Антология звуковух. Принцип выбора.

Bobby_ii

История вопроса такова: озаботился выбором звуковухи. Решил посмотреть, а из чего-же выбирать-то? Думал, рынок ограничивается 20-30 моделями (наивный чукотский юноша). Оказалось примерно в 15 раз больше. Попытался собрать на них досье (на чем собраны). По идее надо было бы еще собрать картинки из RMAA т.к. по их виду всё-таки можно что-то сказать о звучании не слушая, но сил уже нет (на 400 штук опять искать обзоры !!!). Также к звуковухам приведены встреченные комментарии по звучанию и сравнению с другими звуковухами.

Предлагаю не рассматривать:
а) у-ва с параметрами ниже 18бит 96кГц
б) у-ва непригодные по качеству звучания (почти все древние звуковухи, включая Монстра МХ300 и первые Аудыжи и кривые современные, т.е. например на встроенных в ДСП оно_цапах, пример Club3D Theatron Agrippa / Auzentech HDA X-Plosion 7.1 DTS Connect, которые имеют хорошие циферки в рекламе, аудиофилический вид - позолоченные все такие, и даже ОУ в кроватках, но не имеют внешних ЦАПов, но и стоят копейки (ихние)

). А то их (таких у-в) еще пяток сотен наберется влегкую, а они бесполезны для НАСс.

Предлагается совместно продолжить изыскания, т.е.
1. обсудить аспекты, влияющие на звучание
2. дополнить недостающие данные по приведенным звуковухам, дополнить список (надеюсь, еще в 10 раз он не увеличится), возможно, ввести еще какие-то аспекты, напрямую влияющие на звучание.
3. Собрать базу отчетов RMAA (картинок АЧХ, THD, S/N). Просьба называть картинки "Производитель_модель_картинка", производитель и модель полностью на английском. Слать через личку или почту мне, я буду выкладывать. XLS файл просьба не модифицировать, а слать отдельные файлики с изменениями т.к. я умучаюсь искать отличия. Я сам добавлю инфу.
4. обсудить связь звучания и картинок RMAA, т.е. о чем нам могут рассказать эти картинки
5. обсудить методы улучшения характеристик и звучания

XLS файл с базой звуковух и ЦАПов

файл с картинками/отчетами RMAA

Также к профи просьба создать рейтинг применяющихся ЦАПов (не у-в, а микросхем) и ОУ.
также просьба рассказать о косяках применяющихся ДСП (самый вопиющий пример -в первых Аудыджи была неотключаемая передискретизация в 16/48, хотя ЦАПы стояли 24/96). Список ДСП не особо велик: сейчас делают в основном на VIA/ICEnsemble Envy24хх, C-Media CMI8770 / CMI8788, да еще кривотив начал EMU 20Kx насторону продавать. В мире внешних звуковух ДСПов побогаче будет, но данных по ним я не нашел. А хочется обсудить, например, внутренний джиттер (нестабильность частоты), возможности стабилизации этой частоты, методы (кварцы и т.д.). Косяки микширования, и т.д. .

Bobby_ii

Вообще путь звука в компьютере тернист и загадочен. Так что удивляться "а что это он такой фиговый" (звук) не приходится. Нам надо добиться максимально качества звучания, т.е. максимальной идентичности информации, заложенной в композицию и доходящей до ЦАП (благо в цифре это возможно). Приведу (примерно) стадии "хождения по мукам" звука в компе:
1. композиция. Кто сказал, что она качественная? Т.е. файл сграблен/отриплен правильно? Например более 50% того, что я скачал с торрентов при заявленом высоком качестве вообще никуда не годятся, еще половина оставшегося "приемлема", действительно качественного материала - раз-два и обчелся.
2. "кодэк", т.е. программка, распаковывающая файл в PCM формат (только данные или звуковой поток). Если файл лосслесс, результат должен быть одинаковый (но не факт), если упаковка с потерями, результаты распаковки (восстановления) могут различаться.
3. "плеер" вполне может пересчитывать сигнал в соответствии с установками громкости/баланса/эквалайзинга/эффектов/..., т.е. нужен плеер с гарантированным отсутствием пересчета.
4. Микшер. Микшер ОС получает звуковые потоки от разных программ (плееров), передискретизирует их в единый (актуальный на данный момент) формат, смешивает. Получившийся единый поток отдается драйверу. Возможно передискретизация и микширование осуществляет драйвер, но вряд-ли.
5. Драйвер. Управляет режимами ДСП, т.е. опять-таки всевозможными эффектами, накладывающимися на звуковой поток. Если драйвер умеет переключаться в режим "без пересчета" - это хорошо, т.е. звуковой поток без каких-либо изменений доходит до ЦАП. Т.н. АСИО4алл драйвер если мне память не изменят позволяет только обходить микшер ОС (что уже хорошо)
Посмотрим, сколько есть возможностей регулировки громкости сигнала:
1. В плеере
2. В микшере ОС
3. В ДСП/драйвере
4. В ЦАП (многие ЦАП имеют регулировку уровня выходного сигнала, как она устроена - не знаю, знаю, что есть).
5. "Ручкой" на усилителе

