Индуктивность резисторов

Тема отделена. [Tommy]

Да-да, это чрезвычайно важно - учитывать индуктивность в несколько мкГн при активном сопротивлении в 5 кОм...
А всем объективистам надо сразу вспомнить постоянные времени. :) Есть факты, что с безындуктивными резисторами лучше играет, а далее решай сам. Можно вообще собрать решетку из кучи параллельных больших smd резисторов.
 
Ну, давайте вспомним... Для R=5кОм и L=5мкГн получим тау=1нс. Что дальше?
А дальше то, что разница есть. Может, при переходе на спиральную намотку меняется материал напыления, потому и играет хуже. Однако внешним признаком является именно спиральная намотка. А 1нс или 1мкс пофиг, главное как поет или не поет...
 

Лапыч

Местный
"Играет/ не играет" - это понятно: послушал, сравнил. C этим не поспоришь, конечно. Но к чему тогда эти наукообразности про индуктивность и постоянную времени, если
А 1нс или 1мкс пофиг
 
"Играет/ не играет" - это понятно: послушал, сравнил. C этим не поспоришь, конечно. Но к чему тогда эти наукообразности про индуктивность и постоянную времени, если

Да к тому, что по наличию бороздок от спирали можно предсказать звучание. Без бороздок лучше. На самом деле собранный чужой опыт по другим моделям резисторов подтверждает, что наличие индуктивности у резистора плохо сказывается, несмотря на малые постоянные времени. Однако не надо забывать, что эти индуктивность взаимодейтсвует не только и не сколько с активным сопротивлением, а с емкостями окружающих элементов и может давать достаточно добротные резонансы.
 

Лапыч

Местный
Ага, с постоянными времени, стало быть, разобрались.
(Заметьте, не я это предложил... (c) :) )

На самом деле собранный чужой опыт по другим моделям резисторов подтверждает, что наличие индуктивности у резистора плохо сказывается, несмотря на малые постоянные времени.
Вы так уверенно об этом говорите, что я готов Вам поверить. :) Но откуда следует, что виновата именно индуктивность? Что, кто-нибудь пробовал катушки последовательно с резисторами включать?

Однако не надо забывать, что эти индуктивность взаимодейтсвует не только и не сколько с активным сопротивлением, а с емкостями окружающих элементов и может давать достаточно добротные резонансы.
Вы, конечно, можете привести конкретные цифры?
 
Вот только недавно делался делитель на резисторах с большим коэффициентом деления и на большое напряжение. Нагружен он был на прибор со входом 50 Ом и кабель, наверно порядка 100пФ. Для выравнивания АЧХ верхние резисторы шунтировались маленькими конденсаторами. Резонансные явления начинались ниже 10 МГц и доходили в амплитуде до 6дБ.
 

Лапыч

Местный
Факт любопытный, конечно... Не берусь судить о причинах возникновения этих резонансов, поскольку не знаю подробностей, однако сильно сомневаюсь, что виновата индуктивность резистора. По моим прикидкам, собственная индуктивность у тех же МЛТ-2 должна составлять доли мкГн (они же не ферритовые, в конце концов! :) ). Ну, пусть будет 1 мкГн. Тогда для резонансной частоты 10МГц получается C~250 пФ, а эквивалентное сопротивление контура ~60 Ом, т.е. добротность будет <<1.

P.S. А при чем здесь емкость кабеля? Там же согласованная нагрузка.
 
Согласование нагрузки с кабелем требуется, когда длина кабеля приближается к длине волны в нем. А тут соединительный провод меньше полуметра. Делитель с большим коэффициентом, потому на его качество влияет исключительно верзняя высокоомная часть. Номиналы резисторов там достаточные и добротность уже выходит что надо. Резистор снизу, с которого снимаетс напряжение имеет номинал 5.1 Ома и зашунтирован конденсатором для ВЧ согласования. По всем признакам, резонансные явления происходят только в высокоомной части делителя.
 

Лапыч

Местный
Согласование нагрузки с кабелем требуется, когда длина кабеля приближается к длине волны в нем. А тут соединительный провод меньше полуметра.
Константин, речь не о том, требуется согласование или нет. У Вас кабель 50 Ом? Нагружен на 50 Ом? Значит, и входное сопротивление линии будет 50 Ом, никакой емкости там не будет. Если же кабель с бОльшим волновым сопротивлением (75 или, там, 150 Ом), то входное сопротивление будет вообще индуктивным. Вспомните матчасть, это ж элементарные вещи!

