История одного обмана

  • Автор темы Cop

Cop

Местный
Почему искажения измеряются относительно синусоиды??? Мне это кажется наглым обманом.

Сам преобразователь (динамик) "заточен" под синусоиду. Большинство пропорций и зависимостей в его работе описаны именно на синусоидальном сигнале. И становятся бессмысленными при импульсах.
Более того, любой сложный сигнал, динамик будет стремиться сделать синусоидальным - так он устроен!!!
Так за каким же ..... мы измеряем отличия выходного продукта от синусоиды??? Что эти цифры могут дать, что они практически характеризуют???
 

БАС

Местный
Почему искажения измеряются относительно синусоиды??? Мне это кажется наглым обманом.

Сам преобразователь (динамик) "заточен" под синусоиду. Большинство пропорций и зависимостей в его работе описаны именно на синусоидальном сигнале. И становятся бессмысленными при импульсах.
Более того, любой сложный сигнал, динамик будет стремиться сделать синусоидальным - так он устроен!!!
Так за каким же ..... мы измеряем отличия выходного продукта от синусоиды??? Что эти цифры могут дать, что они практически характеризуют???
Я Вам больше скажу. Если СИНГЛ считается и лучше РР, то только тем что у него к.н.и 2-й гармоники ... выше ... гы-гы
 

J.Impro

Местный
Я Вам больше скажу. Если СИНГЛ считается и лучше РР, то только тем что у него к.н.и 2-й гармоники ... выше ... гы-гы
А как же микродинамика?
На самом деле заточенный под синус динамики охотно дают 5 % гармоник.
 

Alex_lv

Местный
Очень инетересно - а чем еще измерять, если не синусом?))
Белім или розовім шумом? Или дельта-импульсом?))))
 

TL1

Местный
Можно было бы измерить искажения относительно "реального" сигнала, даже если придумать такой коэффициент, то результат будет малополезный, т.к. в куче будут АЧХ, ФЧХ, КГ, КНИ, интермодуляция, и т.д. Причём каким-то высосанным из пальца способом увязанные. Какой будет с такого метода толк?
Поэтому разными методами измеряются разные виды искажений. Например, синусоидой можно измерить нелинейные искажения для данных частоты и амплитуды. А импульсный отклик, свип, спектральный анализ шума, в основном позволяют замерить линейные искажения (АЧХ, ФЧХ). На то есть соответствующие теоремы в соответствующих разделах математики и физики. Вот с этими показателями несколько понятнее, что они значат и куда их можно улучшить.
 

БАС

Местный
Очень инетересно - а чем еще измерять, если не синусом?))
Белім или розовім шумом? Или дельта-импульсом?))))
Так "ступенькой". :D И измерять к.н.и. отклонения от нее. ;)
Измерять то измеряют, но как-то "на глазок". :D
 

БАС

Местный
А как же микродинамика?
На самом деле заточенный под синус динамики охотно дают 5 % гармоник.
Что-то вспомнилось, в до Hi-Fi-ную эпоху 1-й класс это:
30-15000, 6дб неравномерность, и общие к.н.и. 3%. ;)
Когда это было ... :(
 

ХРЮН

AUDIO Team
А для несинусоидальных сигналов вообще-то такое понятие как "нелинейные искажения" определено? И как именно? Хотя бы формально...
 

Сергей77

Местный
Почему искажения измеряются относительно синусоиды??? Мне это кажется наглым обманом.
Здесь сходятся и теория, и практика. В основе - математический аппарат. На практике - технологические возможности. С математикой особых проблем нет, даже теория Фурье в общем виде предполагает разложение функций (не обязательно периодических и гармонических) на любые известные (или необходимые) простые функции (например, экспоненту) или их комбинации. Но вроде как для целей экспериментов решили ограничиться работой только с синусоидами. Почему-то по привычке многие так и продолжают думать, что разложение в ряды Фурье - это разложение только на синусоиды (с различной частотой, фазой и амплитудой). На самом деле это не так.