Какой из этих способов регулировки уровня звука является наименее его (звук) портящим, я не знаю. Подозреваю, что за №5

(при использовании соотв. аудиофилического аттенюатора, конечно).

Мысль сего поста такова: донести звуковой поток, заложенный в композиции бит-в-бит до ЦАП задача только на первый взгляд кажущаяся тривиальной. И битву за качества звука, извлекаемого из компьютера надо начинать именно с этого.

-Linux-

По плееру могу посоветовать foobar2000, всем требованиям отвечает. Драйвер лучше всего ASIO, причём чтоб поддержка ASIO была на аппаратном уровне и не абы как сделана.
Пункт 4 нужно исключить из пути прохождения сигнала, по Р.Г. предпочтительнее 5й.
По пункту №1 сам ищу где можно взять качественные рипы, если кто подскажет думаю поможет многим.

Но в целом, выводить аналог из компьютера дело неблагодарное, слишком много неучтённых компонент кроме самой аудиокарты которые могут полностью испортить звук. Я бы предложил рассмотреть варианты вывода цифры из компьютера на внешний ЦАП и варианты конструкций которые легко примут нашу цифру.

Bobby_ii

Следующим этапом на мой взгляд надо немного "переделать" компьютер в части БП и заземления корпуса. Мне кажется, что полезно будет в БП оторвать конденсаторы с проводов питания на корпус и иные соединения схема-корпус (а также во всех у-вах, подсоединенных к компьютеру электрически и имеющих контакт по "земле" - мониторе, "пилоте", принтере, ...). Также заизолировать мат.плату от корпуса. Для мат. платы возможно надо сделать отдельный экран, не связанный с корпусом, связанный с землей МатПлаты (МП). Заизолировать скобы крепления плат расширений к корпусу. Заземление сделать за какую-нибудь точку на ЗвукКарте (ЗК), возможно, за экран/скобу/землю ЗК/землю аудиоразъемов. Возможно, есть смысл в "мягкой" земле, т.е. заземление через резистор для гарантии отсутствия фантомных потенциалов, которые однако могут вывести из строя аппаратуру. В любом случае надо добиться 0го тока по заземляющему проводу.
Короче надо продумать схему заземления так, чтобы
а) не было земляных петель, в т.ч. внутри компьютера, в т.ч по "землям" межблочников (как это сделать - представляю с трудом)
б) добиться 0го тока по заземлению в отсутствии сигнала

Основная сложность в том, что добиться этого если ЦАП в компе, а усилок - снаружи почти невозможно. Гораздо легче, если ЦАП с усилком, а с компом развязан гальванически (оптика или трансформаторная развязка СПДИФ, УСБ, ... ). Есть еще вариант всё вместе с компом засунуть в один корпус, но это тоже не айс, хотя возможно. И более того, сейчас есть компы с потреблением меньше 50Вт (на всё!!!), так им можно даже питание на линейных стабах организовать (правда, зачем???!!! А!!! - чтобы избавиться от импульсного БП!!!), но это не избавит от имнульсных стабов на самой плате, но они работают от 100кГц и с ними можно "что-нибудь придумать" для снижения их влияния.

Bobby_ii

Вадим а как в Линухе обстоят дела с описанными мною "хождениями", т.е. как организовано скармливание звуковухе потока? Кто пересчитывает/передискретизирует? Возможен ли обход?
Если я правильно понимаю суть АСИО-драйверов (не АСИО4алл), то они не только обходят микшер, но и получают эксклюзивный доступ к звуковухе и отключают ЛЮБУЮ обработку на ней.
АИМП от Фубара отличается по обработке звука?

