Батарейка в сетке

Rezvoy

Active member
При включении батарейки вместо разделительного кондера так примерно и есть, для меня тракт как бы затыкался ватным тампоном, вроде все слышно, но диффузно и баланс динамики смещен.
В любом случае батареи надо шунтировать пленкой, неплохо танталом или ниобием, в общем по высокой частоте.
 

wizard

AUDIO Team
А почему Вы решили, что виновата именно батарейка? Девайс состоял из неё одной?:D

Вот видите, чуть выше Александр подтвердил косвенно, что виновата батарейка! :) Уж, чем её только ни шунтировали.
Стало быть, интуиция меня снова не подвела. :) Очень специфический
звук. Никакой усилитель до этого так не звучал, а я слышал практически
все схемные реализации, которые имею разумные смысловые пределы.

А поставить батарейку иначе - между землёй и сеткой (даже и через резистор) - это равносильно требованию ввести в схему разделительный конденсатор, что неприемлемо для схемы принципиального УПТ. :)
И всё равно нужно шунтировать кондёрами. За что боролись!? :)
 

Fil

Местный
Да, но разделительный конденсатор может быть знааачительно меньшей емкости чем кондер в цепи катода. Хотя если такие эффекты есть то они скорее всего будут инвариантны к месту батарейки. А УПТ как ни крутите, а на выходном трансе закончится.
 

Rezvoy

Active member
Вот видите, чуть выше Александр подтвердил косвенно, что виновата батарейка! :) Уж, чем её только ни шунтировали.
Стало быть, интуиция меня снова не подвела. :) Очень специфический
звук. Никакой усилитель до этого так не звучал, а я слышал практически
все схемные реализации, которые имею разумные смысловые пределы.

А поставить батарейку иначе - между землёй и сеткой (даже и через резистор) - это равносильно требованию ввести в схему разделительный конденсатор, что неприемлемо для схемы принципиального УПТ. :)
И всё равно нужно шунтировать кондёрами. За что боролись!? :)

Не надо передергивать!
Во первых, я говорю о смещении на сетку ТОЛЬКО при использовании входного трансформатора, поскольку только трансфоматор с отводами считаю полноценным регулирующим устройством. Во вторых конденсаторы нужны небольшой-0,1-1,0 мкФ емкости, ну тантал можно 10-100мкФ.
В третьих, покажите мне в конце концов УПТ с трансом на выходе, я буду на него любоваться!
 

Oleg

Эксперт
А поставить батарейку иначе - между землёй и сеткой (даже и через резистор) - это равносильно требованию ввести в схему разделительный конденсатор, что неприемлемо для схемы принципиального УПТ. :)
И всё равно нужно шунтировать кондёрами. За что боролись!? :)

Вовсе не равносильно. Внутреннее сопротивление батарейки (впрочем, причём тут батарейка - источника эдс, который практически может быть реализован как угодно) по постоянному току равно нулю. Значит получаем стопроцентный УПТ.
 

wizard

AUDIO Team
Вовсе не равносильно. Внутреннее сопротивление батарейки (впрочем, причём тут батарейка - источника эдс, который практически может быть реализован как угодно) по постоянному току равно нулю. Значит получаем стопроцентный УПТ.

Вы меня не поняли: если поставить источник Э.Д.С. от сетки на землю, то придётся "закрыть" вход сетки конденсатором, поскольку,например,
при трансформаторном выходе источника или очень низкоомном ином выходе, получится, что источник будет шунтировать батарейку,
и лампа останется без смещения.

А этот конденсатор нежелателен принципиально. Так сказать, по условию! :)
 

FreddyLu

Member
Внутреннее сопротивление батарейки по постоянному току равно нулю. Значит получаем стопроцентный УПТ.
Не совсем так.
Точнее - совсем не так.
Сопротивление, в зависимости от типа батареи, м.б. и несколько Ом.
Опять же изменяется сопротивление в зависимости от ёмкости батареи.
В разЫ.
Понятно, что для мегаом входного лампы это - ерунда.
Плюс ( хотя он и минус ) из-за внутренней химии и работы батареи на микро и нано амперах мы, скорее всего " слышим " как там ионы, а не электроны бегают, а сдвинуть ион, это вам не электроны гонять. :(
Вот и получается экспандирование, в плохом смысле этого слова.
При применении электролита ( хоть и тантала ) во входной цепи получится тот же результат, скорее всего.
М.б. г-н Макаров нам прослушает на своей системе это?
Что для меня - батареям место там же, что и электролитам.
 

