Про ФВЧ vs. УПТ в этой ветке холивар уже был. Снова попробуем?
Не поймут-с! Азиаты-с!
Флейм и споры вокруг системы Ю.А.Макарова.
- Автор темы Kryz
Не поймут-с! Азиаты-с!
Вам тоже банан
Слава Богу! Расшевелил болото! А то все такие умные и политкорректные- аж противно!
Подумайте,подумайте - не помешает!
joda
Местный
Незабываем, что измеряя что то ТОЧНОЕ в аудио, все компы близко находяещиеся (метров 20 не меньше) должны быть выключенны. Как и все источники импульсных помех...
Иначе изнерения врать будут в разы!
Нехватка быстродействия больше всего сказываться на передаче в области высших частот.
Так хотите сказать, что 3886 "медленней" вых. транса ламповика?
максимальная скорость нарастания 3886 16, реальная 13 в/мкс
Да в ламповых самый "быстрый" будет в разы медленней чем 3886.
А народ то вон как слушает лампу!
Кстати "гирлянды" и высокоомные резисторы в обвязке 3886 именно и уменьшают ее быстродействие.
Отрывок от сюда: http://www.electroclub.info/invest/tda7294/comp-2-7294_3886.htm
:
Для обеспечения выходной мощности 50 Вт на нагрузке 4 Ома на частоте 70 кГц (это максимальная частота усилителя, не забыли?) требуется скорость нарастания Vmax = 8,8 В/мкс. TDA7293 туда даже чуть-чуть не попадает А вот LM3886 имеет приличный запас. Так что она побеждает с хорошим счетом.
audiomaniac
Местный
Юрий, ну зачем вы так.. написал же человек - проверил НАУШНИКАМИ соответствие сигнала на выходе сигналу на входе. Я, кстати, примерно понимаю, что у КУСТа был за однотактный усилитель: судя по его постам он долгое время занимался зеноподобными агрегатами. В этих аппаратах действительно разница между входом и выходом слышна отлично - аппарат вносит эдакую жирность на мидбасе, размазывает, добавляет жести на СЧ. Ну в общем для высокого Кг все очень ожидаемо.
Если методику тестирования наушниками освоит народ, то места для глубокомысленной метафизики по поводу "сильно искажающих, но все равно ОЧЕНЬ ДОСТОВЕРНО звучащих усилителей" не останется...
Ну это уже вопрос техники измерений. И то и другое - искажения. Что касается заметности на слух - я ведь уже писал: пока измеряемые искажения не уведены ниже -90-100дб, то именно они все и определяют. Другие факторы начинают решать уже потом. Я-то через это все проходил, и мерял, и модифицировал и слушал, и опять мерял, в отличие от уважаемых участников дискуссии, которые озвучивают в основном ходячие стереотипы из всяких чиверов
Хода, я вас умоляю, не пишите ничего про 3886.. "Рио-де-Жанейро - это хрустальная мечта моего детства! Не касайтесь ее своими лапами"(с)О.Бендер
О! Олег, поздравляю! И когда ты все успеваешь.
Ну это как раз особо значения не имеет, мы же не для летучих мышей усилители делаем
Куда важней то, как "отражается" это 20кгц вниз, влево по спектру, в слышимую область (интермодуляция).
joda
Местный
Это к кому? Кто он такой?...
Светлана
Member
audiomaniac как вам не стыдно "пудрить мозг" своими наушниками человеку с огромнейшим опытом и стажем? У вас он всего – ни чего судя по первой созданной вами теме на этом форуме. Предел должен быть, столько страниц "точить камень". Я просто удивляюсь терпению, выдержке и корректности wizard(а). Оставьте эту тему более компетентным личностям.
Расслабьтесь.
Расслабьтесь.
Коллега, сам являюсь убежденным технократом, но в данном случае трудно с Вами согласиться.
Соображения по поводу - 100дб были бы справедливыми в случае абсолютно линейных АЧХ и ФЧХ.
В противном случае интермодуляционные искажения неизбежны при казалось бы линейном звене.
Существующая методика измерения интермод это совсем ни о чем. Понятно, что измерять нужно во всем звуковом диапазоне. Но сколько точек? Сколько источников? Как интерпретировать? достаточно ли исчерпывающих измерений по интермодуляции? Мы сегодня не знаем.
Так, что насчет того, что остальные факторы начинают решать потом, это врядли.
Кстати, ПСН, расширение полосы, это все меры позволяющие позволяющие сделать АЧХ и ФЧХ более линейными в рамках звукового диапазона.