-Linux-

Переделка получается достаточно непростая, стоит подумать, так ли нам надо заморачиваться переделкой компьютера, на мой взгляд его стоит использовать как хранилище данных. А со звуком пусть работают внешние устройства не зависящие от него по питанию и т.д. В идеале транспорт должен быть тоже внешним и отвязанным от компьютера.

Но с другой стороны, вот мы сделаем "идеальный" источник из компьютера, затраты я думаю будут не маленькие, а стОит ли оно того? В первую очередь надо позаботится о хорошей акустике и подходящем помещение для прослушивания. По моему мнению акустика + помещение на 70% определяет звучание системы в целом.
Разница до и после переделки нашего источника может оказаться на уровне 1% звучания всей системы.
Так что я бы не сильно заморачивался в этом направление, вывел бы по USB цифру на внешний цап.

Линукс мне нравится тем что там возможно всё

кто-то писал:
"Люблю, Линукс - он позволяет тебе не только выстрелить себе в ногу, но и в голову, причём, абсолютно уверен, что ты был прав и другого выхода не было"
Вариантов передачи звукового потока имеется достаточно много, оценивать их работу не берусь. Вот может поможет:
http://itc.ua/forum/showthread.php?t=9535
http://www.ixbt.com/soft/mediaplayers-linux.shtml
Про АСИО примерно правильно, мы получаем доступ к карте напрямую, миную системный микшер который наровит полученные данные перевести в свой формат 16x48, в придачу задержка меньше. На карте вроде как звук и не должен никак обрабатываться, если не считать цифровой фильтр у цапа. Обработка может быть у проигрывателя, но я обычно её отключаю.
Про АИМП и Фубар сказать сложно, это будут знать только их разработчики, мне второй больше нравится, он точно умеет работать с АСИО и позволяет отключать все ненужные "улучшайзеры".

Bobby_ii

Всё плохо. Фубар (как и Аимп) работают и через АСИО и через ВАСАПИ, !_НО_! при этом работает микшер, т.е. работают ВСЕ громкости (и плееровские и форточные), возможно воспроизведение сразу с нескольких программ, ... . Т.е. пересчет идет своим ходом несмотря на АСИО/ВАСАПИ.
ЭТО ПРАВИЛЬНО?
По поводу плееров мне посоветовали Kat Player крайне сырая и глючная программа (или я её просто не), но отличия в звуке есть. Рекомендую послушать. Причем есть довольно интересный эффект при выборе частоты дискретизации file-Settings-Preferences(Ctrl-P) ->Sound-Driver. Не хочу сейчас рассказывать - хочу сначала сторонние мнения послушать.

Bobby_ii

У внешних ЦАПов есть 2 недостатка:
1. они не могут записывать
2. цена
Ну и все софтовые проблемы их тоже касаются.
Компьютер ко всему прочему - крайне удобное хранилище.
Никаких принципиальных противопоказаний к применению компа как источника нет. Зато есть куча вопросов и проблем, которые надо решить, чтобы получить приемлемый уровень качества. Вполне возможно, что стоимость (деньги+заморочки) их решения превысит стоимость внешнего ЦАПа.
Есть еще один аспект - почему-то в звуковухах ЦАПы "топовее", чем во внешних ЦАПах. И тенденция эта только нарастает.
И разница в стоимости раз в 5 минимум.
Причем большинство внешних ЦАПов фабричного пр-ва всё равно народ "допиливает" по "рецептам".

