12" ШП на основе НОЭМа 100ГДШ-3-3

Meshin

Местный
....когда подумал, что плоский Ал провод на ребро, да еще нормально спеченный правильным клеем и сам по себе будет являться неплохим каркасом.
Лёша правильно сказал, что синтетику пузырит. Хоть на фото и стеклотекстолит, однако и он вздулся.
Не помогла в этом случае и намотка Al ленты на ребро с правильным клеем. Видимо приложение силы было чрезмерным. Однако катушка пересчитанная на круглую медь жива по сей день.
Как пример, фото:
 

Вложения

  • P1060109.JPG
    276.2 KB · Просмотры: 39
  • P1060112.JPG
    211.6 KB · Просмотры: 30
  • P1060115.JPG
    213.1 KB · Просмотры: 28
  • P1060117.JPG
    253.8 KB · Просмотры: 26
  • P1050483.JPG
    163.7 KB · Просмотры: 33

Bobby_ii

Местный флудер
Это проф применение с дурной вдуваемой мощностью - там действительно в первую очередь о теплоотводе думать надо - всё остальное пережарится. А эпоксидка - не правильный клей - ее до 100градусов нагрей - она уже мягкая - обмотку срывает. Нужен какой-то керамический клей.
 

Bobby_ii

Местный флудер
Он сам по себе мягковат. Поэтому для проклеивания катушки и приклеивания к каркасу - самое то (и демпфирует слегка), а вот безкаркасную катушку на нем я бы организовывать не стал, тем более на Ал. Будет вибрация и Ал развалится.
 

Meshin

Местный
Бф-2, это не БФ-4 и не БФ-6. Он как раз жестковат когда полноценно высохнет. А уж если его запечь при 150 градусах в течение часа...
 

Lens_yc

Местный
"ее до 100градусов нагрей - она уже мягкая - обмотку срывает" - это очень плохая эпоксидка. Берите с температурой размягчения 250гр, найти можно, сейчас ее видов очень много.
 

Gajdar

Местный
Нетипичность Ундерханг системы широкополосника в том и состоит, чтобы сделать мотор с линейным перемещением +-3мм хотя бы и без снижения индукции в зазоре до 0.7 теслы (ну хоть 1.1 теслы выжать) и ЗА РАЗУМНЫЕ ДЕНЬГИ. В идеале бы это железо в насыщение ввести - 16мм железяки в районе магнитного зазора или наборный вкладыш сделать из колец трансформаторного железа... чтобы подавить или исключить воздействие переменного магнитного поля от катушки на железо МС. Но это магнитище то какой нужен... и какое извращение с наборным вкладышем...
Что касается каркаса катушки, то медь при одинаковой толщине каркаса с люминием (наверное скорее с дюралем) просто тяжелее алюминия и по мне так лучше дюраль+бумага или отожженный стеклотекстолит. (я не имею ввиду проф утюги с киловаттными энергоемкостями). И я не рассматриваю применение чистого алюминия в виде каркаса катушки естественно.

Честно говоря, давно уже стараюсь не поститься на форумах, чтобы не кормить троллей. Но тут старя добрая больная тема. Сделал я уже МС на базе магнитов 2А12. Каркас отожженный стеклотекстолит с перфорацией мелкой в районе намотки катушки (WP, Владимир Перепелкин так любит делать) и затеканием в эти отверстия клея эпоксидного "Корунд". Провод обычная медь, но не омсккабель (у него изоляция корундом подъедается) поверх каркаса между катушкой и диффузором полоски кабельной бумаги до толщины катушки. Потом катушка запекается синусом с усилителя :)) на оправке до температуры "без пузыреобразования". Адгезия зверская и катушку не сорвет с каркаса никогда. Правда при толщине МС 8мм.... получилось 97дб чувствительности в ровной части до подъема и полная добротность 0.23. Бас только БЛХ наверное можно вытянуть - никакой ФИ-ПАС-ТКУВП не басит с таким динамиком.

Вообще, если честно, я от "широкополосности" 12" динамика ушел в сторону двухполоски. Разрез 1.7- 2к а выше рупорное звено. Но АЧХ всех клонов 4А32, да и эминенс 12ЛТ и БЕймы 12ГА как раз имеет выступ после 1500 герц и резать фильтром это все не так просто как бы хотелось...

