Динамики PRO vs Hi-End

Korotkoff

Мой опыт показывает, что акустические системы на ПРО динамиках для домашнего аудио значительно превосходят по качеству АС на динамиках таких фирм как Vifa, Seas, Morel и Scan-Speak. Пример тому WLM, Westlake Audio, Montana, и многие другие.
Что хотелось бы узнать, кто что думает по этому поводу.

Максим Диденко

Montana собирается на Scan-Speak\Seas ))

Korotkoff

На НЧ стоят McCauley, у Scan-Speak\Seas нет ничего подобного.

Максим Диденко

Динамики подобного диаметра экономически невыгодны для домашнего Hi-End.
Намного интереснее соотношение цены\качества между Pro Vs End.

Алексей Шалин

McCauley в Монтане основательно доработанные, как мне представляется.

Korotkoff

2 Максим Диденко
Согласен полностью, но есть еще и WLM
http://www.stereo.ru/profile.php?tree_id=59&product_id=20032
2 Алексей Шалин
Мне представляется? что и Сканы там тоже не серийные.
Опять же из личного опыта, Beyma 12XC30, замечательный LF и HF, но отвратительный рупор, который приходиться доробатывать. Другой подход править фильтрами, убирая одну кривизну другой. Не уверен в правильности такого пути.

Максим Диденко

Меня всегда умиляли эти "доработанные" сканы и проч. маркетинговые понты ))
2 Korotkoff
В про меня подкупает высокая эффективность преобразования, что предпологает лёгкие и тонкие диффузоры, но насколько хорошо они звучат ?

БАС

Korotkoff написал(а):
Мой опыт показывает, что акустические системы на ПРО динамиках для домашнего аудио значительно превосходят по качеству АС на динамиках таких фирм как Vifa, Seas, Morel и Scan-Speak. Пример тому WLM, Westlake Audio, Montana, и многие другие.
Что хотелось бы узнать, кто что думает по этому поводу.

1. ПРО тоже разные. Есть партальная акустика, а есть студийные мониторы.
2. Я несколько лет сравниваю свой 8" Танной с БиВ 704 у приятеля. Главное у Танноев есть драйв..., а у БиВ все как-то гладенько правильненько...
3. Главное отличие, это отдача. Я называю колонки с 92дб и ниже транзисторными, а 95 и выше ламповыми. Делая УНЧ(иногда) я понял чтобы не изобретать задач, которые потом героически преодолевать, и для транзисторного УНЧ лучше 95дб!!!!! Для ламп само собой...

Paul

1. чтобы устраивать соревнования, желательно какие-нибудь правила.
а то vifa 5" vs beyma 12" - чё лутше? всяко вифа лучше компактностью

постановка вопроса несколько абстрактная.
2. про невыгодность - кому и чем не выгодно(производителю\потребителю)?
3. имо ничего особо умилительного в заказывании производителем ас динамиков по своим спецификациям на основе серийных динов. а "доработка" готового продукта намазыванием\размачиванием etc - эт в промышленном пр-ве может умилить

. хотя в домашних условиях - чем не вариант.
4. если ,например, запустить соревнования по успешности достижения некоторого объемного смещения

(подразумевая не спл-клуб, а домашнее слушание музыки):
15" (Х 2мм) vs 8" (X 8мм)
15 (кроме откровенного отстоя) будет благополучно работать
8 же должна быть действительно хиендом и то без гарантии успеха..

БАС

Paul написал(а):
.... 4. если ,например, запустить соревнования по успешности достижения некоторого объемного смещения (подразумевая не спл-клуб, а домашнее слушание музыки):
15" (Х 2мм) vs 8" (X 8мм)
15 (кроме откровенного отстоя) будет благополучно работать
8 же должна быть действительно хиендом и то без гарантии успеха..