Номиналы резисторов там достаточные и добротность уже выходит что надо.
Какие "достаточные"? Что Вы все вокруг да около ходите? :)
 
Константин, речь не о том, требуется согласование или нет. У Вас кабель 50 Ом? Нагружен на 50 Ом? Значит, и входное сопротивление линии будет 50 Ом, никакой емкости там не будет. Если же кабель с бОльшим волновым сопротивлением (75 или, там, 150 Ом), то входное сопротивление будет вообще индуктивным. Вспомните матчасть, это ж элементарные вещи!
Предложение вспомнить элементарные вещи могу вернуть назад. Для начала надо вспомнить условия, когда вообще рассматривается линия и согласование. Первое и главне условие - это ее длина. На коротких кусках вообще нет понятия согласования. Если не верите, возмите куски провода 50, 75 и 100 ом длиной в одну десятую длины волны и поробуйте найти в них отражение, согласование.... Это примерно то же самое, как в жилой комнате искать эхо на частотах в единицы герц.

Какие "достаточные"? Что Вы все вокруг да около ходите? :)
Импеданс контура равен корень из L / C. Для 1мкГн и 10пФ имеем 300 Ом. Если это контур зашунтирован резистором в 1К, то уже добротность = 3.
 

Лапыч

Местный
Для начала надо вспомнить условия, когда вообще рассматривается линия и согласование. Первое и главне условие - это ее длина.

Тут Вы не правы. У линии, нагруженной на Z=Z0, входное сопротивление всегда будет активным и равным Z0 независимо от ее длины и от частоты сигнала. Если линия короткая (меньше четверти волны, что в Вашем случае справедливо), то при Z>Z0 имеем емкостное сопротивление (при Z>>Z0 входная емкость практически равна емкости кабеля), при Z<Z0 - индуктивное.

На коротких кусках вообще нет понятия согласования. Если не верите, возмите куски провода 50, 75 и 100 ом длиной в одну десятую длины волны и поробуйте найти в них отражение, согласование.... Это примерно то же самое, как в жилой комнате искать эхо на частотах в единицы герц.

Термин "отражение" дествительно не используется в таких случаях, это верно. А про согласование попробуйте рассказать тем, кто проектирует ВЧ- или импульсные схемы. (Впрочем уже рассказали. Мне.) :)

Импеданс контура равен корень из L / C. Для 1мкГн и 10пФ имеем 300 Ом. Если это контур зашунтирован резистором в 1К, то уже добротность = 3.

Не "зашунтирован". У Вас R и L включены последовательно.
Получится Q=1/3.
 
Тут Вы не правы. У линии, нагруженной на Z=Z0, входное сопротивление всегда будет активным и равным Z0 независимо от ее длины и от частоты сигнала. Если линия короткая (меньше четверти волны, что в Вашем случае справедливо), то при Z>Z0 имеем емкостное сопротивление (при Z>>Z0 входная емкость практически равна емкости кабеля), при Z<Z0 - индуктивное.
Еще раз. Понятие линии неразрывно связано с длиной. На коротких отрезках работают сосредоточенные параметры. Тут есть активное, емкостное и индуктиные сопротивление приемника, емкость кабеля. Но нет ЛИНИИ, линии не существует. Когда нет линии, то и нет ее согласования! Есть кабель, но нет линии.


Не "зашунтирован". У Вас R и L включены последовательно.
Получится Q=1/3.
Поймали. Однако все параметры взяты наобум. А порядки величин совпадают, что говорит о возможности появления резонасных явлений, кторые и наблюдались на практике.
 

Лапыч

Местный
На коротких отрезках работают сосредоточенные параметры. Тут есть активное, емкостное и индуктиные сопротивление приемника, емкость кабеля. Но нет ЛИНИИ, линии не существует. Когда нет линии, то и нет ее согласования! Есть кабель, но нет линии.
Опять 25. :) Сосредоточенные параметры работают, когда линия (ну ладно, отрезок линии :) ) нагружена на сопротивление, которое сильно отличается от Z0. Разомкнули конец - получили конденсатор (100 пФ в Вашем случае), замкнули - получили индуктивность. Кусок 50-омного кабеля, нагруженный на, скажем, 1 кОм, ведет себя как конденсатор, поскольку Z>>Z0. Если же у Вас нагрузка 50 Ом, то сосредоточенными постоянными пользоваться нельзя, не будет там никакой емкости кабеля, уверяю Вас!

Однако все параметры взяты наобум. А порядки величин совпадают, что говорит о возможности появления резонасных явлений, кторые и наблюдались на практике.
Ладно, в случае с Вашим делителем дело темное (я не знаю, что там за резисторы и какая у них индуктивность). Но разговор-то начался с анодной нагрузки в 5 кОм и резисторов МЛТ. Там-то откуда резонансам взяться? Индуктивность резистора и так невелика, да еще несколько штук в параллель...
 
