Всего-то и делов: сделать нечто с разными ПСН и послушать...в хайэндной системе.

Вы что-то путаете, я "много раз подчеркивал", что не занимаюсь бизнесом от аудио.
Юрий, ну Вам-то уж так врать явно не к лицу!

Безусловно, и о бизнесе Вы тоже всегда говорили, дистанцируясь.
Вот видите, может, память к Вам возвращается...?

Ещё немного и, возможно, вспомните свои же посты в разных местах, и тогда увидите с удивлением, что говорили и не раз по смыслу именно то, что я изложил в очень краткой форме.

Так Вы, всё-таки, теперь занимаетесь хайэндом? И проводите прослушивания разной аппаратуры? И в какой аудиосистеме?

И можете рассказать убедительно о каком-то прослушивании, чтобы внятно были ясны цель и результат прослушивания?

Может быть, ... даже расскАжите о числовых значениях ПСН по каскадам Вашего усилителя на 6С33С?
В этой ветке это будет уместно, не скромничайте.

Это не "просветление" а попытка многословием размыть смысл сказанного и утопить все в демагогии.
Впрочем, как обычно.

Спасибо за самокритичность...
Я-то понимаю, что Вы, как обычно, многословием размываете ... Но не всегда это у Вас получается удачно.
Жаль, я надеялся, что у Вас действительно просветление.

Пояснений "чего"? Что каскаду (усилителю) без ООС абсолютно не надо иметь т.н. "ПСН" больше максимально возможной "ПСН" сигнала?
(С ООС другое дело, там все по другому).
Так я Вам про это говорил тут года 4 назад.

Столь же "убедительно" Вы можете сказать о чём угодно. Видите, когда Вам выгодно что-то помнить, Вы даже не забыли о том, что говорили 4 года назад. И столь же "убедительно" говорили, как и сейчас.
Имеет ли смысл утруждаться? Или у Вас иная цель?

Юрий, Вы опять или врать пытаетесь, или специально делаете вид что не понимаете о чем речь? Может Вы просто не в теме ?

Где я хоть слово сказал про разделительный конденсатор на входе?!
Я также как и Вы - предпочитаю обходится без них.

Но даже если и с ними - сравнивать единицы-десятки пикрофарад разделительных с десятками-сотнями пикофарад межблочников могло только Вам прийти в голову...

Перечитайте еще раз внимательнее, то что я писал.

Вот Ваши недавние слова:

Цитата:
Сообщение от Alex Torres
Она как правило, существенно меньше емкости того конденсатора, который многие ставят на входе усилителя (и правильно делают).

И если в случае входного шнурка, (который стараются сделать с как можно меньшей емкостью, которая в итоге тоже меньше стоящего за шнурком конденсатора) это можно обьяснить разницей в поведении распределенной и сосредоточенной емкости, то у лампы ее можно считать сосредоточенной.

Вот, перечитал. Может, и Вы тоже перечитаете?
Вы плохо помните даже совсем недавно сказанное, как выясняется? :sad:

О каком конденсаторе может идти речь, если не о разделительном?

Трудно поверить, что Вы имели в виду добавить паразитный конденсатор параллельно входу лампового усилителя, чтобы ещё больше увеличить его паразитную мюллеровскую ёмкость. :shock: Если же это именно так...:sad:

А контекст разговора был именно о паразитных емкостях, которые и препятствуют получению требуемой ПСН.
И вообще ветка о ПСН, а не вынужденных разборках Ваших сложно-сочинённых предложений. Так Вы, по-прежнему, не в теме?
Может, Вы: "...шёл в комнату, попал в другую"...? Бывает..."Горе от ума".

Вы попробуйте мысленно выйти из "комнаты" транзисторных усилителей с ООС. Хотя бы на этом форуме.
Это в них (транзисторных) мне попадаются закрытые конденсаторами входы на правильных технических форумах с прослушиванием посредством осциллографа.

Я рад, что мы оба предпочитаем обходиться без разделительных конденсаторов. Хоть такая малость, но нас объединяет.

Поэтому буду ждать настоящего просветления. Может быть, тогда Вы хотя бы начнёте говорить что-то существенное и с некими доказательствами в пределах содержания ветки, на которой говорите.

Пока же Ваши тексты "тянут", на мой взгляд, не более, чем на очередное выступление тролля. ... Чтобы не забывали, что Вы есть?
Не у всех такая иногда плохая память, как у Вас.

Или Вы, по-прежнему, полагаете, что Ваши слова нужно воспринимать как приговор, просто потому, что Вы так, как обычно, безапелляционно и бездоказательно что-то невнятное сказали не по существу, но с менторским тоном и апломбом?

 

[wizard]

Это одна из самых больших дыр в "концепции".
Но имеется маленькое и красивое решение: выходная лампа - пентод.

Нет, это не дыра.. Коллега Пермяк сказал выше вполне исчерпывающе.

Для выходного каскада Кд есть первостепенное требование, наряду с полосой пропускания, а затем лишь мощностью.

Задавшись сначала Кд, а этим и Ra, определяется при этом автоматически и Iam на первичке ТВЗ от выбранной по тем или иным критериям лампы.

Затем берётся столько этих ламп для увеличения этой амплитуды тока, чтобы получить и желаемую ПСН, и/или мощность. И всего-то...

