Флейм вокруг концепции Топ-Энда

  • Автор темы ikm
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

ikm

Местный
Давайте поговорим здесь о том, КАКИМИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ КОМПОНЕНТЫ системы класса Top-End. Примем, что Top-End - это вершина звуковоспроизведения, дающая звук неотличимый от реального ни тембрально-амплитудно-фазово, ни эмоционально.

Алексей, "простому" человеку не получится определить является верный звук или неверный. При традиционном сравнении происходит методологическая ошибка- сравниваются компоненты/АС/источники между собой.

Я вижу это как очень массовое статистическое сравнение звуковоспроизводящей аппаратуры с реальными звуками(звуки дождя, пение птиц,реальный оркестр, звуки стройки, оживленной улицы и т.д.) и невозможность их отличить.
Без этого поиск компонентов является хождением по кругу.
 

Aspirant

Местный
4. Нужен усилитель с полосой хотя бы 1 гц - 100 кгц (!!!) по -3 дб, чтобы искажения фазы при этом были минимальны (!?).
Чем ниже у нас граничная частота снизу и при этом усилитель не пропускает постоянный ток, тем больше будут искажения ФЧХ начиная с НЧ. Т.е. чем круче спад АЧХ, тем больше "крутится" фаза. Мы же имеем дело с минимально-фазовыми цепями. Вот если это будет УПТ с полосой 100 кГц, тогда другое дело.

Например, если мы возьмём усилок (подобный первому), но уже с полосой 0,1 Гц до 100 кГц (по тем же -3дБ, опять же не пропускающий постоянный ток), то искажения ФЧХ будут ещё больше. Кто не верит, может промоделировать это в любой САПР.
 

Hennady

Местный
...в обычных жилых условиях наших стандартных помещений именно ОГРАНИЧЕНИЕ полосы и сверху и снизу даёт положительный эффект в плане восприятия сцены...

И ещё при этом увеличивается динамический диапазон, осталось определить оптимум ограничения...

За акустическое оформление щит согласен полносью....

...Если же АС воспроизводят ОЧЕНЬ низкий низ - скажем, 20-25 гц из ФИ, то проблемы комнаты вырастают с неодолимой силой. Появляется гул её стояков, болтанка АЧХ из-за изначально неравномерного звукопоглощения и пр. известные всем аудиофилам НЧ-беды. Т.е. для адекватного воспроизведения НЧ-диапазона надо тщательно глушить комнату, при этом АС должны занимать СТРОГО РАССЧИТАННОЕ положение в комнате, а никак не произвольно-удобное ...

Все таки на такой частоте НЧ необходимо делать один источник (т.е. АС), в этом случае влияние комнаты резко уменьшается. И все таки почему Аудиофилами считается что "саббас" для Hi-End некошерно :( , мне кажется здесь есть противоречие, так как под саббасом понимаю иногда "сабвуфер", частотный диапазон которого "залазит" на низкие частоты многих музыкальных инструментов. У "саба" он не превышает 40Гц - то что надо!!!...
А для саба отдельный усь, чтобы мог с минимальными фазовыми искажениями воспроизводить низ ниже 10Гц...

...Так что Топ-Энд - это почти что миф, недостижимая мечта...

Я не столь писсимистичен, чего и вам желаю.....

P.S. ...в мире нет ничего невозможного...
 

Канделев

Местный
Особенно заметно улучшения звучания при ограничении верхнего частотного предела в диапазоне 20-30 кгц (осталось только договориться по какому уровню) при воспроизведении компакт дисков, что очевидно связано с опредленными пороками этого формата.Поэтому расширение полосы этом случае може ухудшить звучание.Для себя в настоящее время в качестве главного критерия качества я ставлю стереопанораму.Для ее получения, к сожалению нужен целый комплекс мероприятий. Понятно, что и полоса (АЧХ) и КНИ и фон тоже немаловажны, но если мы говорим о хороших усилителях, то они обычно на должном уровне, дальнейшее улучшение этих параметров на слух уже практически не воспринимается. А вот получение хорошей стереопанорамы способно доствить много дополнительной радости.:D
 

Rezvoy

Местный
Я уже предлагал желающим невозможного сходить на концерт младших классов музыкальной школы. Уверяю, вовлеченности никакой, но вот понять что реальный звук получить из "машины" не удасться будет очень легко. Поэтому всё что делается- вкусовщина. И только!
 