Кусок 50-омного кабеля, нагруженный на, скажем, 1 кОм, ведет себя как конденсатор, поскольку Z>>Z0. Если же у Вас нагрузка 50 Ом, то сосредоточенными постоянными пользоваться нельзя, не будет там никакой емкости кабеля, уверяю Вас!
Емкость у кабеля отнять нельзя. Ее можно измерить прстым прибором. Можно только говорить о том, что эта емкость не влияет на импеданс нагрузки на исследуемых частотах. Например, емкость кабеля в 100пФ вполне реальная. При входном опротивлении 50 Ом равенство импедансов наступит при 31,7МГц. Не так и далеко и находитсч на границе исследуемого диапазона частот (у нас 1-30МГц)

Ладно, в случае с Вашим делителем дело темное (я не знаю, что там за резисторы и какая у них индуктивность). Но разговор-то начался с анодной нагрузки в 5 кОм и резисторов МЛТ. Там-то откуда резонансам взяться? Индуктивность резистора и так невелика, да еще несколько штук в параллель...
А выходные и входные емкости ламп?
 

Лапыч

Местный
Емкость у кабеля отнять нельзя.
А индуктивность, стало быть, можно?

Можно только говорить о том, что эта емкость не влияет на импеданс нагрузки на исследуемых частотах. Например, емкость кабеля в 100пФ вполне реальная.
В режиме холостого хода или близком к нему - да. В режиме к.з. или близком к нему - будет не емкость, а индуктивность, я уже говорил. При согласованной нагрузке не будет ни того, ни другого.

При входном опротивлении 50 Ом равенство импедансов наступит при 31,7МГц. Не так и далеко и находитсч на границе исследуемого диапазона частот (у нас 1-30МГц)
Не наступит. Там будет 50 Ом на всех частотах. Можете проверить простым прибором.

А выходные и входные емкости ламп?
А добротности?
 
А индуктивность, стало быть, можно?
Ничего отнимать нельзя. Однако на частотах ниже критической, емкостные параметры кабеля влияют на работу системы, и идуктивные практически нет. Источник не согласованный, поскольку при 50 Омах слишком болшие нужны сопротивления.

В режиме холостого хода или близком к нему - да. В режиме к.з. или близком к нему - будет не емкость, а индуктивность, я уже говорил. При согласованной нагрузке не будет ни того, ни другого.
Мне все случаи не нужны. У меня вполне конкретная ситуация.
Не наступит. Там будет 50 Ом на всех частотах. Можете проверить простым прибором.
1. Если согласование с обеих сторон, чего у меня не выполняется.
2. Нет приборов у кого точно только активное входное сопротивление 50 Ом, есть и емкость. 50 Ом - это импеданс, а характер этого импеданса меняется с частотой.
А добротности?
Расскажешь людям, что есть эффект. А потом из тебя всю душу вынут, объясни мне мол. Не веришь - не верь, мне то что от того. Впаяй, послушай и принимай как будет. Хватает там добротностей и емкостей и всего. Надо брать абсолютно конкретную схему, проводить точные измерени и тогда искать, кто с кем и как резонирует. Сначала надо тольо убедиться, что контакты в корпусе резисторов хорошие.

А, на самом деле, там еще мнго эффектов работает. Например, растяни всю спиральную дорожку в прямую. Окажется, что соотношения размеров проводящего слоя для спиральных резисторов хуже, слой узкий и длинный. Соответственно уровень нелинейносте, шумов у него больше.

Меня утомила эта "беседа". Каждый понимает о чем говорит, но что бы договориться надо обговорить много условий, а так получается в стиле "сам дурак".
 

Лапыч

Местный
Источник не согласованный
Не имеет значения. Источник будет "видеть" 50 Ом в любом случае.

1. Если согласование с обеих сторон.
Неправда (см. выше).

2. Нет приборов у кого точно только активное входное сопротивление 50 Ом, есть и емкость. 50 Ом - это импеданс, а характер этого импеданса меняется с частотой.
Приборов бывает много хороших и разных, в том числе и таких, у которых входной импеданс можно считать чисто активным во всей полосе рабочих частот. Какой прибор у Вас - я не знаю, Вы сказали "со входом 50 Ом". Если у него на входе фишка СР-50, то это не обязательно 50 Ом.

А, на самом деле, там еще мнго эффектов работает. Например, растяни всю спиральную дорожку в прямую. Окажется, что соотношения размеров проводящего слоя для спиральных резисторов хуже, слой узкий и длинный. Соответственно уровень нелинейносте, шумов у него больше.
Абсолютно согласен.


Меня утомила эта "беседа".
Меня тоже, если честно.
 
Сверху