wizard

AUDIO Team
Не надо передергивать!
Во первых, я говорю о смещении на сетку ТОЛЬКО при использовании входного трансформатора, поскольку только трансфоматор с отводами считаю полноценным регулирующим устройством. Во вторых конденсаторы нужны небольшой-0,1-1,0 мкФ емкости, ну тантал можно 10-100мкФ.
В третьих, покажите мне в конце концов УПТ с трансом на выходе, я буду на него любоваться!

Вы очень точно охарактеризовали собственный результат слушания:
..." для меня тракт как бы затыкался ватным тампоном, вроде все слышно, но диффузно и баланс динамики смещен."
У меня были совершенно аналогичные ощущения - хотелось прочистить уши. :) Исключительно поэтому я и сделал ссылку на Ваш опыт,
КОСВЕННО подтверждающий и мои впечатления. Никакого передергивания
поэтому не нахожу.

К тому же в первоначальном Вашем мессе нет указаний
на присутствие в схеме входного трансформатора. :)

Ведь изначально обсуждалась именно схема с батарейкой а-ля разделительный конденсатор. И именно для обязательного сохранения принципа УПТ.
Ни трансформаторов на входе, ни разделительных конденсаторов при этом употребить нельзя из принципа! :) Но можно, если очень хочется!
Так учил Станислав Ежи Лец: "Если нельзя, но очень хочется, - то можно!"

Я же во всех постах оговариваю, что весь усилитель УПТ (вплоть до выходного транса,разумеется). :) Полагаю, что делать на этом факте
акцент нет смысла. Если только для совсем начинающих! :)
 

wizard

AUDIO Team
Не совсем так.
Точнее - совсем не так.
Сопротивление, в зависимости от типа батареи, м.б. и несколько Ом.
Опять же изменяется сопротивление в зависимости от ёмкости батареи.
В разЫ.
Понятно, что для мегаом входного лампы это - ерунда.
Плюс ( хотя он и минус ) из-за внутренней химии и работы батареи на микро и нано амперах мы, скорее всего " слышим " как там ионы, а не электроны бегают, а сдвинуть ион, это вам не электроны гонять. :(
Вот и получается экспандирование, в плохом смысле этого слова.
При применении электролита ( хоть и тантала ) во входной цепи получится тот же результат, скорее всего.
М.б. г-н Макаров нам прослушает на своей системе это?
Что для меня - батареям место там же, что и электролитам.

Эти рассуждения мне понятны и вполне убедительны. Видимо упругое сопротивление йонов :) я и слышал: при малых сигналах - просто пропадание сигнала, при больших - йон разгонялся и далее летел
с ускорением, пока сигнал снова не уменьшался. :)

Я готов отслушать, но лучше готовый УПТ-девайс. :) Хоть с батарейками, хоть с аккумуляторами, хоть с отдельными нехимическими источниками смещения. Но чтобы в этом девайсе было бы можно переключить
схему в режим автосмещения с большим шунтом при одинаковых режимах работы входной лампы, разумеется. :)

И чтобы ток покоя этой лампы был не меньше 30...60 мА. :)
И амплитуда тока не менее 25...50 мА.
А то предложат какого-нибудь "задохлика" на 6Г2 или чём-то подобном...
Когда флуктуации магнитного поля земли искривляют траекторию полёта электронов в таких лампах... :) Пардон за ёрничество.

Тогда это будет почти всеобъемлющий эксперимент.

Можно "объять", конечно, и входной каскад с регулируемым трансом
или всякими "правильными" разделительными ёмкостями.

