Два трансформатора в аноде

  • Автор темы L0ki

L0ki

Эксперт
Тема отделена. [Tommy]

Кроссовер можно перенести и в анод лампы, т.е. сделать два трансформатора ;)
 

Fil

Местный
Главное что б нагрузка была ровная у лампы (экранированной выходной), а кто ее искривит, то ли кросовер в АС то ли кросовер в аноде уже будет не важно.
 

L0ki

Эксперт
Это то понятно, что нагрузка для ламы должна иметь как можно более ровный импеданс.

Наверно я не совсем четко выразил свою мысль.
под "кроссовером в аноде", я имел в виду два разных трансформатора, для ВЧ и НЧ соединенных последовательно.
За счет того что они разные и будет эффект разделения частот.
Т.е. если скажем намотать НЧ трансформатор без секционирования, то он естественно будет заваливать ВЧ.
А если же ВЧ трансформатор сделать с небольшой индуктивностью (и на небольшом железе) то он будет пропускать только ВЧ.
Вот такой "кроссовер" :D
P.S.
Ща меня мэтры трансмотания (по понятным причинам ;) ) закидают кое-чем.... гы-гы
 

Fil

Местный
L0ki, я понял идею, я и сам про такое давно думал (нечто подобное используется в приемниках, когда фильтры ПЧ для УКВ и ПЧ для ДСКВ соединены последовательно - все уже придумано до нас :) ). Беда в том, что не важно из чего образованы фильтры, то ли это конденсаторы в кросовере АС, то ли это индуктивности (рассеивания) в аноде. ИЧХ они будут все равно искривлять. Вот "почерк" этих элементов будет наверно сильно отличаться.

Ну, вообще-то, в пентодной концепции если рассуждать - пентод или тетрод с выходным 5 кОм - является ущербным! От если 50 или лучше 100 кОм - тогда самое оно!

Хммм... А какая раздница, какое абсолютное значение Ri ? Вроде как для экранированой лампы есть оптимальное значение Ra (ну с т.з. минимизации КНИ по крайней мере). Для каждой оно будет свое. А сколько конкретно Ом это будет разве важно ?
 

L0ki

Эксперт
А мне вот кажется что наоборот,
imho такой «кроссовер» будет самый прямой :)
И потом «это» приблизительно эквивалентно последовательному кроссоверу - у которого самый ровный импеданс.

Преимущества тут мне видятся следующие:

Мы избавляемся от кроссоверных конденсаторов, которые звук ну никак не украшают.

На НЧ можно использовать банальный силовой трансформатор с минимумом доработок.
А вот ВЧ придется намотать, однако он будет маленьким и будет иметь мало витков.

Можно очень гибко реализовывать сшивание по чувствительности твитера и НЧ головы.

Также становится совершенно без разницы какие номиналы сопротивлений звуковых катушек ГГ.

В общем в этом решении я вижу только одни плюсы :) (независимо от того в аноде пентода или триода живет «такое»).

Что касательно «почерка», то и в АС с «классическим» кросовером те же самые проблемы - со срастанием головок по тональному балансу.
И эта проблема там может быть решена как правило только заменой ГГ на другую.
А в нашем случае есть еще одна степень свободы ;)

Кстати о тональном балансе - на мой личный ух чем меньше секций в трансформаторе тем естественнее он звучит ;)

Явный недостаток один - отбиваю хлеб у профи-трансмотальщиков гы-гы.
 

Fil

Местный
На НЧ можно использовать банальный силовой трансформатор с минимумом доработок.
Банальный скорее всего будет иметь бессовестно низкую индуктивность и не обеспечит нормальных НЧ
Можно очень гибко реализовывать сшивание по чувствительности твитера и НЧ головы.
Это каким таким чудесным образом ???
Также становится совершенно без разницы какие номиналы сопротивлений звуковых катушек ГГ.
Тут да, в некоторых случаях может быть очень удобно и полезно.
 

L0ki

Эксперт
Банальный скорее всего будет иметь бессовестно низкую индуктивность и не обеспечит нормальных НЧ

Соединяем сетевую и все анодные последовательно,
imho вполне может хватить
(кстати у Гэгэна в его "лофтине из ТВ деталей" на не перемотанном ТС-180 хватает ;) ).