А что в технологической части? А здесь уже серьезней. Основа парка измерительных устройств - спектроанализаторы, или подобные приборы, которые способны выделять из шумов (спектра) полезный сигнал. Выделение полезного сигнала (в аналоговом виде) - это всегда
измерение отклика резонансного контура. Иначе полезный сигнал не измерить. Других (не гармонических) контуров у нас нет.

Вот и изворачиваемся, прикладывая неидеальную теорию к вполне осязаемым (хорошо регистрируемым на слух) динамикам. Кстати, эффект Доплера (недавно на соседней ветке о нем заходила речь) и интермодуляционные искажения мы можем даже понимать как рудименты, искусственные порождения гармонической теории. В апериодике их нет. Какой бы сложной формы сигнал бы не был, динамик в идеале просто должен повторять этот сигнал.

Недавно делал заказ на измерительный микрофон. Так фирма еще предлагала лазерные интерферометры с рабочей полосой гораздо выше 20 кГц. Помоему проскакивала цифра в 200 кГц ,особо не вчитывался. Вот возможная альтернатива микрофону и гармоническим измерениям!

Хрюн, почти ответил на ваш вопрос!
 

БАС

Местный
А для несинусоидальных сигналов вообще-то такое понятие как "нелинейные искажения" определено? И как именно? Хотя бы формально...
Вот я и говорю, "на глаз". Искусство!!! :D А люди насмехаются над изотерикой ... :D
 

VK-D

Местный
Вот я и говорю, "на глаз". Искусство!!! :D А люди насмехаются над изотерикой ... :D

В глубине души каждого мастера возникал пожалуй этот вопрос - чем замерить что бы лучше было. Был такой момент и у меня, чего скрывать, а сейчас как-то пережил такое. Не в методе или параметре дело, а в способе того что освоил. Дело тут комплексное и десятка параметров будет мало.
Лет пять назад со мной проделали одну "шутку" подкинули одно СД, которое хорошо играло в прослушивании от наушников, но явно не желало делать свою прекрасную музыку на установке с колонками. Через нерное неоднократное потрясение я сумел заставить музыку играть через колонки, но не о этом наш разговор. СД оказалось хорошо записанный звуковой материал без обработки в студии, там было всё микродинамика и динамика вообще, прекрасные голоса певцов классики, пчихи из зала и бурные овации. Вроде ничего запрещённого, но до эдентичности натурально, оказалось всё что у нас на руках в акустике и электронике подлежит глобальному пересмотру. То что нам досталось от предъидущих покалений не всё верно, т.к. не достигнуто главное - повторить натуральность простых звуков. Это самая сильная проверка таким способом от которой всем дружно потеть и потеть надо. Вот и получается искуство проверки стоит не так далеко, для меня проще не бывает - достать из заначки эту СД, а дальше можно посмеяться если есть на то желание... Но не всегда оно и бывает такое желание чаще плакать хочется, от чего сами можете догадаться.:sad:
 

Cop

Местный
Спасибо всем, кто откликнулся.

Вопрос мне кажется интересным по сл. причине: меняются технологии, становятся изделия более совершенными, а приборы, для измерения их деффектов более точными. Не меняется только одно - точность попадания в цель. Как были раньше головки и АС удачные и не очень, так и теперь мало что изменилось.
Всё это наводит на мысль, что грубая ошибка была допущена где-то в самом начале, в основах.

J.Impro Искажают синусоиду как раз те головки, которые способны и с импульсами прилично справляться. Поотрывайте от любой головки подвесы, диффузор подвесьте на нитках, вот Вам и будет идеальный преобразователь синусоиды (и всего, что на неё похоже), в чистый синусоидальный выходной сигнал.
Такой преобразователь на достаточно высоких частотах, ИМХО даже прямоугольные импульсы способен сделать синусоидой.