На всякий случай напомню, что усилитель просто с трансформатором на входе, затем с трансформатором в драйвере, а затем, как обычно,
трансом на выходе, я уже послушал. :) Могу, конечно, ещё раз послушать нечто подобное, для статистики. :) Но лично мне и одного раза хватило. На великолепных, разумеется, лампах с прямейшим накалом и высоким анодным. :) На трансформаторах, разумеется, уникальных, "мэйд тАма". :)
 

Oleg

Эксперт
Вы меня не поняли: если поставить источник Э.Д.С. от сетки на землю, то придётся "закрыть" вход сетки конденсатором, поскольку,например,
при трансформаторном выходе источника или очень низкоомном ином выходе, получится, что источник будет шунтировать батарейку,
и лампа останется без смещения.

А этот конденсатор нежелателен принципиально. Так сказать, по условию! :)

Это Вы меня не поняли. Посмотрите мой пост №167.
 

Oleg

Эксперт
Не совсем так.
Точнее - совсем не так.
Сопротивление, в зависимости от типа батареи, м.б. и несколько Ом.
Опять же изменяется сопротивление в зависимости от ёмкости батареи.
В разЫ.
Понятно, что для мегаом входного лампы это - ерунда.
Плюс ( хотя он и минус ) из-за внутренней химии и работы батареи на микро и нано амперах мы, скорее всего " слышим " как там ионы, а не электроны бегают, а сдвинуть ион, это вам не электроны гонять. :(
Вот и получается экспандирование, в плохом смысле этого слова.
При применении электролита ( хоть и тантала ) во входной цепи получится тот же результат, скорее всего.
М.б. г-н Макаров нам прослушает на своей системе это?
Что для меня - батареям место там же, что и электролитам.
В электролитах тоже ионы бегают, а не электроны, и химии там всякой много, особенно в батарее 1 Ф.
Намеренно, или случайно, Вы в цитате потеряли добрую половину моего поста, в которой потерялся его смысл - батарейкой может быть и не батарейка, а любой источник ЭДС по вкусу, в котором необязательно применять батарею 1Ф.
 

FreddyLu

Member
В электролитах тоже ионы бегают, а не электроны, и химии там всякой много, особенно в батарее 1 Ф.
Намеренно, или случайно, Вы в цитате потеряли добрую половину моего поста, в которой потерялся его смысл - батарейкой может быть и не батарейка, а любой источник ЭДС по вкусу, в котором необязательно применять батарею 1Ф.
Что-то вроде про авторские права?
Мой ответ касался только БАТАРЕЙКИ в чистом виде, и в случае применения в сеточной цепи.
Про электролиты вроде тоже понятно написал.
С уважением.
 

Oleg

Эксперт
Авторские права на что? На схему 100-летней давности? Не рискну претендовать. :lol:
Если Вы не применяете для смещения ни электролитов, ни батареек, то ЧТО тогда применяете? Плёночники? Так я разве возражал против них? Тем более, что из плёночников 1Ф набрать трудно.
 

wizard

AUDIO Team
Это Вы меня не поняли. Посмотрите мой пост №167.

Хорошо, давайте войдем в дверь вместе! :) Чтобы не было: -Только после Вас! :)

Мне схема в №167 очень нравится. Даже предусмотрена давно к изготовлению. Но источник смещения всё равно содержит и внутренний
какой-то импеданс, который нужно шунтировать конденсаторами.

Ток сигнала проходит через этот источник смещения.
Фактически этот источник можно перенести в разрыв между источником
сигнала и сеткой, а катод лампы заземлить.

Мой знакомый и сделал именно так. И именно об этом опыте слушания я и рассказывал. Но с батарейкой. Мне не понравилось.
Полагаю причиной этому была батарейка на 3,2 В от компа.
СамА же идея вполне продуктивна. Хотя её где-то осмеивали, когда,
кажется, Роми-кошка, выдвинул такой проект с опубликованной им схемой отдельного нехимического источника смещения в продольной цепи к сигналу.

Я также предполагал сделать источник смещения нехимический, в разрыв
между источником сигналов и сеткой. Регулируемый, стабилизированый.
По возможности низкоимпедансный.
И предусмотреть возможность его быстрого "горячего" переключения
между катодом лампы и землёй, чтобы снять вопросы для слуха и разума.

Такой слуховой и технический эксперимент мне более интересен, нежели "реабилитация" батареек. :) Батарейку невозможно зашунтировать низкоомным резистором, чтобы снять возможные
нелинейности её импеданса.