1. Моя тема "PHY-Tannoy" частный члучай этого вопроса.
2. Говорить о динах и не говорить каково от них УНЧ, странно.
3. Могу сказать, что самые запомнившиеся колонки, это "Утопия" JM-Lab, и Кюхели... Одна чисто "транзиторная", 5-и полосная, с 4-м порядком, бред - утопия, а другая обратный рупор и пищялка через конденсатор.
4. "Транзисторные" динамики предсказуемы и расчетны. Здесь важен "первоисточник". "Ламповые" кроме динамика еще важно и оформление. И не известно что важнее. Моя попытка раскашелиться на PHY ни к чему не приводит. Нет конкретного ответа что и как лучше. Спасибо хоть говорят, что плохо...
5. НО! Динамики в 90дб (а то и 88), это однозначто проблемы с УНЧ. Почему мне и хочется перейти в "клуб широкополосников" 12-15", 95дб!

Максим Диденко

2

в заказывании производителем ас динамиков по своим спецификациям на основе серийных динов.

лежит как раз вот этот принцип

"доработка" готового продукта намазыванием\размачиванием etc

всё остальное слишком дорого ))

Gajdar

Нда...
Нужно послушать реально топовые АС в хорошем тракте.
Хотя можно начать с нижнего диапазона высококачественной акустики. А это к сожалению не ниже 3-4к зелени.
Вопрос в самом подходе. Профессиональная акустика имеет две стороны медали.

Первая - это высокая чувствительность, а значит энерговооруженность мотора по отношению к массе подвижной системы. И это зачастую определяет энергетические показатели звучания системы - атака, драйв и напор.

НО в профессиональных системах, чтобы обеспечить длительную работу системы на максимальных мощностях, делают максимально жесткую систему упругости подвеса. Еще в Алдошиной дан график функции перемещения магнитной системы от подведенного тока. ТАк по виду этот граффик напоиминает петлю гистерезиса железяки - она нелинейна и на малых уровнях сигнала смещение меньше по пропорциям чем на больших. Более того у жестких подвесов мала величина линейного смещения - с ростом амплитуды перемещения подвижной системы - растет упругость пружины подвеса и растет резонансная частота. Это значительно усложняет разработку АС - все резонаторы будут работать в пределах определенного рабочего диапазона частот.

Вторая "медаль".
На малых уровнях сигнала, ровно как и сигналах с малым уровнем изменений (полного меких деталей) такие профессиональные системы работают как компрессор - подьедая и сглаживая мелкие детали. Еще в советских трудах по доработкам АС отмечалось улучшение звучания АС при уменьшении упругости подвеса....

НО у уменьшения упругости подвеса есть обратная сторона медали - в фазе установления в стотояние покоя, ухудшаются преходные процессы.

ЗАтягивается время установления и ухудшается форма сиигнала собственными апериодическими колебаниями мембраны. Переходные искажения в динамике зависят упрощенно как Fs/Qts и чем выше упругость подвеса и резонансная частота - тем меньше переходные процессы по амплитуде и времени, чем больше потерь на рение в подвесе - тем быстрее переходные процессы. НО все это за счет того самого графика функции перемещения диффузора от тока. Т.Е. чем жестче подвес - тем ненейнее перемещение от тока. Тем мебше деталей на малых уровнях громкости. Тут как с лампами - нужно вывести систему на линейный участок, загнав в катушку большой уровень тока. При этом, искажения высокоуровневого сигнала будут маленькими....
Субьективно такое звучание кажется очень чистым, динамичным и с драйвом. По сравнению с ширпотребом (А это ИМХО ВСЯ импортная АКУСТАИКА в классе до 500-1500зелени для напольников) такие АС звучат очень даже красиво и ЧИСТО за счет хороших энергетических возможностей и малых (по амплитуде) переходнях искажений... Но вот если её напрямую сравить с реально высококачесвенной акустикой.. то по детальности и прозрачности звучания... сочности - т.е. по всем показателям музыкального сигнала, передачи мелких делталей у профессиональной акустики не останется ни одного шанса.