Это каким таким чудесным образом ???

Путем варьирования Ктр для НЧ и ВЧ трансформаторов, ;)
а не введением резисторов в кроссовер снижающих чувствительность АС.

P.S.
Опять же imho
Цепь имени товарища Цобеля, надо бы перенести в первичку НЧ трансформатора, т.е. зашунтировать ее RC цепочкой.
Причем работать эта цепочка заодно будет еще и как ВЧ звено последовательного фильтра (т.е. через нее будут идти ВЧ на ВЧ-ТВЗ).

Вот такой XRC "кроссовер" вырисовывается :shock:

Правда тут уже АС и усилитель становятся зависимыми взаимно увязанными звеньями.
С моей точки зрения ничего "ужасного" в этом нету :D .
 

Rezvoy

Местный
Это то понятно, что нагрузка для ламы должна иметь как можно более ровный импеданс.

Наверно я не совсем четко выразил свою мысль.
под "кроссовером в аноде", я имел в виду два разных трансформатора, для ВЧ и НЧ соединенных последовательно.
За счет того что они разные и будет эффект разделения частот.
Т.е. если скажем намотать НЧ трансформатор без секционирования, то он естественно будет заваливать ВЧ.
А если же ВЧ трансформатор сделать с небольшой индуктивностью (и на небольшом железе) то он будет пропускать только ВЧ.
Вот такой "кроссовер" :D
P.S.
Ща меня мэтры трансмотания (по понятным причинам ;) ) закидают кое-чем.... гы-гы

Правильно, закидают.
Ежели Вы не ограничите по НЧ сигнална ВЧ транс , то на НЧ индукция превысит допустимую, транс войдет в насыщение и корёжить будет и НЧ , и СЧ, и ВЧ. Ну и последовательное соединение внесёт свои коррективы в АЧХ.
 

Fil

Местный
Соединяем сетевую и все анодные последовательно,
imho вполне может хватить
(кстати у Гэгэна в его "лофтине из ТВ деталей" на не перемотанном ТС-180 хватает ;) ).

Да, только там триоды, да еще и с довольно низким Ri

Путем варьирования Ктр для НЧ и ВЧ трансформаторов, ;)

Ну давайте вместе помозгуем что получится при таком выравнивании. Трансформатор всего лишь трансформирует сопротивление. Значит если у нас будет разный Ктр, то буте и разное приведенное сопротивление. ВЧ трансформатор "прозрачен" для НЧ. Итого при разных Ктр мы имеем кривой результирующий импеданс.
Так что либо выравниваем чувствительность либо выравниваем импеданс. И невинность соблюсти и капитал приобрести не выдет :eusa_naug
 

L0ki

Эксперт
Так что либо выравниваем чувствительность либо выравниваем импеданс.
Согласен, но для триода такое выравнивание чувствительности ГГ вполне годится. И выравнивание происходит без бесполезных потерь мощности усилителя :)

2 Rezvoy
Ничего сложного и уж тем более невозможного я тут совершенно не вижу :ku)
У ВЧ-трансформатора индуктивное сопротивление на низкой частоте маленькое (витков мало, так что загнать в насыщение железо будет не просто),
а у НЧ-трансформатора индуктивное сопротивление большое, первичные обмотки трансформаторов соединены последовательно,
поэтому почти все низкочастотное напряжение будет приложено к первичной обмотке НЧ-трансформатора ;) .

P.S.
Imho
Напрашивается вынос всего этого трансформаторно-кроссоверного хозяйства поближе к АС (в идеале непосредственно во внутрь) – тут еще и сильно выигрываем в сечении кабеля
- достаточно скромного сечения в первичке, будет эквивалентен визардовским масштабам во вторичке.
 