Пентод...
ПривозИте при случае ко мне этот маленький усилитель на пентодах и без ООС, сами послушаете результат... печальный...:sad:

 

[wizard]

Но вопрос после пункта 4 был риторический, так сказать с подтекстом Любой, обладающий знаниями в арифметике сразу заметит - Как же так! Уменьшив альфу, мы же ПСН увеличим в разы! Почему требуют 20! 5 за глаза! Вот это и есть в моем понимании вопрос религиозный, кому выходного 1 ом хватает, а кто себе на горло наступает и 0.1 делает

Вы недостаточно креативно смОтрите на буквы формул,... в отрыве от предназначения каскада.
Вы совершенно правильно изобразили формулы, но...

В выходном каскаде сначала нужно получить достаточный Кд для демпфирования АС, что и достигается выбором большой Альфа.

А требуемая ПСН в ТВЗ затем может быть получена увеличением тока Iam до желаемой величины простым запараллеливанием ламп, либо, как сделали Вы, выбром мощной лампы с заведомо достаточным током для обеспечения и мощности, и ПСН.

В драйверном же каскаде есть ограничения/требования именно по амплитуде напряжения для раскачки выходных ламп и по амплитуде тока для "прокачивания" мюллеровской ёмкости всех ламп оконечного каскада, которые и предусматривает ПСНдр, выбираемая в 2 раза больше, чем для ТВЗ.

Вместе эти ток и напряжение и определяют требуемую мощность (Рдр) драйвера.

Резистивный каскад в режиме А имеет к.п.д. меньше 50%, поэтому можно сразу представить, какую по мощности рассеяния на аноде лампу нужно выбрать.
С учётом запаса по линейности можно выбирать с трёхкратным запасом относительно Рдр и уточнить ужЕ при графоаналитическом анализе.

Таким образом, расчёт усилителя проводится очень быстро и обеспечивает достаточность энергии сигнала в каскадах для наименьшего искажения формы сигнала от действия паразитных емкостей.

А далее наступает ужЕ расчёт ИВЭП для обеспечния требуемыми напряжениями и токами каждого каскада.

 

[Alex Torres]

Безусловно, и о бизнесе Вы тоже всегда говорили, дистанцируясь.
Вот видите, может, память к Вам возвращается...?

Скорее к Вам

Так Вы, всё-таки, теперь занимаетесь хайэндом? И проводите прослушивания разной аппаратуры? И в какой аудиосистеме?

Во всех, которые мне удается где-либо послушать.
Почему это обязательно должна быть моя собственная система? Точнее системЫ.
Хотя они и достаточно хороши....

И можете рассказать убедительно о каком-то прослушивании, чтобы внятно были ясны цель и результат прослушивания?

Может быть, ... даже расскАжите о числовых значениях ПСН по каскадам Вашего усилителя на 6С33С?
В этой ветке это будет уместно, не скромничайте.

Ну я вообще уже забыл как выглядит тот усилитель, но схема не секретна, если Вам так хочется - посчитайте сами

Спасибо за самокритичность...
Я-то понимаю, что Вы, как обычно, многословием размываете ...

Юрий Анатольевич, Вы что-то путаете - я говорил про ВАШУ многословность.

Вот, перечитал. Может, и Вы тоже перечитаете?
Вы плохо помните даже совсем недавно сказанное, как выясняется? :sad:

Я-то как раз помню, а вот кое у кого видимо проблемы с восприятием написанного.

О каком конденсаторе может идти речь, если не о разделительном?

Трудно поверить, что Вы имели в виду добавить паразитный конденсатор параллельно входу лампового усилителя, чтобы ещё больше увеличить его паразитную мюллеровскую ёмкость. :shock: Если же это именно так...:sad:

Миллеровская емкость тут соверщенно не причем, естетсвенно я говорил о конденсаторе, параллельно входу, точнее о фильтре радиопомех.

Вы попробуйте мысленно выйти из "комнаты" транзисторных усилителей с ООС.

Я в нее и не входил

В выходном каскаде сначала нужно получить достаточный Кд для демпфирования АС, что и достигается выбором большой Альфа.

Вы забыли добавить слово - "для демпфирования АС с кривым импедансом".
И что большой Кд/большая альфа способствует (и то не всегда) улучшению на НЧ, а вот на СЧ и ВЧ - наоборот. Иначе народ не увлекался бы так ИТУНами и пентодниками без ООС.

 

[Пыхтеев Олег]

Вы забыли добавить слово - "для демпфирования АС с кривым импедансом".
И что большой Кд/большая альфа способствует (и то не всегда) улучшению на НЧ, а вот на СЧ и ВЧ - наоборот. Иначе народ не увлекался бы так ИТУНами и пентодниками без ООС.

Основная проблема - источник,возникает некая потребность слегка "размазать",как бы подретушировать.
По мере повышения качества проигрывателей изменялись расчёты выходных трансформаторов, сперва под нагрузку 6 Ом,далее пришёл к 2,погони за макс. мощностями не делал,главная задача - качество.
Точно так же думал и про аккустику(слушаю ширик),но оказалось всё чуть иначе,а демпфирование очень полезно не только на НЧ.:roll:

 

[Alex Torres]

Основная проблема - источник,возникает некая потребность слегка "размазать",как бы подретушировать.

ИТУН на СЧ и ВЧ не размазывает, а наоборот обостряет. Иногда даже излишне.

 

[Древний юзер]

Пентод...
ПривозИте при случае ко мне этот маленький усилитель на пентодах и без ООС, сами послушаете результат... печальный...:sad:

тут у меня дыра

пентодник без ООС не получается


но есть еще время подумать :beer:

 

[Rezvoy]

А што эта за штука такая ПСН? Особенно ПСН клавесина? Какие там вольты на что делить?

 

[Ал.Д.]

ПСН = SR/V = 2πf

SR=Slew Rate, а остальные буквы каждый понимает в меру своей испорченности.