А источник смещения может быть выполнен сколь угодно мощным для снижения и линеаризации его импеданса. Это основной мой посыл в реализации идеи.
 

ML8

Member
На мой (пока далекий от истинного хай-энда) взгляд приемлемость и неприемлемость батареек в качестве источников смещения зависит от того, в какую сторону нужно подправить звук всей остальной системы.
С батарейками звук суше и острее, бесспорно. Но и точнее -- по крайней мере, я так отмечал -- и детальнее -- правда, у меня не было возможности организовать автосмещение с огромной шунтирующей емкостью или применить компоненты аудиофильского качества...

Одного только не пойму. Юрий Анатольевич, объясните, если у вас источник может играть даже на 600 Ом нагрузки -- зачем вам тогда вообще в предварительном каскаде смещение??? Если токи сетки невелики (как, например, для 6С45П), то можно легко избавиться от проблемы организации смещения и использовать лампу в ее наиболее линейном диапазоне, при нуле по сетке. Заодно и ток покоя возрастет... :)
 
...Мой знакомый и сделал именно так. И именно об этом опыте слушания я и рассказывал. Но с батарейкой. Мне не понравилось.
Полагаю причиной этому была батарейка на 3,2 В от компа.

С другой стороны есть обширный положительный опыт их использования одесскими лаборантами, Бурцевым, Рубцовым. Здесь всё зависит от качества батарейки. Не далее, как вчера, измерял АЧХ преда с батарейкой в сетке, лампа Е55L,выходное сопротивление генератора - 600Ом. Батарейка ставилась литиевая размером 1220 Maxell или Camelion. Во втором случае завал АЧХ,относительно батарейки Maxell, начался с 1кГц и на 20кГц уже стал 1,5дБ, а на 50кГц составлял 5дБ. Специально вставил автоматическое смещение вместо батарейки, АЧХ осталась, как и с батарейкой Maxell.Так что ваш опыт частично подтверждается, но частично.

СамА же идея вполне продуктивна. Хотя её где-то осмеивали, когда, кажется, Роми-кошка, выдвинул такой проект с опубликованной им схемой отдельного нехимического источника смещения в продольной цепи к сигналу..

Здесь хотел бы внести ясность в вопрос авторского приоритета той схемки. Она была придумана Димой Киреевым и любезно предоставлена Роме Коту, котрую он и применил в своём усе.
 

Oleg

Эксперт
Я также предполагал сделать источник смещения нехимический, в разрыв
между источником сигналов и сеткой. Регулируемый, стабилизированый.
По возможности низкоимпедансный.
И предусмотреть возможность его быстрого "горячего" переключения
между катодом лампы и землёй, чтобы снять вопросы для слуха и разума.
Только не в разрыв между источником сигнала и сеткой, а так же последовательно с источником сигнала, но чтобы один конец источника смещения был заземлён, чтобы источнику сигнала не пришлось перезаряжать паразитные ёмкости проводов от источника смещения.

2 Васянин Сергей . А если Camelion зашунтировать конденсатором? И хотелось бы узнать, как поведёт себя в этом месте керамика 1мкФ Н90.
 
2 Васянин Сергей . А если Camelion зашунтировать конденсатором? И хотелось бы узнать, как поведёт себя в этом месте керамика 1мкФ Н90.
А смысл? Проще купить нормальную батарейку. Хотя я вчера пробовал её шунтировать BG NX 220,0х6,3В, становилось как с нормальной батарейкой, правда не слушал. А керамику Н90 вообще в звук ставить категорически противопоказано, у таких кондёров ёмкость от приложенного напряжения меняется.
 

Rezvoy

Active member
Я ставлю батарейки не потому, что они лучше в моих решениях, а потому что не хуже. От типа батарейки не зависит, но, разумеется, надо брать от хорошего производителя.Смещение от источника просто требует бОльших затрат при том же результате. Шунтирую по ВЧ обязательно. Еще один плюс- лучшая развязка от сети , особенно ощутимо в первых каскадах. А при традиционном смещении на сетку разницы 1000мкФ или 100 000мкФ никакой.
 
Сверху