БАС
....к.н.и 2-й гармоники...
Очень может быть....:D Но дело в том, что сама вторая гармоника на транзисторном усилителе равного эффекта не даёт. Чтоб сделать звук "ламповым", его пропускают через нормализаторы, где обработка довольно сложная.
Вроде так я читал.


А способ измерения есть. Называется он компенсационный. Ещё в 80-е годы, в журнале "Радио" Акулиничев предлагал его, применительно к УНЧ. Способ этот, при рекомендованной методике, не так точен, как общепринятые, есть у него и другие недостатки. Но сейчас-то век компьтеров!!! С помощью этой "вычислялки" можно компенсировать (подавить) сложный сигнал очень эффективно и точно. Можно и к анализу искажений его же притянуть!!!
 

Пермяк

Местный
А способ измерения есть. Называется он компенсационный. Ещё в 80-е годы, в журнале "Радио" Акулиничев предлагал его, применительно к УНЧ.
Не в 80-е, а гораздо раньше (РАДИО. 62 г.№12), без авторства, как обыденный:
 

Вложения

  • ????????? ??.GIF
    20.1 KB · Просмотры: 27

БАС

Местный
БАС
Очень может быть....:D Но дело в том, что сама вторая гармоника на транзисторном усилителе равного эффекта не даёт. ...
А способ измерения есть. ... Можно и к анализу искажений его же притянуть!!!
Я конечно здесь в лампах и ШП новичек, но про транзисторы могу сказать.
Вот делаю новый УНЧ. Сначала 20-30 схем, которые последними увидел. Думаю ... выбираю что нравится схематически. Потом появляются 4-5-6 вариантов в виде плат. Отстраиваешь режимы. Некоторые ну никак не поддаются. Может и я виноват. Пусть. Скажем мне не поддаются. Параллельно их отслушиваешь. Остаются 2-3 варианта и вот их уже во все "тяжкие" режимы и снова слушаешь, слушаешь ... остается один. И вот на него еще 3-4 месяцы потратишь чтобы "глаз радовал". И заметь, ни слова про к.н.и.
Я это к тому, что если мне кто-то после всех этих мук скажет что вот этот крайний вариант имеет худшие к.н.и., я ... улыбнусь в ответ.

А уж в лампах, пол процента туда-сюда ... ;)
 

TL1

Местный
А для несинусоидальных сигналов вообще-то такое понятие как "нелинейные искажения" определено? И как именно? Хотя бы формально...
Любой сигнал - даже хоть импульс, ступеньку, меандр с любой заданной точностью можно рассматривать как сумму конечного количества синусоид разных частот и фаз (см. по ключевому слову "Фурье") (если с абсолютной точностью, то в общем случае нужно будет бесконечное число этих синусоид, что нам опять же не очень полезно).
Линейная система - которая не добавляет в сигнал новые частоты, только меняет амплитуды и фазы входных частот.

PS Да вот же ж: http://ru.wikipedia.org/wiki/Искажения_сигнала :)
 

Сергей77

Местный
Любой сигнал - даже хоть импульс, ступеньку, меандр с любой заданной точностью можно рассматривать как сумму конечного количества синусоид разных частот и фаз (см. по ключевому слову "Фурье") (если с абсолютной точностью, то в общем случае нужно будет бесконечное число этих синусоид, что нам опять же не очень полезно).
Всех приветствую! Как-то уже неловко себя чувствую, но все-таки скажу: Похоже, что история с одним обманом будет продолжаться бесконечно!

