Электростатические АС, их достоинства и недостатки.

[KYCT]

Я оспаривать не собираюсь, но как раз ваш выбор и будет как "холостой выстрел" с электростатами. Они подыгрывают один эффект и имеют кучу недостатков, это далеко не идальный вариант. Проверить очень легко, попробуйте через них услышать быструю музыку и поймёте тут же на месте что такое не возможно... :shock:

Мимопроходил, но не смог не задержаться.

В командировке был в гостях, слушал б/у Quad ESL 63. Звук просто убил, ничего подобного на динамических АС не слышал. Слушали и Баха (орган), и диппарпл, и Майлза Дэвиса, и много ещё чего за 4 часа - всё отыграло просто классно!

И что, по-вашему, является "быстрой" музыкой? Потому что Judas Priest - Painkiller через кводы мы тоже слушали, а это - совсем не медлячок, однако ж до чего красиво звучало!

 

[VK-D]

........................................................................

И что, по-вашему, является "быстрой" музыкой? Потому что Judas Priest - Painkiller через кводы мы тоже слушали, а это - совсем не медлячок, однако ж до чего красиво звучало!

Музыка музыке рознь бывает даже в одном и том же исполнении. я не вожусь с обычной бытовухой и знаю какая головка и на что способна не говоря о системах. То что было сказано за эл.статы корректно в техническом и музыкальном понятии.

 

[KYCT]

Музыка музыке рознь бывает даже в одном и том же исполнении. я не вожусь с обычной бытовухой

Т.е. от вопроса Вы ушли, зато упомянули какую-то бытовуху, о которой речи никто не заводил.

и знаю какая головка и на что способна не говоря о системах.

Рад за Вас, тогда ответ на поставленные вопросы тем более не должен вызывать для Вас сложностей.

То что было сказано за эл.статы корректно в техническом и музыкальном понятии.

А что сказано-то? Сказано: "Они подыгрывают один эффект и имеют кучу недостатков, это далеко не идальный вариант. Проверить очень легко, попробуйте через них услышать быструю музыку и поймёте тут же на месте что такое не возможно..."
Никакой конкретики, больше похоже на пустой говор. В техническом отношении - вообще ни слова не сказано, не то что корректных замечаний!
Итак, задам вопросы опять:
- что является в Вашем понимании "быстрой" музыкой?
- что в ней теряется при проигрывании её через электростаты, да так, что её даже "невозможно услышать"?
- какой "эффект подыгрывают" статы?
- какие конкретно у них недостатки? (мне вот известны такие - своеобразные требования к усилителю, сильная направленность и требовательность к расстановке в помещении)
- какие именно статики Вы слушали, в какой системе и в каком помещении?

Я слушал не так уж и много статиков, вот динамиков - минимум на порядок больше, и ни один из них не звучал, на мой взгляд, так же естественно и захватывающе, как кводовский электростат. В части СЧ/ВЧ я не слышал даже близко подбирающихся к статикам динамиков, это мнение разделяют со мной почти все из слушавших статики. В части НЧ - разговор особый. Кводы - полнодиапазонная панель, баса у них не так уж и много, но он очень чёткий, артикулированный, хорошо читаемый. Ощущения по сравнению с динамиками - примерно как после прослушки открытого ящика после автомобильного сабвуфера, баса гораздо меньше, но он многократно лучше. Есть, впрочем, и компромиссные варианты - те же гибридные МартинЛоганы, там бас динамический, привычный уху.

Если модераторы против данного обсуждения в этой теме, прошу перенести наши с Валентином посты в ветку об электростатических АС, там такое обсуждение будет вполне к месту - критическая оценка вовсе не помешает. Но только если это будет обоснованная критика, разумеется.

 

[Alnic]

В части СЧ/ВЧ я не слышал даже близко подбирающихся к статикам динамиков

Простите, что встреваю, а какой самый приближенный к статам из услышанный Вами конусников, модель? Хочется оценить масштаб отрыва по звуку в пользу первых. Самому слышать не приходилось

 

[KYCT]

У статиков отрыв в - как бы сказать? - подаче звука сильно больше, чем у слышанных мною динамиков между собою. Ну и некоторые легендарные динамики, типа Лаутеров или старых WE, я не слышал, так что тут сравнение, я, понятное дело, говорить не стану. Телефункены слышал - родные в приёмнике

Топовые Morel, пожалуй, имеют что-то общее в плане подачи, но они сильно более "ядовитые". ScanSpeak, Seas - очень сильно хуже, звук у них по сравнению с кводами грязный и цыкающий. Фостексы - тоже ядовито и как-то тревожно, некомфортно звучат (я вздрагивал всякий раз, когда слушал через них Майлза Дэвиса). Отечественные ещё хуже - некоторые из них хотя бы звучат мягко (5ГДШ, 2ГД36), но очень размазанно (разрешение низкое), большинство - вообще позорно, даже рядом не сравнить.
Ещё слушал топовые модели Sanyo (под маркой ОТТО) - АС, с которых срисовали нашу 100АС-060 - уж не знаю, какой там состав динамиков, но они с металлическими диффузорами. Ясность и детальность близка к статам, но натуральности и эмоциональности гораздо меньше, чем у всего вышеперечисленного (и, разумеется, много меньше, чем у кводов или наушников Stax).

