Что, чем измерять?

[Гэгэн]

Тема отделена. [Tommy]

Сначала проведём измерения, что я сделал сегодня 30.06.
Ёмкость накал-катод у 6Н1П,2П,3П,5П,14П,23П, в среднем 4пФ.
То есть сопротивление переменному току на частоте 20кГц - 2 мегОм.
При последовательном включении емкостей катод-накал-катод, ёмкость прониконовения
уменьшается вдвое, сопротивление переменному току на ч-те 20 кГц увеличивается вдвое.
Теперь посчитаем.
Средний катодный резистор автосмещения для половины 6Н23П 0,5к, НЕ шунтирован конденсатором.
при этом ослабление сигнала второго канала составит 70дБ на ч-те 20кГц.
С уменьшением частоты увеливачивается, на ч-те 10 кГц составит уже порядка 80дБ.
Думаю, всё понятно о взаимопроникновении сигнала через катоды драйвера на двойном триоде.
Если накал будет на земле и тем более, катодные резисторы будут шунтированы конденсаторами,
взаимопроникновение сигнала в двойном триоде практически нулевая величина.

 

[Crypt]

Гэгэн, спасибо за труд.

-80 дБ проникновения: много это или мало? Немало. Я слышал в наушниках результат транкейта при преобразовании из 32 бит в 16, это даже более тонкое дело.
Кроме того проводимость катод-подогреватель не чисто емкостная.
Почему люди отмечают фазировку накала? Почему мы слышим фон от переменки у подогревных ламп (о способах его снижения не говорю)?

Также влияет:
*Емкость между анодами -- делитель напряжения получается с гораздо меньшим соотношением.
*Паразиты по монтажу
*Паразиты по анодному питанию
Общий хор паразитов получается неслабый. Зачем делать заведомо криво?

 

[Гэгэн]

-80 дБ проникновения: много это или мало? Почему люди отмечают фазировку накала? Почему мы слышим фон от переменки у подогревных ламп (о способах его снижения не говорю)?
Зачем делать заведомо криво?

Слишком много риторических вопросов, это для филисовского диспута. В-)
При заземлённом накале взаимопроникновение сигнала в двойном триоде через катоды практически равно нулю.

Теперь сами расчитайте величину взаимопроникновения сигналов в двойном триоде
6Н23П в анодной цепи без заземления экрана между анодами и с заземлённым экраном.
Ёмкость анод-экран равна 0,8пФ.

 

[Бурцев]

-80 дБ проникновения: много это или мало? Немало. ... Зачем делать заведомо криво?

А у винила сколько? У лучших голов не более 35дБ и ни кто не жалуется.
А в самой фонограмме сколько? А если не наушниках слушать, а акустику, то сколько в точке прослушивания взаимопроникновения каналов будет?

С уважением.

Алексей Бурцев

 

[Alex Torres]

Паразитная связь по цепи накала. Лучше ее заведомо исключить

А заметить эту "паразитную связь" как-то можно ?

Впрочем, тут уже и без меня выступили

 

[Crypt]

Идентифицировать конкретную паразитную связь не так просто, особенно когда она может быть не одна. Деградацию звука заметить можно, сложнее сказать "кто виноват". Вроде бы теоретически все гладко, всем можно принебречь. А на практике при таких пренебрежениях стереообраз получается не резкий, как неудачная фотография.

Если уж вспомнили винил -- его совсем за другое ценят. Или кому-то непременно нужно моно равномерно размазать по панораме?

Ну нельзя сделать слишком хорошо! Но почему бы не постараться сделать как можно лучше? Ведь известно как за счет "мелочей" массовый продукт неизбежно скатывается в отстой. Хоть золотых гаек на него навешай, тоть святой водой брызгай -- суть не меняется. В общем дело хозяйское, творите, боженьки, по своему образу и подобию.

 

[Гэгэн]

А заметить эту "паразитную связь" как-то можно ?

Впрочем, тут уже и без меня выступили

Да, Саша, при принятии мер по предотваращению фона от накальной цепи(делается всегда), взаимопрониконовение сигнала по цепям накал-катод в половинах драйвера на двойном триоде практически равно нулю.
Вообще, имхо, взаимопроникновение сигнала по цепям накал-катод величина мнимая. В-)

Я сделал расчёт по анодной цепи(уверен, что товарищ этого делать сам не будет, ограничится софизмами и дидактикой), взаимопрникновение сигнала при незаземлённом экране между анодами 6Н23П-ЕСС88 более -100дБ на ч-те 20кГц, при заземлённом экране взаимопроникновение сигнала по анодным цепям практически равно нулю.