Я сам долго и упорно слушал профессональные динамики... и на ВЧ стояла БЕйма CP21. Но когда тут же вживую стояла простенькая АС от Этонии 3... то я просто был поражен обилию мелких деталей и эмоционального содержания музыки от этих стричков... Вся НОЭМА с беймами сразу отошла на второй план. И второй шаг, добивший меня - английский широкополосник Варфдейл 68 года... у него подвес очень мягкий и офорление требуется нетривиальное, но какая детальность на мидбасе... какая динамика... Чувствительность у него 98дб на ватте..

Поэтому - ИМХО глубокое - профессиональным динамикам - озвучивание больших комнат на громкости 10-20 процентов от номинальной минимум, чтобы при динамическом диапазоне в 60дб и нижний предел малоуровневых сигналов был в пределах линейной области перемещения на кривой "ток-амплитуда", да еще приведенных по времени.

Наилучшие результаты как по детальности так и по атаке дают более лнейные "компрессионные" подвесы. Воздух более линеен как пружина. НО при этом, опускаться до С-90 нельзя. Такие массы подвижной системы и конечная чувствительность значительно сужают реальную полосу пропускания (ширину неискаженного динамическгого диапазона снизу). Акустика с чувствиьтельностью 85дб требует почти максимума мощности.

Поэтому, чем легче подвижная система и меньше упргость подвеса - тем лучше АС отыгрывает музыку на малых уровнях, детальнее и воздушнее. Но тем больше проблем.
Первая проблема - поршневой диапазон.
Вторая проблема - при мощном моторе - малая добротность и нетривиальные меры по извлечению БАСА от таких систем.
Третья проблема - это переходные процессы - необходимость механического демпфирования подвижной системы с целью уменьшения амплитуды и времени переходных процессов.
Почти все эти проблемы решаются установкой высокочувствительной профессиональной головки - и поршенвой диапазон и мощный бас и малое время переходных процессов.
НО естественно чемто придется жертвовать - а это информация малых уровней... детальность.

Типичный пример - Ловтер. Динамик требует очень трудоемкого заднего рупора с оптимизированной задней компрессионной камерой, нужен и передний рупор чтобы выровнять провал на мидмасе... Остенутся проблемы с совсем низким басом, так как размеры рупоров редко позволяют делать бас ниже 50 герц, останется проблема с направленностью на высоких... НО какая детальность и микродинамика на середине и мидбасе... Те, кто полушал хорошие АС на таких динамиках прощают им многое за ту музыкальную детальнсоть.

Хорошие АС "домашней" кнструкции сделать можно - но реально, набор динамиков вылезет выше крыши. Т.Е. Если посмотреть на АС у Гровеса... или как там его по Русски обозвать, то с учетом набора динамиков и деталей фильтра, даже без учета стоимости корпуса АС - проекты вылазят за 2000 долларов легко и непринужденно

)))

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm
прям аж на черная зависть прет...
но вот скажем комплектег:
http://www.troelsgravesen.dk/PMS.htm
это "для бедных" проект

))) но давайте посчитаем стоимость комлектега динамиков....
НЧ пара http://www.samodelka.ru/goods/3909.htm 230 евро...
пара СЧ еще 160 евро
и пара пищалок 60 евро..
итого - комплект динамиков "дл бедняка"
450 евро... плюс фильтра еще баксов на 400 плюс корпус.... баксов на 300. Итого - комплект "для бедняка" по орвежски выходит в тыщи полторы баксов...
А если краем глаза взглянуть на более серьезные проект

)))
то становится веселее

))
комплект ВЧ 220 евро,
комплект СЧ еще 300 евро
Комплект НЧ 260 евро
итого- коплектег динамиков 1000 евро

))
сколько стоит такой фильтр

)) даже боюсь посичтать... но 6 таких кондеров уже тянут на 250-300 баксов не мнеьше. итого думаю фильтр не меньше 400 баксов...
полторы штуки за комлект динамики-фильтр...

Поэтому - самоделки "высокого конца" тоже ничинаются с полутора штук точно. В магазине изделия такого класса стоят уже под 3-4 штуки, что и понятно....
Вероятно

)) самопал на профессиональных динамиках со стоимостью комплекта динамиков 200-300 баксов будет лучше самопала на "домашних"динамиках той же кактегории в целом, но пара даже Б/У шных Ловтеров за такую цену не оставят и шанса БЕйме по передаче середины.... это я уже могу сказать точно, послушав и то и другое.