В такой концепте нужен не "широкополосный" клон 4А32 двухконусной с глубоким диффузором и горбатой после 2к частоткой до 16килогерц, а нечто вроде KlangFilm KL-405, где хоть и до 3-5килогерц, но уж как надо, а сверху рупорная СЧ-ВЧ. Клангфильм супер конечно для щита, НО с низу герц 70-80, а вот чтобы 40-50 герц и с той же прытью - это уже проблема.
Сейчас вот переклеиваю Whafedale Super 12 RS/DD на подвес из замши - посмотрю что получится. ВЧ виззер ему уже отпилил.. глумлюсь короче над детищем Рэнка и Бриггса.
Параллельно глумлюсь над парочкой Аллан Ричардс 60х годов 12"НЧ для ЗЯ и 8"СЧ бумажные... Вот и послушаю потом различные концепции.
Тут же лежат 75ГДШ с моими самолитыми диффузорами белыми - тоже ждут очереди трепанации...
Где бы еще и 2500баксов найти для глумления над клангами 405ми:)) правда боюсь, что там и улучшать то ничего не надо.
 

Bobby_ii

Местный флудер
Виктор ... в продолжение мысли об МС ... может, не стоит гоняться за насыщением, а сделать компенсатор? Т.е. столько-же витков провода, сколько в катушке (или не столько? думаю, для ундера - столько, а для овера - столько, сколько в МП), только в обратную сторону. последовательно с катушкой. Провод закрепить на керне стационарно, сечение провода можно побольше, поэтому на сопротивление и чуйку особо не повлияет, а вот на перемагничивание МС и общую индуктивность .... ??? Естественно, не я это изобрел. Но это проще двухзазорной безумной МС с безумным каркасом и катушками. (я предполагал, что можно сделать систему фланец-магнит-фланец-попа из диамагнетика, на попе крепится керн, проходящий через оба фланца, соотв на 1м каркасе 2 катушки, намотанные в противоположные стороны каждая в своем зазоре, но вроде всё будет так-же перемагничиваться). Заодно и медный колпачек не надо делать (катушка на керне за него отработает).

Не хочется голос-то резать .... т.е. 300(200)-3(5)к хочется одному дину отдать. И стыковка на 100-200Гц как мне кажется - меньшее зло, чем посередине голосового диапазона (это если не брать в расчет монструозность фильтров, но ХО на 100Гц дешевле биамп сделать, чем катушки намотать :) но и это в + - и усилок и ФЧХ меньше кривеют и проблемы кабелизъма меньше донимают)?

Как я понял, Вы разочаровались в использовании ШП от ... и "до конца"? Мои уши тоже говорят в пользу купольников/ленточников выше 2кГц.

Но с другой стороны мне кажется, что ШП еще более принципиально несовместим с НЧ: НЧ должен быть крепким, соотв. тяжелым и длинноходовым. Что с одновременным воспроизведением СЧ мне кажется плохо сочетается.

Т.е. получаем классическую 3х полоску??? :smile:
 

Gajdar

Местный
Увеличение ширины зазора за счет размещения всяких компенсаторов не есть гуд. И так при толщине верхнего фланца МС 16мм индукцию очень трудно сделать приличную, а тут еще на толщину "компенсатора" увеличивать зазор никарашо.

У всех 12" широкополосников есть проблемы с направленностью уже после полутора килогерц, после 2500 это уже очень большая проблема. Тут уже и начинаются танцы с бубнами вокруг когерентностей, многополосностей и т.п.

Что же касатеся НЧ.. то тут самое печальное. Широкополосник как клангфильм 405ый может с легкостью отыграть диапазон 70-ХХхххХХгерц,
75ГДШ-3-3 с легкостью отыгрывает 45-1300герц:)) НО при этом уступает Гудмансу 301 в деликатности и разрешении мидбаса. Поэтому ИМХО широкополоснику -широкополосниково - 60 герц это нижний предел.
Самое печальное, что хочется ниже то на каких то 15-20 герц в полку, =40-45герц но эти самые 15-20 герц так трудно даются без потерь в энергетике, драйве или давлении.

