В чем подвох?

[Cop]

Есть два ТОРика. Честно куплены, в честном российском магазине. На них русскими буквами написано 120Вт (мощность), вторичная обмотка 2Х12V, при токах до 5А - вроде всё правильно, действительно 120Вт. Изготовлено не какой-нибудь артелью села Бабяково, а самым настоящим НПО.

Но при разборке выяснилось, что сердечник никак не похож на 120Вт. Его размеры 90Х60Х27 мм. Вот я и хочу получить ответ от уважаемого форума: Что это такое, старые методики расчётов стали уж слишком старыми, или это обычное российское разводилово.

Германия, нахваливает в Интернете свои ТОРы и пишет, что в современных типах железа потери составляют около 1 Вт, при инукции в 1,7 Тл и частоте 50 Гц.
То-есть, современные типы стали допускают 1,7 Тл. Старые расчёты обычно принимают индукцию 1,2 Тл, но ведь это увеличение меньше чем в полтора раза!!! А мощность в моих приобретениях завышена примерно вдвое, как мне кажется.

Что думают по этому поводу умные люди???

Несколько фоток. На одной два сердечника, меньший от 40Вт-ного старого трансформатора, больший - 120Вт-ный объект обсуждения.

 

[Grif]

Подвох видимо только в желании заработать денег. На вопрос о мощности фирма может ответить что нибудь типа:
-Но там же не указанно в течении какого времени Вы можете снимать с трансформатора указанную мощность!
А мы имели ввиду в течении 2 минут!!!
П.С. Судя по фотографии "старого" 40-ваттника, у меня аналогичный Вашему 120-ваттному, "старый" 60-ваттник есть.
Сорри, сходил посмотрел, 80-ваттник, 2Х24В Х1.5А. Работает в лаб. б/п отлично.

 

[Гаврилов Валентин]

Мне 35лет назад довелось в одном НИИ (оборонном) мотать трансы на торах. Индукция насыщения для того железа 2,2 Тл. (для справки). Я бы взял две автолампы 12в,60Вт,нагрузил транс и посмотрел,как он работает. Я такие лампы использую для проверки емкости аккумов на работе.

 

[Дим Димыч]

У меня получилось всего на треть завышена.

 

[Timvlv]

Подвоха нет. Электротехническая сталь Э3405-3408, стандартная индукция 1,65Тл. Например: трансформатор на торе 50/80-25 из этой стали, мощность 60Вт, при индукции 1,65Тл ток ХХ меньше 3мА (потери меньше 0,7Вт).
У Вашего тора габаритная мощность Sсердечника*Sокна=1,5*2,7*3,14*6*6/4=110 ВА. Похоже. Посчитано по старой методике. Померьте ток холостого хода, тоже должен быть не более 5мА. Просто сталь хорошая.

 

[дроздов сергей]

Недавно знакомый забирал несколько торов-производство Англии не мог поверить,что 100вт(так,как он их мотает вручную и в основном на старом)Увез промерил все сходится.Тоже подумал может качество "железа" было разное в разное время.

 

[Timvlv]

Мне 35лет назад довелось в одном НИИ (оборонном) мотать трансы на торах. Индукция насыщения для того железа 2,2 Тл. (для справки). Я бы взял две автолампы 12в,60Вт,нагрузил транс и посмотрел,как он работает. Я такие лампы использую для проверки емкости аккумов на работе.

Практика - критерий истины. Нагрузить транс на 100-120Вт и понаблюдать первое время, а через пару часов померить его температуру. Хотя она сильно зависит еще и от плотности тока в обмотках. Если температура будет меньше 40 градусов - отлично.
В начале 80-х на заводе для спецтехники вили торы с индукцией 2 с чем-то Тл, была строгая отбраковка и техпроцесс отжига долго отрабатывали. Мы стояли в очередь за браком, хорошие трансы из него получались.

 

[J.Impro]

подвох в том, что они не указали частоту))

 

[Дим Димыч]

Подвоха нет. Электротехническая сталь Э3405-3408, стандартная индукция 1,65Тл. Например: трансформатор на торе 50/80-25 из этой стали, мощность 60Вт, при индукции 1,65Тл ток ХХ меньше 3мА (потери меньше 0,7Вт).
У Вашего тора габаритная мощность Sсердечника*Sокна=1,5*2,7*3,14*6*6/4=110 ВА. Похоже. Посчитано по старой методике. Померьте ток холостого хода, тоже должен быть не более 5мА. Просто сталь хорошая.

Владимир, не пойму как 110 получилось?
114,5 будет.

 

[Timvlv]

Точно, Дим Димыч, 114,5. Я вместо "пи" 3 ввел, поэтому 110 получилось

 

[Дим Димыч]

У меня получилось всего на треть завышена.

Это я нашёл таблицу ориентировочной мощности торов(из какого то справочника)
Так вот в ней все результаты из Scердечника*Sокна уменьшены на 30...40%

 

[Timvlv]

Вообще-то это габаритная мощность в ВольтАмперах, то есть при косинус "фи"=1. Я думаю в таблице результаты уменьшены на 30-40% для самого неблагоприятного случая, когда косинус "фи" 0,6-0,7.
Т.н. гарантированная мощность сердечника в Вт. Когда считаю для себя, умножаю габаритную мощность на 0,8 - пока не прокалывался, реально даже больше получается. Может косинус сети хороший, индуктивных нагрузок в доме мало.