ZugDuk

Я потерял нить разговора. Речь о проф. ШП или СЧ ?

Если и о СЧ тоже, то можно смотреть на эту бейму
http://www.beymapro.ru/products/item-146.htm

funny the rat

Gajdar +1
редко бывает что бы так сильно мнения совпадали

Korotkoff

2 Gaidar
|Т.Е. чем жестче подвес - тем нелинейнее перемещение от тока. Тем меньше деталей на малых уровнях громкости.

Трудно назвать динамик с Fs= 43 Гц и Vas=140L жестким.

|На малых уровнях сигнала, ровно, как и сигналах с малым уровнем изменений (полного мелких деталей) такие профессиональные системы работают как компрессор - подъедая и сглаживая мелкие детали.

На сколько мне известно компрессор применяется как раз для вытягивания мелких деталей при ограниченной амплитуде.

|Но вот если её напрямую сравнить с реально высококачественной акустикой.. то по детальности и прозрачности звучания... сочности - т.е. по всем показателям музыкального сигнала, передачи мелких деталей у профессиональной акустики не останется ни одного шанса.
Ну, это вопрос спорный, Lowter и PHY еще приготовить надо. Однако нет уверенности в НЧ на этих динамиках. К тому же искажения Доплера ни кто не отменял, особенно в широкополосах. Вот и выходит, что Xmax у ширика меньше, чем у многополосной системы, пусть даже и на PRO динамиках. А низкая резонансная частота, это путь к неминуемому провалу в диапазоне 100-200Гц, и как выход из героически созданного затруднительного положения, это передний рупор.

|но пара даже Б/Ушных Ловтеров за такую цену не оставят и шанса Бейме по передаче середины.... это я уже могу сказать точно, послушав и то и другое.

А вот с верхами и басами шансов нет у Lowter, а про давление Lowter и говорить неприлично. Рок на них не послушаешь. К стати как там дела с направленность у них? Или опять получается акустическая система эгоиста?

Ну, это касается Lowter, про PHY ничего не могу сказать, не слышал.
Естественно PRO не панацея, но своей ценовой категории конкурентов что то не видно.

Masterjedy

Korotkoff

А конкретным проектом на профдинах не кинетесь? Только на доступных. Цель - РОК от 60 до 90 (начало). Комната 20 м2... .Мало, но, что есть.

Korotkoff

Masterjedy написал(а):
Korotkoff

А конкретным проектом на профдинах не кинетесь? Только на доступных. Цель - РОК от 60 до 90 (начало). Комната 20 м2... .Мало, но, что есть.

Есть несколько, на Beyma SM-108 трифоник + Merel MDT33, на Beyma 8XC20 трифоник, саб на "Иволге" Drive 10", Beyma 8XC20 онкен и ФИ в пол, на Beyma 10XC25 онкен и с ФИ в пол, на Beyma 12XC30 онкен и с ФИ в пол. Все что в пол в стадии испытаний, потерпите неделю другую, и я выложу что-то на своем сайте. Если терпения нет выберите что нибудь из онкенов, но трудоемкость сборки нереальная, особенно на 12", и вес ~70кг. На Beyma 10XC25 конструкция приемлимая по размерам. Все ВЧ рупора требуют доработки, в случае с 12" с штатным рупором самые большие проблемы, но нет проблем с НЧ. Это чудо какой ровный динамик до 6кГц, фильтр для него не нужен совсем, и слава богу. 8" требует сабвуфера, потому что не играет ниже 80Гц. Но за то нет провала на 100-200Гц, максимальное давление до 115дБ. 10" и 12" развивают по 116дБ, без превышения Xmax. Самые большие проблемы с формированием стереокартины, локализацией и направленностью у связки Beyma SM-108 + Merel MDT33 не взирая на выравнивание фазовой характеристики глубиной установки ВЧ динамика.