Промежуточными между динамики и статиками в плане этой самой подачи являются магнепланары - на форуме есть люди, слушавшие Magnepan, это очень хорошая планарная акустика, замечательно подходящая для классической музыки. Normann, если не ошибаюсь, лестно отзывался о магнепланарах, можете спросить у него, и хотя в настоящее время он отдал предпочтение рупорной акустике - магнепланары он очень уважает.

 

[VK-D]

Для того что бы понять почу так есть два способа или поверить что ни одна серьёздно большая фирма не берётся за выпуск продукции с ШП не говоря о эл.статами. А почему так? То что вы слышали через них было в качественном уровне ниже среднего, даже среднего уровня качества хватает что недостатки системы статов "вылезли" наружу. Никогда "Рор" к качественной и тем более быстрой музыке не относился, качество записи требует только один вид музыки - классика. Поставьте обычный хор через эл. статы и искажения вам гарантированы. В чём дело - физику не обманешь, сказывается система маятника. Эта система маятника сказывается и на любом ШП и только разделение диапазона частот на три или четыре поддиапазона способна скрыть недостатки в колебаниях. Электро статы тут в этом показателе даже в самых малых геометрических размерах проигрывают купольнику допустим и очень очень солидно.
Из моей практики впервые получен эффект сферического звучания с применением обычных купольников. Для того что бы головка звучала надо знать как правильно её использовать, вот тогда эл. статам даже там где они могу что то для конкуренции места не остаётся. :smile:

P.S. У эл.статов нет отрыва, у них затухающие колебания что равносильно обычному эху. Вы просто не разобрались в эффектах.

 

[KYCT]

Ага, пошёл разговор, хотя ряд озвученных мною вопросов Вы оставили без ответа. Давайте по пунктам (всё же лучше модераторам не удалять дискуссию - она интересная - а перенести в соответстующую ветку).

Для того что бы понять почу так есть два способа или поверить что ни одна серьёздно большая фирма не берётся за выпуск продукции с ШП не говоря о эл.статами.

Да что Вы говорите! :shock: Quad, Martin Logan - недостаточно серьёзные большие фирмы?

А почему так? То что вы слышали через них было в качественном уровне ниже среднего, даже среднего уровня качества хватает что недостатки системы статов "вылезли" наружу.

Ламповый усилитель на 6Э5П и ГМ-70 с трансформаторной связью, ЦАП Lynx D35 - это ниже среднего? Я в шоке! А я ведь ещё и себе такой ЦАП заказал по итогам прослушки, и закажу ещё один для отца, а оно вот как выходит - ниже среднего

Никогда "Рор" к качественной и тем более быстрой музыке не относился, качество записи требует только один вид музыки - классика. Поставьте обычный хор через эл. статы и искажения вам гарантированы.

Для начала послушайте этот "Painkiller", а потом уж делайте вывод - относится ли он к быстрой музыке. Если о качестве ещё можно спорить, то ритм 180-240 ударов в минуту в любом случае медленным не является.
Но слушали мы и классику, и сочинения Баха для органа, и мои любимые 5-ую и 9-ую Бетховена, и запись какого-то петербуржского хора (уж не помню, какого именно, вроде бы Петербуржской Капеллы, но точно запомнил, что там поёт удивительный певец-бас Александр Орт). И уж в чём-чём, а в воспроизведении вокальной и органной музыки статы не имеют себе равных. И мне есть с чем сравнить - орган работает в Самарской Филармонии, хоры я слушал в Петербуржской Капелле, в Сергиевом Посаде и во многих других религиозных учреждениях Живой звук первичен, а звук статиков к нему максимально близок - вот что я слышу, а никакие не искажения.

В чём дело - физику не обманешь, сказывается система маятника. Эта система маятника сказывается и на любом ШП и только разделение диапазона частот на три или четыре поддиапазона способна скрыть недостатки в колебаниях.

Угу. Только вот беда - колебательные свойства системы зависят в том числе от массы подвижной системы, а у статов она во много-много раз ниже, чем даже у самых легчайших динамиков.

Электро статы тут в этом показателе даже в самых малых геометрических размерах проигрывают купольнику допустим и очень очень солидно.