Единственая лампа-6Н9С, у которой величина взаимопроникновения сигнала по анодной цепи -42,5дБ на частоие 20кГц, увеличивается 10дБ/окт с уменьшением частоты.

Оккама.

 

[Crypt]

Во многих случаях насчитать можно что все очень хорошо. В звуке будет иначе. Что-то считать и измерять нужно, а что-то бесполезно. Слушать будем рассчеты?

А вот про 6Н9С очень похоже на правду, кроме "10дБ/окт" непонятно откуда растущие. Кстати, справочные данные из разных источников на емкости этой лампы очень разнятся.

В общем заканчиваю флуд, повторю еще раз что дело хозяйское, одному хаенд, другому мп3-плеер.

P. S. Мегафарады "Оккама" наверно не касается.

 

[Гэгэн]

Во многих случаях насчитать можно что все очень хорошо. В звуке будет иначе. Что-то считать и измерять нужно, а что-то бесполезно. Слушать будем рассчеты?

А вот про 6Н9С очень похоже на правду, кроме "10дБ/окт" непонятно откуда растущие. Кстати, справочные данные из разных источников на емкости этой лампы очень разнятся.

В общем заканчиваю флуд, повторю еще раз что дело хозяйское, одному хаенд, другому мп3-плеер.

P. S. Мегафарады "Оккама" наверно не касается.

Правильно, пора заканчивать ваши дидактические попытки убеждения, поддерживаемые только эмоциями.
Поясняю, при расчёте взаимопроникновения сигналов через анодную цепь учитывается выходное сопротивление драйверного каскада.
В 6Н9С существует ёмкость между анодами, и известно всем, что с уменьшением частоты сопротивление ёмкости переменному току возраcтает Xc=1/omega*C.
Никто не мешает Вам измерить самому ёмкость между анодами 6Н9С и самому сделать расчёты.
^^^^^^^^^^^^^^
Обычно сначала конструкция расчитывается, затем собираeтся, настраиваеися, прогревается,
только потом - слушается готовая настроенная конструция, поэтому обойдёмся без риторики.
По поводу "мегафарад" - ошибка адресом.

 

[Древний юзер]

Паразитная связь по цепи накала. Лучше ее заведомо исключить (я так сделал и очень доволен ясностью стереообраза, когда она, конечно, в музыке есть).

:shock:

Пошел курить и много думать :roll:

Хотя с другой стороны... если фона от накала нет... то, откуда прочим "связям" взяться???

 

[Гэгэн]

:shock:

Пошел курить и много думать :roll:

Хотя с другой стороны... если фона от накала нет... то, откуда прочим "связям" взяться???

Антон, ты учитель физики, а не танцев с бубнами и горлового пения. В-)
Нарисуй конденсатор с тремя обкладками, заземли среднюю.
Теперь подумай о влиянии крайних обкладок друг на друга. В-)
В анодной цепи также.

За связь без брака! В-)

 

[Crypt]

Гэгэн, при всем уважении, Вы в данном случае говорите ерунду. Такое школьное упрощение не имеет никакого отношения к действительности ибо вместе с мыльной водой выплескивается ребенок.

Я бы даже не рискнул привести эквивалентную схему катодной связи при подвешенном на положительный потенциал накале с искусственной средней точкой (например при параллельном включении нити накала, как у 6Н23П). Там распределенные параметры.
Конечно, можно сделать и так. Есть ресурс снижения связи по накалу и при такой схеме (я предпочел другой вариант). Перестараться невозможно. Ну не дает примитивный рассчет порога, выше которого звук визуализируется (если запись это содержит) и начинается хаенд. Тем более рассчет одной цепи, когда важен комплекс. Я не знаю в радиотехнике (не статистической) формулы перехода от суммы цепей к целому (обойдемся без теории информации и прочая прочая). А Вы знаете?

P. S. Убеждать мне никого не надо, я лишь покритиковал странную смесь хаендных и ширпотребных решений. Про "софизм" не надо.