Мой сегодняшний оптимум для баса это 15" динамик с массой подвижки около 90граммов и полной добротностью 0.38 в ПАС. далее раздел на 350-400 герц и СЧ звено в виде 8" СЧ динамика в фронтальном рупоре до 1700герц. Выше рупорная ВЧ компрессионная 1" пищалочка с комбинированной диафрагмой от Радиана.
Можно было бы и выше запрячь фронтальный рупор, но при диаметре излучателя 18см длина волны примерно 1900 герц, выше диаметр устья больше длины излучаемой волны и появится болтанка.

Поэтому таки да))) трехполоска, но не совсем классическая.
Чем мне нравятся рупора акромя всего прочего - это управление диаграммой направленности и возможность избежать ранних переотражений от стен, пола и потолка на СЧ и ВЧ. Я первый раз когда замерял частотку в месте прослушивания у Клипш РФ7 - был изумлен как ровно все доводится до места слушателя на СЧ-ВЧ, вот тогда и присел на рупорное звено.
 

Bobby_ii

Местный флудер
Вот и я примерно о том-же.
Как оказалось, даже Иштвановским ШП пищалочка сверху очень даже не мешает.
И да, не хватает примерно 20Гц вниз.
Есть еще маленький аспект: для точности передачи звука на СЧ, надо "отступать" от резонанса пару октав.

А зачем компенсатор в зазор пихать? Для точности компенсации? Надо просто на керн, ближе к задней крыжке.

Вопрос по 1700Гц: как на слух деление в голосовом диапазоне? Не было желания вынести повыше? За 3-5кГц? Или всё плохо с динамиками меньшего диаметра?

С рупорами у меня пока всё плохо - звук "резаный" получается. Видимо, как раз болтанка. Рупора разные, диаметр устья 3-10см.
 
"У всех 12" широкополосников есть проблемы с направленностью уже после полутора килогерц"
Согласен. А разве у рупора не те же проблемы?
 

victorvvo

Member
У СЧ-ВЧ рупоров трактрисса проблемы с направленностью практически можно считать отсутствующими.
 

Bobby_ii

Местный флудер
Допустим, у нас точечный излучатель. СЧ и ВЧ в обычных помещениях поглощаются хорошо, НЧ - плохо. Как результат СЧ и ВЧ у нас спадают как и положено сферической волне, 1/г, а с понижением частот имеем сначала полупространство (стенка позади АС), потом четверть (пол), потом 1/8 (стенка сбоку), а потом и вообще излучение в трубе (когда 2я стенка и потолок подключаются). Т.е. получается, что чем дальше от АС, тем баланс частот смещается в область НЧ.
В связи с этим вопрос: что можно предпринять для выправления ситуации?
Один из вариантов - дипольное НЧ звено.
Второй - ограничение ДН на СЧ/ВЧ. Но не такое как у ШП - языком, видимо у рупоров более правильное.
Вот сам себе и ответил, так ли вредна ДН у ШП. Была бы менее острая - была бы полезна :).
Может подумать, как можно управлять ДН?
Но в первую очередь надо понять, какой она должна быть.
 

victorvvo

Member
.... Т.е. получается, что чем дальше от АС, тем баланс частот смещается в область НЧ.
В связи с этим вопрос: что можно предпринять для выправления ситуации?
....
Но в первую очередь надо понять, какой она должна быть.

Ничего не нужно предпринимать. Практически все ШП имеют подъем на СЧ-ВЧ, близко их слушать таки утомительно. Поэтому, в конкретном помещении нужно просто разместить акустику на требуемом расстоянии. А иногда и этого недостаточно, приходится еще и фильтр-пробку на СЧ-ВЧ ставить.
Некоторые ШП бывает полезно доработать по известным методикам, но это не столько для выравнивания "тонального баланса" как такового, сколько для устранения резонансных "выбросов" на АЧХ.
 