Rezvoy

Местный
Согласен, но для триода такое выравнивание чувствительности ГГ вполне годится. И выравнивание происходит без бесполезных потерь мощности усилителя :)

2 Rezvoy
Ничего сложного и уж тем более невозможного я тут совершенно не вижу :ku)
У ВЧ-трансформатора индуктивное сопротивление на низкой частоте маленькое (витков мало, так что загнать в насыщение железо будет не просто),
а у НЧ-трансформатора индуктивное сопротивление большое, первичные обмотки трансформаторов соединены последовательно,
поэтому почти все низкочастотное напряжение будет приложено к первичной обмотке НЧ-трансформатора ;) .

P.S.
Imho
Напрашивается вынос всего этого трансформаторно-кроссоверного хозяйства поближе к АС (в идеале непосредственно во внутрь) – тут еще и сильно выигрываем в сечении кабеля
- достаточно скромного сечения в первичке, будет эквивалентен визардовским масштабам во вторичке.

Во-первых:индукция прямопропорциональна амплитуде и обратно пропорциональна количеству витков, сечению и частоте сигнала.
Во-вторых: поскольку R=2пи*f*L то соотношение реактивных сопротивлений обмоток от частоты не зависит (хотя , строго говоря L зависит от индукции) и фильтр не получается.
Соединять надо параллельно через емкость, тогда её можно подобрать для нужной частоты среза. Такие схемы реально работают, практически же звук от одного хорошего транса лучше.
 

gross

Местный
Если уж говорить о двух трансах, то тогда можно сделать следующий шаг - питать каждый своей лампой. А кроссовер перенести в сетки ламп. То есть, сделать частично двухполосный усь. На НЧ при этом можно оставить триод, и тем самым обеспечить низкое R вых и хорошее демпфирование, а СЧ/ВЧ будет питаться от пентода в высоким R вых. Дополнительным преимуществом такого решения является то, что при прежней громкости от каждой лампы будет требоваться намного меньшая мощность.
 

L0ki

Эксперт
Витков в первичке ВЧ трансформатора мало, индуктивность ее маленькая, так что уровень НЧ напряжения на ней будет тоже очень маленький.
Если индуктивность первички ВЧ-трансформатора окажется слишком большой, никто нам ее не мешает дополнительно зашунтировать катушкой с маленькой индуктивностью ;)

... и фильтр не получается.....
Соединять надо параллельно через емкость, тогда её можно подобрать для нужной частоты среза. Такие схемы реально работают
Все получится :)
Ничего параллельно соединять не надо!
Существуют помимо параллельных фильтров в АС еще и последовательные кроссоверы (аттач)
Они тоже реально работают и на мой личный ух это самый наилучший кроссовер! :)

практически же звук от одного хорошего транса лучше.
Повторюсь,
мои ухи мне настойчиво говорят о том,
что чем меньше секций в трансформаторе, тем естественнее звук.

P.S.
В выходные помакетирую, "поиграюсь" с последовательным трансформаторным кроссовером, ибо теоретизировать можно доооолго и безрезультатно, а практика как известно критерий истинны :).
 

Вложения

  • ???????????????? ?????????.png
    3.2 KB · Просмотры: 42

Rezvoy

Местный
Все получится :)
Ничего параллельно соединять не надо!
Существуют помимо параллельных фильтров в АС еще и последовательные кроссоверы (аттач)
Они тоже реально работают и на мой личный ух это самый наилучший кроссовер! :)


Повторюсь,
мои ухи мне настойчиво говорят о том,
что чем меньше секций в трансформаторе, тем естественнее звук.

P.S.
В выходные помакетирую, "поиграюсь" с последовательным трансформаторным кроссовером, ибо теоретизировать можно доооолго и безрезультатно, а практика как известно критерий истинны :).

Да где там кроссовер, когда две индуктивности впослед стоят? Соотношение сопротивлений на всех частотах одинаковое! Вы не только ухами, ещё глазами и головой оцените. Тут частотное разделение только по вторичной цепи, а по первичной либо ВЧ транс будет насыщаться на НЧ, либо за счет делителя из-за меньшей амплитуды не будет, но на нем в нагрузку мощность будет меньше чем в НЧ трансе отдаваться.

По моему я количество секций никак не озвучивал, хотя и соглашусь, пожалуй.
Александр
 

L0ki

Эксперт
Александр, объясните мне тупому, почему нижеприведенная схема не будет работать? ;)
(L1 показана пунктиром, т.к. при соответствующем исполнении ее роль может выполнять Tr1).