На старттопик.

Точно коллайдер включили. Вчера с Одесситом вечером беседовали о конкретных чисто технических реализациях узлов и связей между ними именно с TOP-End стороны ....
 

KAA

Местный
ТОП-ЭНД система - система с максимальной достоверностью звучания.
Всё это - маркетинговые шашни, и не более. Тех, кому захотелось содрать с потребителя ещё больше не обоснованного ничем бабла, чем за так называемый хай-энд. Мне только интересно, что будет потом? Гранд-топ?.. На самом деле, потом ничего не будет, потому что мир втягивается в тяжёлый экономический кризис, и чухоньку усилительную или акустическую, ничего особенного из себя с точки зрения себестоимости не представляющую, но стоящую как элитный суперкар (которые тоже, кстати, начали дешеветь) и дающую 500, 1000 и более процентов прибыли, покупать в обозримом будущем больше никто не будет.
Что до достоверности - термин hi-fi, если кто помнит, и обозначал "высокую верность воспроизведения". А "максимальной" верности не бывает, поскольку невозможно определить, откуда "максимальная" верность начинается и чем она отличается от "почти максимальной, но ещё не максимальной". Как особь, изучавшая предметно философию, могу в порядке реплики кинуть сравнение: вопрос, после "2" или "3" начинается "много", имеет смысл; но вопрос, начинается ли "много" с "3" или "4", смысла уже не имеет.

Серьёзно? Тогда Луну с неба достаньте, пожалуйста, и станьте Президентом США. А когда осознаете нереальность этой затеи (первой - вообще, второй - лично для себя), тогда, может, начнёте пользоваться словами, имеющими смысл, а не просто воздух сотрясать бессодержательными заявлениями.
 
Вы все прекрасно понимаете, что вопрос вкусовщины, в нашем деле, имеет решающее значение.
Поэтому есть приверженцы звучания системы Макарова, есть приверженцы звучания системы Евлампия и т.д. и т.п., а есть ещё приверженцы звучания бумбоксов за 5 копеек.
Самое интересное, что у всех есть аргументированный ответ на вопрос, что же именно нравится в системе, а что нет.
К сожалению, нет пока что объективных критериев оценки именно качества или достоверности звучания. Ну нет прибора "Достовернометра" или "Качествомера".
Поэтому, как и раньше, мы будем оценивать звучание на основе субъективных параметров, не имеющих ничего общего с измерительной техникой (я имею ввиду глубину, ширину сцены, воздушность, прозрачность и т.д. и т.п.).
 
Это невозможно.
А тема интересная, но флеймовая по определению, её бы во Флейм и определить...

КАА, я в старттопике ДВАЖДЫ просил молчать, если сказать нечего.
Или вы себе такую задачу ставите: свалить эту тему во флейм?

Мне вот лично очень жаль, что во флейме оказались МНОГИЕ интересные и даже, я бы сказал, КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ темы: "Саундстейдж", "Соединительные кабели..." и проч.

Эту тему я создавал в данном разделе как попытку говорить КОНСТРУКТИВНО. Если же начать пустомелить, то проще данную тему сразу убить, ибо зачем тогда она?
 

KAA

Местный
если сказать нечего.

Или вы себе такую задачу ставите: свалить эту тему во флейм?
Флейм, Алексей, тоже бывает конструктивным. Прошу пардона, если я не заметил в этой теме технической составляющей в той степени, чтобы оправдать её нахождение в этом разделе. Но я - не заметил. Это моя имха, на которую я имею право.
Я именно как технарь возражаю против попыток придать псевдоконструктивный характер данной теме. Алгеброй гармонию поверить сложно, а тем более - гармонию субъективную. Что, содержательно обсуждать стало нечего? Вы опровергните для начала моё утверждение о том, что "топ-энд" в Вашей формулировке невозможен. а потом, когда - если - мы выясним, что он возможен - вот тогда надо будет обсуждать, каким он должен быть. Вы меня простите, я никоим образом Ваше величие не собираюсь как-то умалять - Вы, несомненно, высокий профессионал, - но попытка так называемого конкретного обсуждения принципиально несуществующей вещи вызывает у меня раздражение, которого я не в состоянии скрыть. Ибо это может вызвать в неокрепших душах иллюзии, а я технократ и противник иллюзий.
"Извините пожалуйста"(с)Али-Баба...