TL1 ,у вас вольная и выдернутая из контекста (общей теории Фурье) формулировка. Есть конкретные перечни ограничений при переходе от общего преобразования к частным. Если мне не изменяет память, гармоническое преобразование не распространяется ни на одну из монотонных функций, например экспоненту или степенные функции. Ступеньку (при обязательном условии ее периодичности) еще можно представить в виде бесконечного количества гармоник, а эти - нет. Много нам для понимания акустики даст ступенька? Не уверен. Как минимум задаст невыполнимое требование бесконечной полосы пропускания. А экспонента - это основа затухания всех акустических сигналов. Наблюдается постоянно! Не в чистом виде, конечно, а как "образующая" затухающих колебаний. Простейшая функция, а представить в виде гармоник нельзя.

БАС, очень порадовала ваша выдержка, то что вы готовы... улыбнуться в ответ!
 

TL1

Местный
С любой потребной точностью можно апроксимировать любую неразрывную функцию. В том числе, ограниченный по времени кусок экспоненты или любой другой апериодической функции.
 

VK-D

Местный
...........................................

Много нам для понимания акустики даст ступенька? Не уверен. ....................................................................................................

Я понимаю что вам хочется с позиции теории чего-то решить. Но послушайте практика. Что даёт ступенька допустим в электронике я знаю больше чем вы как видно. То что написано вверху это ответ человека у которого с теорией видать всё впорядке, а с практикой уже разрыв и как минимум на целое покаление. Когда усилитель начинает показывать ступеньку по всему диапазону АЧХ это как имнимум значит что у усилителя есть способность большого разрешения в амплитудах сигналов. Тоесть есть тот самый ток (или материал если хотите) котрый может описать контур прямого угла и как правило этот усилитель обладает динамикой как минимум более 80dB (обычной дело когда "телега" до 60dB не дотянула). Вроде мелочи ну что с этого динамика? Это значит что усилитель "уходит" не в сторону большой амплитуды, а именно малой. Взять малую амплитуду для этого как минимум надо не иметь искажений каких либо, иначе малого не получить. Это что касаемо усилителя, а в акустике дело немного не так и даже не в дорогих колонках или головках. Там Фурье не правит, как бы вы не крутили, там чистая физика на законах Ньютона, а их уважать надо.
Я пытался получить ступеньку в акустике, что-то выходит, а что-то нет слишком много влияния потустороннего. И самое большое влияние движущихся масс в головке и влияние акустики помещения. А в целом хоть как-то задача решаемая, как и музыка натуральная на практике разумеется.
 

Сергей77

Местный
С любой потребной точностью можно апроксимировать любую неразрывную функцию. В том числе, ограниченный по времени кусок экспоненты или любой другой апериодической функции.
Вот, уже ближе. Напомню еще один момент. Гармоническое преобразование Фурье предполагает нахождение такого набора синусоид (характеризуемых частотой, начальной фазой и амплитудой), сложение которых на протяжении заданного промежутка должно восстановить исходный сигнал. В этом промежутке все синусоиды должны оставаться неизменными! Т.е. если мы захотим преобразовать в гармоники (по Фурье) одну композицию (песню), нужно найти практически бесконечное количество синусоидальных сигналов, постоянное и непрерывное звучание готорых будет давать на выходе звучание песни целиком. В детстве, когда только начинал паять, собрал схему на трех мультивибраторах, которые имитировали птичье щебетание. Получилось достаточно натурально, слух только резала постоянная периодичность звуков. Но вот это настоящее разложение на гармоники. С песней, конечно, так проделать невозможно. Опять же выйдем (теоретически) на бесконечную полосу пропускания, которая сигналу то и не требуется (из-за того что мы берем неподходящие базовые функции для разложения). Как поступают? Правильно, оставляют почему-то синусоиды, но сокращают интервал преобразования, вплоть до таких промежутков, где сигнал действительно можно аппроксимировать кусками. Но это будут не простые куски синусоид, а также характеризуемые индивидуально частотой, фазой и амплитудой. Технически реализовать непрерывное звучание найденных кусков тоже нереально, нет таких "мгновенных" колебательных контуров. Т.е. опять выходим на несостоятельности гармонической теории.
 
Сверху