Глупости. В каком показателе проигрывают? И при чём тут вообще геометрические размеры?
И к слову - ШП Вы приплели совершенно зря, т.к. Quad всегда выпускал именно многополосные ЭАС. Это у Martin Logan статик воспроизводит довольно широкую полосу, но и то - топовые модели имеют полностью электростатическую конструкцию с разделением на частотные полосы.

Из моей практики впервые получен эффект сферического звучания с применением обычных купольников. Для того что бы головка звучала надо знать как правильно её использовать, вот тогда эл. статам даже там где они могу что то для конкуренции места не остаётся.

То есть сферическая направленность - это всё, чем динамические АС, по-Вашему, лучше статических? Не спорю - у статов есть проблема с направленностью, я сразу это и упомянул.

P.S. У эл.статов нет отрыва, у них затухающие колебания что равносильно обычному эху. Вы просто не разобрались в эффектах.

Нет у них никакого эха, не говорите чепухи. Если, конечно, перед ними не включена гитарная примочка - эффект-ревербератор. Но с этим я разбирался, ничего лишнего в тракте не было

 

[VK-D]

Начнём с того что спорить я с вами не собираюсь это у меня отнимает только время. Почитав вас приходишь к выводу что вы попросу читаете рекламные вещи, которые у меня не находят не времени и отзывов, т.к. это чуждо мне по той причине что вырос без неё и живу без неё, а творить надо не читая рекламы десятилетиями. По одной простой причине - кака была и кака есть. Со эл.статами знаком 15 лет близко и знаю что они стоят на самом деле, много для этого мне не надо одну СД из коллекции и дело сделано, и так как описано и мявкнуть не успеют.

 

[KYCT]

Боюсь, что именно Вы-то и знакомы со статиками разве что по чужим отзывам да по рекламе. Я делаю выводы только на основании того, что сам слышал; поэтому, кстати, я не сказал ни слова про, скажем, АС "Клипшхорн" (на динамиках) или про статы Final Sound - ни того, ни другого я не слышал своими ушами, хотя и слышал о них лестные отзывы.

Если у Вас нет доводов для спора - не спорьте, но не убеждайте других в собственных заблуждениях, ведь Вам могут и поверить! Как говорил лорд Рэйли - "Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится". Слух (и не только мой, а абсолютного большинства слышавших!) говорит об очень хорошем звуке электростатов, а Вы говорите обратное. Кому верить - вопрос чисто риторический

много для этого мне не надо одну СД из коллекции и дело сделано, и так как описано и мявкнуть не успеют.

Хоть название-то этого злосчастного CD дайте, а то на всех остальных дисках статики свой Олимп никому уступать что-то не торопятся А так, глядишь, будет и у динамиков шанс гы-гы

 

[Stan Marsh]

Где-то полгода пользовался Magnepan,слушал Quad,MartinLogan Summit.
ЭС-замечательная акустика,лучшая за реальные деньги для всей музыки,включая одиозную попсу.

 

[Cop]

.....не убеждайте других в собственных заблуждениях, ведь Вам могут и поверить! Как говорил лорд Рэйли - "Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится". Слух (и не только мой, а абсолютного большинства слышавших!) говорит об очень хорошем звуке электростатов, а Вы говорите обратное. Кому верить - вопрос чисто риторический .....гы-гы

Конечно риторический!!!
К-гм, отрицательных отзывов не меньше. На мой взгляд, их звук имеет особенность, недоступную обычным головкам. А именно - очень маленький и нелинейный динамический диапазон. Если на фоне громких звуков статикам суждено озвучить тихий скрип или шорох, то они будут просто неестественно-оглушительны. И эффект тем выраженнее, чем выше частота.
Кроме этого, острая нехватка НЧ, совместно с громовой серединой, создаёт впечатление "удара наоборот". Это когда любой удар (литавры, барабан, и т.п.), субъективно заставляет инструмент как бы втягивать воздух, а не выталкивать его.
Не знаю как другим - возможно и ничего страшного, но меня эти особенности не устраивают.
Кводов не слышал, основываюсь на опыте прослушки самодельных статиков (площадь 2Х0,15м^2), сделанных по рекомендациям с Аудиопортала. После первых же дней прослушки пришел к выводу, что мне такое "счастье" не подходит ни в качестве середины ни, тем более, как широкополосный динамик.

:ku)

 

[J.Impro]

Довольно перечисленных недостатков Сором, чтобы сделать вывод о пригодности статиков для воспроизведения больших оркестров...Добавлю еще одну характерную черту: астматики и статики не уживаются((

 

[gagarin77]

-Слушал магнепаны разные, в т.ч. и топовые, вроде неплохо, но при размерах с входную дверь звучат как малюсенькие колонки - сразу отбросил, но другим может понравиться. У них и конструкция качественная - много железа, и детальное звучание, но как-то не драйвово чтоли, даже затрудняюсь описать. Либо ухи у меня неправильные

 

[sova355]

Отечественные ещё хуже - некоторые из них хотя бы звучат мягко (5ГДШ, 2ГД36), но очень размазанно (разрешение низкое), большинство - вообще позорно, даже рядом не сравнить.
.