P.S.
Зато в этом варианте можно обойтись наипростейшим секционированием
ВЧ: 2-1-2 (вторички в параллель), НЧ: первичка, поверх нее вторичка.

P.S.S.
Imho
Параллельное подключение первички ВЧ трансформатора через конденсатор гораздо уместнее если ну нас на выходе стоит SRPP. Тут можно поставить два разделительных конденсатора на ВЧ и на НЧ.
 

Вложения

  • ???????????????? ???????????????? ?????????.png
    1.6 KB · Просмотры: 46

Бурцев

Эксперт
Повторюсь,
мои ухи мне настойчиво говорят о том,
что чем меньше секций в трансформаторе, тем естественнее звук.

L0ki, а сколько секций у транса с бифилярной намоткой?


С уважением.

Алексей Бурцев
 

J.Impro

Местный
По моим впечатлениям в приемниках два посл. транса работаю хуже одного. Но это может быть скверной реализацией идеи.
 

L0ki

Эксперт
Мой ответ Керзонам ;)

Поставил в анод усилителя (макет)
(схема уся к обсуждаемому вопросу ни малейшего отношения не имеет, поэтому ее оглашать тут не буду)
схемку как нарисовано в:
https://audioportal.su/forums/showpost.php?p=192528&postcount=78

ВЧ- трансформаторы:
всем известные ТВЗ-1-9 всем известно как доработанные
(еще одна вторичка в параллель поверх первички)
Поскольку индуктивность первички тут для ВЧ явно избыточна,
она шунтирована индуктивностью
(катушки (без сердечников) выдранные из разных старосовковых промышленных сетевых фильтров - макет же :D) .

НЧ- трансформаторы:
анодные трансформаторы от старой аналоговой (ламповой) ЭВМ,
железо Ш40х60
соединил все обмотки последовательно,
поверх них проводом 1,62мм намотал вторичку,
и естественно немагнитную прокладку (медная фольга) в зазор.

Акустика:

НЧ - 10гд29, пока временно проживающие у меня в щитах из дсп.

ВЧ - перепробовал разные (крепил их на верхнем ребре щита)
(перечисляю в порядке улучшения звука на мой личный ух):
купольный, самой известной китайской фирмы нонаме :D ;
5гдв1(3гд31);
купольный шелковый Heco HT 26K-GE670;
2гд36;
маленькие бумажные (90мм) ШП Sony 1-504-727-11;
бумажные старенькие Seas 5 TV-HF;
бумажные винтажные пищалки Isophon.
Последний пункт уделал всех с большим отрывом,
не оставив никому ни малейших шансов.

Результатами очень доволен! :D

Сижу вот слушаю сейчас
Nightwish "Away"
(альбом "Over the hills and far away")
:shock: впечатление такое, что Тайра Турунен передо мной стоит
- аж мурашки по коже....
 

Fil

Местный
Так выхлопная лампа - триод или пентод (тетрод) ?
 

Rezvoy

Местный
Александр, объясните мне тупому, почему нижеприведенная схема не будет работать? ;)
(L1 показана пунктиром, т.к. при соответствующем исполнении ее роль может выполнять Tr1).

P.S.
Зато в этом варианте можно обойтись наипростейшим секционированием
ВЧ: 2-1-2 (вторички в параллель), НЧ: первичка, поверх нее вторичка.

P.S.S.
Imho
Параллельное подключение первички ВЧ трансформатора через конденсатор гораздо уместнее если ну нас на выходе стоит SRPP. Тут можно поставить два разделительных конденсатора на ВЧ и на НЧ.

Речь ведь не о том, что не будет, а о том, что сшить полосы практически сложно и про индукцию я писал уже. Поровну мощность не раздать при разных индуктивностях , вот и Вы их шунтировали.
СРПП с разделением я делал, но лучше оказалось раздать сигнал на два выходных каскада и подобрать емкости для ВЧ. В качестве входного фильтра, чтобы не перегружать ВЧ транс стоял RL фильтр.
Александр
 
Сверху