 

[ys7475]

Мощность можно увеличить за счет допустимого перегрева. Вообще тороидальный сердечник 230 Вт, если делать для себя и не экономить, лучше использовать для трансформатора ~100Вт, чтобы без заметного нагрева, гудения и насыщения внутреннего слоя железа.

 

[Timvlv]

Мощность можно увеличить за счет допустимого перегрева. Вообще тороидальный сердечник 230 Вт, если делать для себя и не экономить, лучше использовать для трансформатора ~100Вт, чтобы без заметного нагрева, гудения и насыщения внутреннего слоя железа.

Мощность за счет перегрева не увеличится, это заблуждение. Если превысить допустимую индукцию сердечника, возрастет ток ХХ, он начнет греться, но от этого пропускаемая им мощность не увеличится, а уменьшится, так как при увеличении температуры магнитные свойства стали ухудшаются. А вот снижение плотности тока в обмотках до 2-2,5А/мм2 может заметно снизить потери в трансформаторе и его перегрев.
Режим с перегревом применяется только в короткоживущих изделиях, например в ракетах, время жизни которых меньше минуты. Для уменьшения массы и габаритов.
Можно сердечник и недогрузить по мощности, но не в 2 раза, нет смысла, а использовать его на 0,7-0,8. С гудением лучше бороться вакуумной пропиткой сердечника, это эффективнее.
С уважением,

 

[ys7475]

Ну почему же не увеличится - плотность тока определяется допустимым перегревом. Понятно, что 2А/кв.мм или 4А/кв.мм на том же железе позволят снять разную мощность. Повышение перегрева как раз позволит снизить индукцию, намотав больше витков тонким проводом. А ее в любом случае превышать (ИМХО) не стоит, доводя потери в стали до потерь в обмотках. Особенно для ТОРов.

Мелкосерийные торы из 3408 считают на 1.7Тл, мне же больше понравился режим этого железа при 1.25Тл. Вот поэтому (низкий перегрев и пониженная индукция) для себя беру сердечник вдвое большей габаритной мощности.

 

[KYCT]

Ну почему же не увеличится - плотность тока определяется допустимым перегревом.

У маломощных трансформаторов (или относительно мощных, но с большой величиной отношения площади поверхностью к объёму, наподобие блинов) по этой причине можно плотность тока несколько завысить по сравнению с более мощными - условия для охлаждения лучше.

 

[Cop]

Спасибо за отзывы.

Похоже действительно сталь хорошая. Нагружал 120 Вт - лампами, в течении часа тор нагрелся примерно до 40 градусов. Я считаю это нормальным, тем более, что грели его и собственные потери, и лампы, которые рядом лежали.

Timvlv, если не трудно, расшифруйте пожалуйста формулу, которую Вы приводите. Думаю это будет полезно не только мне.

ys7475, уменьшением плотности тока в обмотках Вы можете снизить только потери в меди, мощность трансформатора от этого не изменится. Мощность складывается из полезной, и из потерь. В свою очередь, потери складываются из потерь в меди и потерь в стали. Вот потери в меди Вы и можете уменьшить толстым проводом. Чуть увеличится КПД (греться меньше будут обмотки), но мощность не изменится, она будет определяться самым "слабым" местом - сердечником!!! Потому и нет смысла наращивать диаметры проводов в трансформаторе просто-так, без веских аргументов.

 

[Timvlv]

Хороший трансформатор, без подвоха, 40 градусов нормальная температура для заявленной мощности.
Габаритная мощность сердечника (любой формы), в ВольтАмперах, равна произведению площади сечения сердечника на площадь окна сердесника, в сантиметрах,
т.е. Р(ВА)=Sсердечника*Sокна(см4).
Площадь окна для тора - это площадь внутреннего отверстия, "пи"*D*D/4. Площадь сердечника - высота*толщина намотки стали, (Dвнеш-Dвнутр)/2.
Аналогично для ПЛ-сердечника и для Ш тоже. У Ш-сердечника берется площадь одного окна (а не двух )
Чтобы ВА перевести в Вт, ВА нужно умножить на Cos"фи", примерно 0,8 для нормальной сети.
По поводу плотности тока - ее нет смысла делать меньше 2-2,5А/мм2 - эффект небольшой, а цена значительно возрастает. Как и чрезмерно уменьшать индукцию.
С уважением,

 

[Timvlv]

Кстати, в каком-то из штатов США законодательно закреплено, что число "пи" на территории этого штата равно 4. Может поэтому у них трансформаторы мощнее при тех же габаритах?

 

[Cop]

Кстати, в каком-то из штатов США законодательно закреплено, что число "пи" на территории этого штата равно 4. Может поэтому у них трансформаторы мощнее при тех же габаритах?

Ага, а значения Sin и Cos, в военное время, могут достигать 4 и более.....