Masterjedy

Потерпим лучше. :beer:
Хотелось бы ФИ или ЗЯ (но там с басом что - вопрос). Отдельное нч звено - просто некуда поставить, а два ящичка по углам - реально. Пойду на беймы смотреть.. .А Пи - Аудио, Ноэма? 12-15'' подойдет... .

А что у беймы с про-серией? там головы не подойдут? Громко очень слушаться не будет.

U.L.F.

Korotkoff написал(а):
... в случае с 12" с штатным рупором самые большие проблемы, но нет проблем с НЧ. Это чудо какой ровный динамик до 6кГц, фильтр для него не нужен совсем, и слава богу...

А можно поподробнее по доработке ВЧ части этого коаксиала? Или это коммерческая тайна?

Synopsis

Gajdar написал(а):
Нда...
Нужно послушать реально топовые АС в хорошем тракте.
Хотя можно начать с нижнего диапазона высококачественной акустики. А это к сожалению не ниже 3-4к зелени.
Вопрос в самом подходе. Профессиональная акустика имеет две стороны медали.

Первая - это высокая чувствительность, а значит энерговооруженность мотора по отношению к массе подвижной системы. И это зачастую определяет энергетические показатели звучания системы - атака, драйв и напор.

НО в профессиональных системах, чтобы обеспечить длительную работу системы на максимальных мощностях, делают максимально жесткую систему упругости подвеса. Еще в Алдошиной дан график функции перемещения магнитной системы от подведенного тока. ТАк по виду этот граффик напоиминает петлю гистерезиса железяки - она нелинейна и на малых уровнях сигнала смещение меньше по пропорциям чем на больших. Более того у жестких подвесов мала величина линейного смещения - с ростом амплитуды перемещения подвижной системы - растет упругость пружины подвеса и растет резонансная частота. Это значительно усложняет разработку АС - все резонаторы будут работать в пределах определенного рабочего диапазона частот.

Вторая "медаль".
На малых уровнях сигнала, ровно как и сигналах с малым уровнем изменений (полного меких деталей) такие профессиональные системы работают как компрессор - подьедая и сглаживая мелкие детали. Еще в советских трудах по доработкам АС отмечалось улучшение звучания АС при уменьшении упругости подвеса....

НО у уменьшения упругости подвеса есть обратная сторона медали - в фазе установления в стотояние покоя, ухудшаются преходные процессы.

ЗАтягивается время установления и ухудшается форма сиигнала собственными апериодическими колебаниями мембраны. Переходные искажения в динамике зависят упрощенно как Fs/Qts и чем выше упругость подвеса и резонансная частота - тем меньше переходные процессы по амплитуде и времени, чем больше потерь на рение в подвесе - тем быстрее переходные процессы. НО все это за счет того самого графика функции перемещения диффузора от тока. Т.Е. чем жестче подвес - тем ненейнее перемещение от тока. Тем мебше деталей на малых уровнях громкости. Тут как с лампами - нужно вывести систему на линейный участок, загнав в катушку большой уровень тока. При этом, искажения высокоуровневого сигнала будут маленькими....
Субьективно такое звучание кажется очень чистым, динамичным и с драйвом. По сравнению с ширпотребом (А это ИМХО ВСЯ импортная АКУСТАИКА в классе до 500-1500зелени для напольников) такие АС звучат очень даже красиво и ЧИСТО за счет хороших энергетических возможностей и малых (по амплитуде) переходнях искажений... Но вот если её напрямую сравить с реально высококачесвенной акустикой.. то по детальности и прозрачности звучания... сочности - т.е. по всем показателям музыкального сигнала, передачи мелких делталей у профессиональной акустики не останется ни одного шанса.

Я сам долго и упорно слушал профессональные динамики... и на ВЧ стояла БЕйма CP21. Но когда тут же вживую стояла простенькая АС от Этонии 3... то я просто был поражен обилию мелких деталей и эмоционального содержания музыки от этих стричков... Вся НОЭМА с беймами сразу отошла на второй план. И второй шаг, добивший меня - английский широкополосник Варфдейл 68 года... у него подвес очень мягкий и офорление требуется нетривиальное, но какая детальность на мидбасе... какая динамика... Чувствительность у него 98дб на ватте..