Ставлю. Нечего ей, имхо, делать в техническом разделе.
 

ikm

Местный
К сожалению, нет пока что объективных критериев оценки именно качества или достоверности звучания. Ну нет прибора "Достовернометра" или "Качествомера".

Есть.
Статистика.
Только готов ли кто-нибудь выкинуть от нескольких милионов
 

Архип

Member
Беспредметный, и ни к чему не приводящий разговор.
По пункту №1 - вояки давно это дело прокрутили. Прочтите у них.
По пункту №3 - 100 лет назад обсуждали почему так.
По пункту №4 - устройство слуха и мозгов у человека описаное в литературе по психоакустике. У той же Алдошиной.
 

ikm

Местный
- То есть мнение большинства??? Или среднее арифметическое??? :D :D :D

А на кого вы собираетесь ориентироваться ? :roll:
перед тестом "подопытные" наверное ж проходят тестирование .
После рассчета кореляционных коефициентов сразу станет ясно, кто е сть ху.
Для людей слышащих до 15кГц, допустимый кГ 0.001%
На негров, китайцев и продавцов с двумя высшими образованиями нижний диапазон не является определяющим.
И т.д. и т.п.

А теперь представьте стоимость такого исследования.
 

ALEXANDRE

Местный
ОтччИннА АббиднА И ЗА ТиеММу И за ВиеТТкУу...

Технические параметры давно уж понятны,
что обсуждать - то....:shock:

Надо ( и пора ) обсудить общую концепцию
с технической точки зрения, к чему и призывает
Шалин, я его поддерживаю ....:beer:
 

ALEXANDRE

Местный
Поползу - ка вСад в свое болото единолично
поднимать...концепцию...:D

О результатах проинформирую...:D
 
Коллега KAA прав. Тема флеймовая по определению поскольку обсуждаются общие вопросы с преобладающей долей эмоциональной составляющей.
Алексей, в самом определениии флейм нет ничего обидного
Туда и переезжаем

Владимир, любая тема может стать флеймовой при определённом "старании" участников.

Дело отнюдь не в определении "флейм" или "не флейм", а в статусе раздела.

Вообще, практика показывает, что серьёзные вопросы без жёсткой модерации обсуждать невозможно.

Во "флейме" уже много очень, на мой взгляд, важных и ценных веток:

https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=5239
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=4614
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=10552
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=4637
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=6156
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=10093
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=4322
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=7177

Ну хоть отметьте их в данном разделе как ВАЖНЫЕ.
А то в "важных" ни к селу ни к городу стоИт ветка "Перлы" (?!).

А правильнее данные КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ветки выделить в особый раздел: "Аудиоконцепции", скажем, и вынести его из флейма (!), и модерить пожёстче (!). Вы же понимаете, что это может создать прецедент: обсуждение аудиоконцепций на ТАКОМ уровне серьёзности, на котором они в сети ВООБЩЕ не обсуждаются.
 
.....На мой взгляд, причина распространённости мнений о вредности инфразвука хорошо преподана в басне "Лиса и Виноград". :)

Согласен. А ещё Крылов что-то о посетителе Кунскамеры писал, помните?

....
Во "флейме" уже много очень, на мой взгляд, важных и ценных веток:

https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=5239
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=4614
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=10552
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=4637
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=6156
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=10093
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=4322
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=7177

.... Вы же понимаете, что это может создать прецедент: обсуждение аудиоконцепций на ТАКОМ уровне серьёзности, на котором они в сети ВООБЩЕ не обсуждаются.

По мере чтения нынешней ветки мой энтузиазм идёт на убыль.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху

all-audio.problack-job.netkakbik.infomanagement-club.comsafe-crypto.mevse-multiki.comultrasoft.solutions