6a3apoB

http://elart.narod.ru/articles/article29/article29.htm

Понятно, почему допиливают :beer:

gagarin77

Bobby, самая продвинутая хай-файная звуковуха из выпускаемых на сегодняшний день, это: http://www.asus.com/Multimedia/Audio_Cards/Xonar_Essence_STX/ , вот обзор на неё: http://www.ixbt.com/multimedia/asus-stx.shtml , а тут обсуждение и попытки различных модификаций: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:52174 . Цена приемлемая + обширная информация по разного рода улучшениям и модификациям в рунете, думаю, это удачный выбор. Внешние дороже, а студийные еще дороже, но там Вы уже переплатите многократно за функции, которые вряд ли когда-либо используете. Я в своё время взял к ноутбуку по совету знакомого музыканта и специалиста по подобного рода железу Echo Audiofire 2, но мне нужна была всеядная на Мак-ноутбук, хотя до этого была более интересная. Audiofire 2 тоже неплохая из бюджетных проф. аудиоинтерфейсов - сцену рисует правильно, поддерживает нормальное АСИО на виндовс платформе, но первая возможно поинтереснее будет, т.к. более новая. По цене они практически на одном уровне сегодня.

Bobby_ii

Давайте подумаем, для чего нужна многоканальная меломанская звуковуха? Ведь не для того-же, чтоб ДК "разгонять"?! (хотя тоже хорошо, но тогда она должна быть формата 2+8: 2 - на меломанское стерео, остальное - на ДК. Интересно, додумается кто-нибудь до такого? или первые 2 канала - это лишнее? Но лишнее это только если "меломанскую" часть гонять через тот-же усилок, что и ДК, а усилки д.б разные (разные цели и звучание), с др. стороны никто не мешает ДК по СПДИФ/ТошЛинку запитать через какой-нить ресивер).
Мне например подумалось о симуляции фильтров на акустику. Н-р, 2шт*3полосы=6 каналов. Плюс можно делать то, чего нельзя "внатуре", н-р, брикволл. Этим конечно тоже можно через СПДИФ и ресивер заниматься, но ресиверы каменные, а поведение динамиков на камне и лампах сильно различно.

ПС: похоже, надо новую ветку создавать по решению софтовых вопросов. Т.к. или я чего-то недопонимаю, или АСИО НЕ РЕШАЕТ проблему доставки контента до ЦАПа бит-в-бит.

гы-гы фубар забавно с аимпом дерутся за АСИО если оба на АСИО и в аимпе поставить частоту дискретизации, отличную от 44.1 (он позволяет) - они поочереди играют по секунде, потом др. прога отбирает, переключает под себя и секунду играет

. и вообще в процессе экспериментов с запуском нескольких плееров, часть под АСИО, часть под др. интерфейсы, комп несколько раз намертво зависал.

gagarin77

Давайте подумаем, для чего нужна многоканальная меломанская звуковуха?

Эта, типа то, что Вам нужно.

фубар забавно с аимпом дерутся за АСИО если оба на АСИО

АСИО не должен драться ни с кем: один источник(софтовый) - один АСИО, перестаньте над техникой измываться

6a3apoB

а разве без асио нельзя обойтись?

aluma

...дерутся за АСИО...

Запустите линукс,хоть с флешки,хоть с болванки и послушайте без АСИО.

gagarin77

а разве без асио нельзя обойтись?

В виндовс-7 системный звук имеет свой окрас, хоть и неплохой, но он есть - это из собственных наблюдений. Если более углубленно, то динамический диапазон подъедает, как и любая подобная обработка. Более полную информацию сам с интересом почитал бы. Помимо асио есть и другие примочки, смысл работы которых заключается в прямом выводе сигнала с софтового источника на звуковую карту, на Хабре была неплохая статья.

Запустите линукс,хоть с флешки,хоть с болванки и послушайте без АСИО

В Мак Ос тоже реализация путевая, но всегда интересно порыться в Винде, потому что там есть в чем именно порыться. И плюс ко всему большинство использует виндовс-платформу. В России (СНГ) процентов 90 пользователей, думаю, не менее.

aluma

...но всегда интересно порыться в Винде, потому что там есть в чем именно порыться...

???

Максимум "порыться",это поставить галочку в клеточке.

ЗЫ.ОС с открытыми исходниками позволяют скомпилировать ядро для работы только с самыми необходимыми периф. устройствами.Остальные "навороты" оно просто не увидит.Это к вопросу о задержках.

J.Impro

Андрей, коли вы теперь маковод, можете порекомендовать что либо для улучшения звучания?

gagarin77

-Когда периодически просят "посмотри/настрой чтобы работало" и т.п., то приходится смотреть и быть в курсе; у мелкомягких каждая следующая ось - это целый ворох новых заморочек и проблем, а просят разобраться как правило тех, кто с неё уже давно ушел...