Поэтому - ИМХО глубокое - профессиональным динамикам - озвучивание больших комнат на громкости 10-20 процентов от номинальной минимум, чтобы при динамическом диапазоне в 60дб и нижний предел малоуровневых сигналов был в пределах линейной области перемещения на кривой "ток-амплитуда", да еще приведенных по времени.

Наилучшие результаты как по детальности так и по атаке дают более лнейные "компрессионные" подвесы. Воздух более линеен как пружина. НО при этом, опускаться до С-90 нельзя. Такие массы подвижной системы и конечная чувствительность значительно сужают реальную полосу пропускания (ширину неискаженного динамическгого диапазона снизу). Акустика с чувствиьтельностью 85дб требует почти максимума мощности.

Поэтому, чем легче подвижная система и меньше упргость подвеса - тем лучше АС отыгрывает музыку на малых уровнях, детальнее и воздушнее. Но тем больше проблем.
Первая проблема - поршневой диапазон.
Вторая проблема - при мощном моторе - малая добротность и нетривиальные меры по извлечению БАСА от таких систем.
Третья проблема - это переходные процессы - необходимость механического демпфирования подвижной системы с целью уменьшения амплитуды и времени переходных процессов.
Почти все эти проблемы решаются установкой высокочувствительной профессиональной головки - и поршенвой диапазон и мощный бас и малое время переходных процессов.
НО естественно чемто придется жертвовать - а это информация малых уровней... детальность.

Типичный пример - Ловтер. Динамик требует очень трудоемкого заднего рупора с оптимизированной задней компрессионной камерой, нужен и передний рупор чтобы выровнять провал на мидмасе... Остенутся проблемы с совсем низким басом, так как размеры рупоров редко позволяют делать бас ниже 50 герц, останется проблема с направленностью на высоких... НО какая детальность и микродинамика на середине и мидбасе... Те, кто полушал хорошие АС на таких динамиках прощают им многое за ту музыкальную детальнсоть.

Хорошие АС "домашней" кнструкции сделать можно - но реально, набор динамиков вылезет выше крыши. Т.Е. Если посмотреть на АС у Гровеса... или как там его по Русски обозвать, то с учетом набора динамиков и деталей фильтра, даже без учета стоимости корпуса АС - проекты вылазят за 2000 долларов легко и непринужденно )))

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm
прям аж на черная зависть прет...
но вот скажем комплектег:
http://www.troelsgravesen.dk/PMS.htm
это "для бедных" проект ))) но давайте посчитаем стоимость комлектега динамиков....
НЧ пара http://www.samodelka.ru/goods/3909.htm 230 евро...
пара СЧ еще 160 евро
и пара пищалок 60 евро..
итого - комплект динамиков "дл бедняка"
450 евро... плюс фильтра еще баксов на 400 плюс корпус.... баксов на 300. Итого - комплект "для бедняка" по орвежски выходит в тыщи полторы баксов...
А если краем глаза взглянуть на более серьезные проект )))
то становится веселее ))
комплект ВЧ 220 евро,
комплект СЧ еще 300 евро
Комплект НЧ 260 евро
итого- коплектег динамиков 1000 евро ))
сколько стоит такой фильтр )) даже боюсь посичтать... но 6 таких кондеров уже тянут на 250-300 баксов не мнеьше. итого думаю фильтр не меньше 400 баксов...
полторы штуки за комлект динамики-фильтр...

Поэтому - самоделки "высокого конца" тоже ничинаются с полутора штук точно. В магазине изделия такого класса стоят уже под 3-4 штуки, что и понятно....
Вероятно )) самопал на профессиональных динамиках со стоимостью комплекта динамиков 200-300 баксов будет лучше самопала на "домашних"динамиках той же кактегории в целом, но пара даже Б/У шных Ловтеров за такую цену не оставят и шанса БЕйме по передаче середины.... это я уже могу сказать точно, послушав и то и другое.