С уважением hydr.
audiomaniac
Местный
Я даже более скажу - какая-то нелинейность присуща даже куску провода. И что, посыпать голову пеплом и уйти в монастырь? Ведь без проводов усилитель не построишь.
То, что вы пишете, никак не говорит о том, что измерять ничего не нужно.
Да, все в мире неидеально и нелинейно.
Вопрос - насколько? Ответ дают измерения.
Ну почему же.. многое понятно. Исследований всяких по психоакустике и заметности различных видов искажений сделано много.
И никто не мешает провести самостоятельные, если нет доверия другим источникам
Но для этого надо начать это делать, а не убеждать самого себя, что "все загадочно и непостижимо", поэтому и делать ничего не надо.Сделать усилитель с линейной АЧХ и ФЧХ в диапазоне от 0 до 20кгц вообще никакого труда не составляет - берем любой ОУ и включаем его по даташиту без всяких фильтров. Все будет линейно дальше некуда. Куда там ламповым безосникам с их выходными трансформаторами
Вот только к качественному звуку это все имеет очень мало отношения.
Для этого важны другие вещи, в первую очередь - амплитудная линейность, об измерении которой я и пишу.
Чудак один, который периодически смешит народ на русскоязычных форумах.
joda
Местный
Так таких большинство
audiomaniac
Местный
Вроде человек ясно написал про контроль НАУШНИКАМИ разницы между входом и выходом.
Методику здесь я приводил.
Я-то слышал. И сейчас вот слушаю
Там не просто собрано. Там рассмотрено изделие, полная конструкция, которое дает повторяемый хороший звук, отслушанное и проверенное на минимальную разницу между входом и выходом. Аналогов ему нет ни на вегалабе, ни вообще нигде
Для пафоса есть все основания.Но про это лучше не здесь, конечно.
Есть разные методы измерений. Увидеть приборами можно много чего. Если это не помогает - есть объективно-субъективные методы контроля. Но никак не голимая вкусовщина, без сравнения с эталоном для оценки.
Только сочетание субъективных и приборных методов оценки позволят строить качественную технику.
А как ты определил, что именно "точные"? Просто потому, что понравилось как играет?
Так это может вовсе и не усилителя заслуга. Так сказать, не благодаря, а вопреки..Ну наверное не любой, а во вторых как только Вам потребуется с него снимать заметную мощность при нагрузке имеющий комплексный характер вот тут то и получим нелинейный характер ФЧХ.
С этой точки зрения трансформатор больших габаритов, работающий на мощности менее 1% от того, что мог бы пропустить через себя, намного меньшее зло.
А по большому счету коллега, даже если Вы завтра опубличите безупречную методику измерения всех видов искажений, четко привязанную к слуховым ощущениям, думаете этим Вы доставите много радости коллегам? Вас проклянут. Ровно по тому, что с этого момента можно ставить крест на нашем увлечении, которое пусть без небольшой но все же доли сектанства существовать не может.
С уважением hydr.
prophetmaster
Местный
Да ладно, небось, спектры рассматриваешьЯ-то слышал. И сейчас вот слушаю
А как ты определил, что именно "точные"? Просто потому, что понравилось как играет?
Я, когда щей лаптями нахлебаюсь, могу ("так сказать, не благодаря, а вопреки") оценить точность передачи звуков живых инструментов и голосов.
Илья, предлагаю прекратить эту дискуссию "ни о чем" до того времени, пока ты сам не послушаешь. Тем более, что бываешь в Москве, периодически, насколько я понял.
audiomaniac
Местный
Я знаю. Но кто-то же должен взорвать уже наконец-то это метафизическое болото
Достаточно уже наводить тень на плетень.Я вел себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология и этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский анализ «природы человека», чего не удалось сформулировать в виде осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии [наука о поведении животных], что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, — я попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять печатных страниц.
С.Лем "Глас господа"
Не правда ли, применительно к аудио цитата подходит просто замечательно?
Коллега, бог с ней метафизикой. Вы как то обмолвились о том, что проводили опыты с несколькими генераторами. Очень хотелось попросить Вас расказать подробно о самих опытах и результатах, но на ветке посвященной системе Макарова это было сделать не совсем удобно.
Спасибо модераторам за то, что турнули сюда. Надеюсь тут эта просьба будет уместна.
С уважением hydr.