Gajdar

Местный
До тех пор, пока диаметр в месте перехода с волновода собственно драйвера в рупор менее или равен длине волны (порядка 14000 для 1" драйвера) у рупора сверху вооще никаких проблем нету ни с направленностью ни с частоткой (если изначально не кривой драйвер) Вот выше по частоте появляются проблемы, но большинство народа проблемы после 17килогерц не волнуют в принципе. Некоторые используют такой термин верхняя критическая частота рупора. У всех 2" драйверов, включая Радиан 950 (с просто фантастической серединой) и ТАД / ЖБЛ всегда хочется добить супертвитером от 9-10килогерц, что все обычно и делают:)))
С нижней критической частотой рупора немного сложнее. Если рупор укороченный четвертьволновой - то на импедансе отлично видно нижний бугорок и начало ровной полки -вот тут та самая рекомендация "в два раза выше критической частоты". Тут много нюансов. Чем широкополоснее звено СЧ-ВЧ - тем хочется более глубокую дудку сделать, чем более глубокая дудка - тем больше проблем с ВЧ... В общем. тут лес больше и партизаны толще - я последнее время только этими прослушиваниями и занимаюсь, благо есть место где все рупорные дорогущие АС профессиональные проскакивают.
В итоге и докатился до трехполоски с такими разделами, НО СЧ и ВЧ рупора стоят коаксиально - вот в согласование СЧ рупора на динамике ПХЛ 8" и ВЧ рупора с Радианом пока все и трется. Но терпение и труд всех перетрут.. (я надеюсь)

Но мы что то совсем отклонились от продукции НОЭМы, которая к рупорам никакого отношения не имеет. :))))
 
Если вернуться к НОЭМЕ, то стоит уточнить (ещё раз повторить): что же конкретно из их продукции планируется брать за основу будущего 12" ШП? Неужели только раму?
Практически все ШП имеют подъем на СЧ-ВЧ, близко их слушать таки утомительно.
Не надо слушать утомительные динамики. В том смысле, что динамики нужно использовать по назначению, предназначенные для профессиональной озвучки надо ставить в большой зал и слушать издалека, не надо их тащить в малогабаритную квартиру и пытаться адаптировать под прослушивание в ближнем поле. Гораздо проще и эффективнее взять изначально предназначенный для этого динамик.
 

Bobby_ii

Местный флудер
victorvvo Смысл не в АЧХ, как таковой, а в механизме локализации фантомного источника. Один из механизмов основан на перекосе спектра излучаемого источником за счет экранирования головой. Т.к. механизм локализации комплексный, то несоответствие результатов, даваемых разными способами, называется "размывание сцены". Т.е. если ничего не делать с изменением АЧХ с расстоянием, то "сцена" будет только в 1й точке помещения, а хотелось бы во всем помещении.
НО СЧ и ВЧ рупора стоят коаксиально
Gajdar Хотелось бы глянуть, как это выглядит.
С ШП всё понятно - негоденъ. Точнее ограниченно годенъ. Идет обсуждение альтернатив.
А где по СЧ-ВЧ рупорам пообщаемся?
 

victorvvo

Member
victorvvo .... Т.е. если ничего не делать с изменением АЧХ с расстоянием, то "сцена" будет только в 1й точке помещения, а хотелось бы во всем помещении.
В рамках рассматриваемой концепции это неосуществимо.
А так - ставите многоканалку + интерактивный звуковой процессор. "Сцена" будет везде, но выразительность звучания и разрешение сильно пострадают.
Или вот, слушал недавно такую замечательную штуку -
http://www.bowers-wilkins.com/Speakers/Theatre_Solutions/Panorama/Overview.html
"Сцена" присутствует даже в соседней комнате :shock:
 

Bobby_ii

Местный флудер
Они там волну формируют кучей излучателей что-ли? Забавно.
А многоканалка - пришитие рукава к известному месту. Локализация и сцена страдают в еще большей степени из-за отключения механизмов локализации, основанных на задержках, короче, вообще каша получается.

Из методов борьбы с перекосом АЧХ с расстоянием знаю 3:
1. Дипольное НЧ звено
2. Линейный массив на СЧ-ВЧ (например, Хрюндиковые "монолиты")
3. сужение ДН (на определенном дипазоне расстояний помогает)
В эти правила вписываются и щиты и статики и рупора и ОЯ и ... . Не вписываются классические оформления (ЗЯ, ФИ, ???).
 
Сверху