При прослушивании 4А28 (старые много лучше чем 80 х годов) разрешение хорошее, есть некий окрас, но в остальном лучше большинства дорогого новодела.

Ламповый усилитель на 6Э5П и ГМ-70 с трансформаторной связью - это ниже среднего? Я в шоке!

Зависит от реализации, можно сделать и ниже среднего, еще что серединой считать? Сами по себе 6Э5П и ГМ-70 - не очень уж хороши.

 

[KYCT]

Ну вот теперь дождались и конструктивной критики, стало интересней (без шуток!), хотя ветка немного не та

А именно - очень маленький и нелинейный динамический диапазон. Если на фоне громких звуков статикам суждено озвучить тихий скрип или шорох, то они будут просто неестественно-оглушительны. И эффект тем выраженнее, чем выше частота.

Честно говоря - подобного не замечал, наоборот - динамика впечатлила, тихие звуки на фоне громких были хорошо различимы, при этом ощущения "крика" не возникало. Возможно, это связано с усилителем (или повышающим трансформатором) или расположением в комнате. Я слушал кводы в довольно большом помещении, за ними стояли по паре щитов (образующих тупой угол), покрытых плотной тканью для уменьшения обратных отражений. Хозяин утверждал, что долго с ними мучался, но с их помощью сильно улучшил звук.

Кроме этого, острая нехватка НЧ, совместно с громовой серединой, создаёт впечатление "удара наоборот". Это когда любой удар (литавры, барабан, и т.п.), субъективно заставляет инструмент как бы втягивать воздух, а не выталкивать его.
Не знаю как другим - возможно и ничего страшного, но меня эти особенности не устраивают.

Вполне соглашусь с тем, что субъективно тот или иной звук может быть неприемлем.

Кводов не слышал, основываюсь на опыте прослушки самодельных статиков (площадь 2Х0,15м^2), сделанных по рекомендациям с Аудиопортала.

2м на 0,15м? Размер солидный, я несколько меньшего размера (1,5м на 0,15) предполагал делать себе на СЧ. Но отрицательный опыт, хоть и неприятен, однако не менее ценен

астматики и статики не уживаются

Почему? По-хорошему пыль они должны притягивать не сильнее компьютера.

но как-то не драйвово чтоли, даже затрудняюсь описать. Либо ухи у меня неправильные

Нет-нет, правильные, я тоже замечал такое - ниже определённой мощности что планары, что статы звучали именно "по-маленькому". Сцена есть, а инструменты игрушечные. Стоило вывернуть чуть побольше ручку громкости (чтобы голос певца был не сильно тише разговорной громкости, лучше - погромче) как всё становилось на места, но чутьё у них совершенно дубовое, так что не всякий усилитель сможет выдать потребную им мощность - даже заявленных скромных 85дБ/Вт/м у магнепанов, на мой взгляд, нет.

 

[gagarin77]

-Правда после магнепанов начинаешь прислушиваться из чего сделан корпус колонки, материал диффузора... Интересный опыт приобретаешь. А по "дубовости" согласен, тоже ловил себя на аналогичной мысли: вроде звук из ниоткуда, колонка (если её можно так назвать) не локализуется, но звук как-бы изнутри - закрыт, а не снаружи. Усилитель к магнепанам нужно специальный покупать, некоторые фирмы под них конкретно выпускают, дорогие - больше 10 тыс. долларов лучшие стоят, они есть в салонах где магнепаны продвигают.

 

[KYCT]

Тогда остаётся спросить о размерах этих 0.15м2 - может, Сор выбрал не самые удачные пропорции сторон? Хотя, почитал сообщения Copа в ветке о статиках - 0,2*1м - как-раз таки хорошее соотношение.
Martin Logan Ethos, которые я слушал, имели несколько большие размеры (раза в два), были высокими и узкими - но описанного Сором "удара наоборот" я не слышал, "били" прямо.

Может, конечно, мы настолько по-разному слышал - этого я отрицать не имею права.

 

[Stan Marsh]

Да уж, нагрузочка для усилителя весьма нетривиальная. Что же до баса,то есть гибридные модели, упомянутый ML Summit басит не по-детски. Слушая Magnepan как-то о басе не задумываешься.

 

[KYCT]

Ethos - тоже гибрид, но более слабый бас кводов и магнепанов мне понравился больше. Его не много, но больше и не надо
Техно, конечно, на такой акустике особо не послушаешь

 

[Stan Marsh]

Я как-то техно и не слушаю,всё больше классику да джаз. Для прочего - активные Yamaha MSR100.