J.Impro
Местный
Опыт я проводил в 17 лет. Большую часть жизни интересовался не усилками, а устройствами творческого назначения. То есть, ЭМИ. Поэтому этот опыт не имеет отношения к теме усилительной интермодуляции. Набрал по лабораториям 4 ЗГ и включил их прямо на 4 динамика. На фоне писка электрооргана Юность построенный аккорд звучал божественно, он жил и пульсировал. Далее тупик, ибо сделать инструмент на этом принципе не представлялось возможным. Резвой предлагает для слуховой оценки почти тоже самое...но сигналы следует смешать в усилителе. Я думаю, он имеет в виду важность оценки нестационарного сигнала. Приближенного к жизни, к муз. консервам.
Мне кажется коллега Ваш опыт имеет самое прямое отношение к теме оценке искажений. "Звучал божественно" ключевая фраза. Нашел в сети книгу Порвенкова В.Г. "Акустика и настройка музыкальных инструментов", интереснейшая книга. Сделал для себя отрытие, оказывается музыкальная акустика прекрасным образом связывает субъективное и объективное, а сколько великих имен работало в этом направлении! Оказывается даже Ом занимался не только постулированием "простенького" закона.
Может быть методики настройки музыкальных инструментов основанные на аккордах могут быть адаптированы к оценке качества усилителей и систем. Очень интересно, что основной тон аккорда не перекрывается и слышен почти независимо от интенсивоности других составляющих. Вот пожалуйста основа для оценки разностных интермодуляционных искажений.
Чувствительность настройщика помноженная на выверенную веками методологию дает удивительные результаты. Порвенков пишет о том, что число слышимых настройщиком гармоник басовых струн доходит до сорока. И никакого субъетивизма, настроенный рояль это совершенно объективная реальность.
С уважением hydr.
J.Impro
Местный
Спасибо, за Ваш интерес.
К сожалению, акустики на форуме читают охотно Виноградову, Эффрусси и других. Дело сводится к расчету АО, и на том спасибо. Мало интересуются составом музыкального(любого) звука. Все знают о существовании 2 гармоники, но мало кто знает, что она, собственно, создает, добавленная искусственно. Третья гармоника считается крайне вредной, несмотря на то, что она такая же консонантная как и вторая. Но гармоники в музыке становятся обертонами и взаимодействуют со сложной структурой гармонии, многократно множась. Поэтому пентод на малом составе(трио) рулит. А поставь ему что посложнее - сливает безоговорочно.
Основной тон не только не перекрывается, но может просто отсутствовать и при этом быть слышным. Это происходит со всеми открытыми системами(рояль, контрабас) Только в органе основной тон существует, а не рождается ушах.
Чарлз Тейлор (1976) Физика музыкальных звуков - Издательство: Легкая индустрия, М., пер. с англ. Галембо А. С. (“The physics of musical sounds” by Charles Taylor. - The English Universities Press, 1965)
http://notes.tarakanov.net/composers/t.htm
ищите в конце страницы.
К сожалению, акустики на форуме читают охотно Виноградову, Эффрусси и других. Дело сводится к расчету АО, и на том спасибо. Мало интересуются составом музыкального(любого) звука. Все знают о существовании 2 гармоники, но мало кто знает, что она, собственно, создает, добавленная искусственно. Третья гармоника считается крайне вредной, несмотря на то, что она такая же консонантная как и вторая. Но гармоники в музыке становятся обертонами и взаимодействуют со сложной структурой гармонии, многократно множась. Поэтому пентод на малом составе(трио) рулит. А поставь ему что посложнее - сливает безоговорочно.
Основной тон не только не перекрывается, но может просто отсутствовать и при этом быть слышным. Это происходит со всеми открытыми системами(рояль, контрабас) Только в органе основной тон существует, а не рождается ушах.
Чарлз Тейлор (1976) Физика музыкальных звуков - Издательство: Легкая индустрия, М., пер. с англ. Галембо А. С. (“The physics of musical sounds” by Charles Taylor. - The English Universities Press, 1965)
http://notes.tarakanov.net/composers/t.htm
ищите в конце страницы.
Тут есть некоторые несоответствия, а именно : третья гармоника в пентодном усилителе может быть и меньше, чем в триодном ( как понял, речь шла об SE). Если бы третья гармоника была абсолютным злом, то сливала бы не только большие составы, но и любые сложные пассажи, например изобилующие , например, нонаккордами, однако Прокофьев звучит совершенно адекватно. А вот с чем не может справиться пентодник- так это с динамикой - просто не хватает запаса по мощности и начинают переть интермоды. Впрочем с триодом имеем то же самое, только несколько смягчённое и размазанное.