 

[Alex Torres]

Ну не дает примитивный рассчет порога, выше которого звук визуализируется (если запись это содержит) и начинается хаенд.

Уважаемый Crypt, Вы случайно темой и разделом не ошиблись?
Бредят у нас обычно чуть пониже, во "флейме".

 

[Crypt]

L0ki, это хороший вариант, кроме случая жадности. 1 панелька + одна лампа + еще одна накальная обмотка (коих на ТС-ххх хоть ***** ешь).
Я даже не про само проникновение между каналами, а про его результат -- влияние на soundstage. Странно что такой уважаемый дяденька как Alex Torres все про бред.

 

[Гэгэн]

Я бы даже не рискнул привести эквивалентную схему катодной связи при подвешенном на положительный потенциал накале с искусственной средней точкой (например при параллельном включении нити накала, как у 6Н23П). Там распределенные параметры.
Конечно, можно сделать и так. Есть ресурс снижения связи по накалу и при такой схеме (я предпочел другой вариант). Перестараться невозможно. Ну не дает примитивный рассчет порога, выше которого звук визуализируется (если запись это содержит) и начинается хаенд. Про "софизм" не надо.

Сожалею, друг мой.
Одни голословные утверждения, лозунги, воззвания, и пустая дидактика - эмоции.
Если Вы так горячо уверяете, приведите расчёты, измерения, по которым НЕЛЬЗЯ в
качестве двухканального драйвера использовать двойной триод с заземлённым накалом
и экраном между анодами, в данной схеме-6Н23П.

 

[Crypt]

Гы, да разве вопрос в том что НЕЛЬЗЯ? Да много чего можно.

Давайте запитаем накал постоянным током и посадим ноль накала на землю. Под каким потенциалом будет накал выходной лампы?
Потом надо учитывать что схемы со средней точкой и "однопроводная" ПРОТИВОРЕЧИВЫ в плане подавления фона и паразитной связи.

Я не знаю рассчетов, объясняющих почему звучит так или иначе.
Но зато в обозримое время мне предстоит проверка на вшивость нескольких десятков 6Н23П, тогда на макете я предусмотрю возможность "измерить" crosstalk половинок при разных вариантах накала.
Результат сообщу.

 

[KAA]

Почему люди отмечают фазировку накала? Почему мы слышим фон от переменки у подогревных ламп?

Потому, что есть и такие граждане, что слышат фон от переменки при питании накала подогревных ламп постоянным током от аккумулятора.
Что касается "распределённых параметров", то если подогревной катод эквипотенциален - а это в первом приближении так и есть, и если нет бегущей волны - а это тоже так и есть, - то система может быть заменена системой с сосредоточенными параметрами без заметных погрешностей.

 

[Древний юзер]

1. Имхо в визуализации (построении 3D панарамной картины), участвуют все элементы тракта.

2. Часто, в практике много накалов включаются паралелльно, а не каждый от своей обмотки или стаба. Причем в эвиваленте паралелльность бывает не только внутри балона...

Тогда можно начинать говорить о "катодных наводках" от выходных ламп на входные... а это уже гораздо "круче" исходя из токов как накала так и катода...

3. Если говорить о емкости между анодами, то тут конечно все еще проще...
ставим лишнюю панельку и меряем переходное затухание между каналами в одном и другом случае...

4. Еще не утихли споры о разделении анодного питания между каналами, и думаю что влияние этого фактора гораздо выше чем всех выше описаных...


и последняя реплика, у вас все питания от ДАКа до выезда разделены?

 

[Crypt]

то если подогревной катод эквипотенциален - а это в первом приближении так и есть.

Согласен. А вот нить накала НЕ эквипотенцальна. Да еще и с индуктивностью и не нулевым активным сопротивлением

 

[Crypt]

Насчет разделения питания анодов, опять смотря до какой степени.

DAC... подход "все или ничего" продуктивнее заменить на "как можно лучше". Можно попробовать взять разные каналы с двух одинаковых DAC-ов, когда они есть и есть возможность распределить цифровой сигнал.
В любом случае в самодельной конструкции проще можно не создавать проблем.

Собственно я то ничего не придумал. Есть одна умная книжка по паразитным связям. Видимо там "одни эмоции".
6Н23П высокочастотная все таки лампа...