Кое-что о триодном и пентодном звучании

  • Автор темы L0ki

L0ki

Эксперт
Тема отделена
[Tommy]


Евлампий
Спасибо большое за такие очень подробные и дельные рекомендации! :beer:
Выберу время и обязательно попробую,
очень интересно было бы услышать как оно звучит :D
Ваш подход очень интересный и не традиционный, что меня очень заинтересовало :D

Если это кому-то интересно, я как-нибудь попробую "слить" сравнительные особенности звучания триодника и пентодника - разумеется, субъективные, разумеется, нюансы, но вдруг они помогут кому-то ощутить, что помимо очарования ясности в триодной подаче есть и недостатки, познаваемые только в сравнении, и мы не узнали бы о них, кабы не старина пентодник.
Конечно очень интересно! А что касается субъективности, так мы все тут этим страдаем, каждому нравится чтото свое, и это imho хорошо :)

С наилучшими пожеланиями, и хорошего звука!
 

Евлампий

Местный
Боюсь, блин, опять эссе получится...
Поехали.
В одном канале работает AD1, в другом AL5, производитель один и тот же. Драйверы одинаковые, с широкополосным дросселем, связь конденсаторная, выходные трансы одинаковые, самодельные. Формальные измерения похожи, за исключением различий в уровне и спектре гармоник. Приведенное порядка 3.5 кОм (преимущества звучания AD1 на приведенном 2.5 ком не выявлены - эксперимент проводился переключением самодельных динамиков одного типа с разными звуковыми катушками (массы катушек совпадают до 0.1 г)). Громкости равные. Работают усилители на одинаковую нагрузку - ШП. Мощность - милливат 100 (чувствительность акустики порядка 100 дБ - 94 дБ динамики плюс передний рупор).
Несколько чокнутых, чай, ночь, никакого алкоголя, сеть чистая, как моча младенца. Слушаем без баса - ниже 100 гц почти ничего не слышно.
Дальше представьте себе пару страниц из "мурзилки" - что слушали, какие вуали колупались в дымках, и т. п. Записи винтажные, монофонические, но полнополосные - инструментальная, джаз, симфонические, опера. Слушаем один канал, пересаживаемся, слушаем другой.
Наблюдения (ИМХО имховое, имхом погоняет):
Триодник звучит яснее, разборчивее, эффектнее.
Пентодник звучит слегка мутнее, кажется не таким разборчивым, не так празднично подает фонограмму.
В сравнительном прослушивании создается впечатление, что триод обладает эффектом "FM приемника" - как только появляется "станция", шумы давятся. То есть, как только вступает солист, аккомпанемент меняет свою роль - отступает, бледнеет, теряет выразительность.
В пентоднике сохраняется естественное взаимодействие компонентов фонограммы - в этом смысле прослушивание более похоже на "живое присутствие", хотя звучание не такое яркое.
При прослушивании пентодника слышнее "пред-рождение звуков" - скажем, певец не может мгновенно запеть ААААА - нет, перед смыканием связок происходит очень индивидуальный процесс - сначала воздух, потом крошечное ххх... или кхх..., очень на свой лад у каждого, а потом уже - АААА. Аналогичная ситуация со смычковыми. В триоднике звуки рождаются менее естественно, ИМХО, проще: немного воздуха - и практически сразу ААА... Ну, почти. Зато звучит очень, очень ясно и эффектно. Нужно обладать трактом потрясающего разрешения, чтобы с триодом ощутить тонкости исполнительской подачи во всех нюансах - в пентоднике, ИМХО, для решения той же задачи требования могут быть несколько снижены. При прочих равных на, допустим, опере: триод - роскошный ансамбль голосов, отменная различимость, разборчивость. Пентод: ансамбль не просто голосов - исполнительских манер, людей разного возраста и комплекции, разных школ, а у сопрано, Господи, шейка тоненькая, и воздуха в паре мест едва, бедной, хватило... И оркестр, надо сказать, наконец-то стал не фоном, не аккомпанементом, а где-то соучастником, а то и диктатором происходящего... Надеюсь, мне удалось передать разницу. Когда поляризуешь впечатления словами, контраст кажется разительным - нет, в реальности это не так. Он просто Заметен.
Симфоническая музыка. Триод - тихо, напевно, нарастает... Ох, ни фига себе - видал, как удалено. [Tommy] !... А?
Пентод - пластичнее, предсказуемее, логичнее, да, да, вот - развитие... О, Господи! - громкостная огибающая плывет как повесть, и контрасты вызывают не удивление, а понимание, поскольку слушатель более четко ведом музыкой и вовлечен в раскрытие Замысла. Возможно, я утрирую, так ведь на то и ИМХО.
Реквием. Триод - Божественно. Хочется восхищаться. Пентод - ком в горле, хочется рыдать. Эмоции и там, и там. Что вернее?...
Чужая музыка. Ну, не нравится. Включаем, терпим.
Пентод: Может, вырубим?... Смотри, а вот здесь любопытно... Хм... Фигня, конечно, но... Постой-ка... Ишь ты...
Триод: Лучше? - Однозначно. - Точно? - Без сомнений, вырубай. - Так ведь лучше? - Лучше! - Что ж ты тогда зеваешь? Ты дослушай...

Крамольная фраза - оба усилителя примерно одинаково чувствительны к направлениям проводов. Если кого-то интересует, могу предложить почти формальную методику, по которой на нормальном тракте даже посторонние люди достаточно четко фиксируют направленность вслепую и указывают предпочтительное направление. Но это а- крамола, б- сам знаю, физического оправдания не имеет, в - сам знаю, куда идти, не пойду. Там злые.

Почитал - не знаю, слишком "художественная литература", что ли. Не уверен, что сумел дать почувствовать ту разницу, которую, как мне казалось, совсем несложно описать. Оказалось, сложно. Необъективность, очевидно, есть - связана она с "пентодным периодом" у рассуждающего. Но какие-то зернышки, оттенки сказанного, ИМХО, имеют отношение к объективной действительности. Удачи нам всем и хорошего звука. Если что-то забыл, кину довеском.
 

Fil

Местный
Хммм.... зачОт. Фдисятку :), адназначно !
Но это ессе порождает кучу офтопичных вопросов : как поменяется картина если добавить нижний регистр, какие применялись выходные трансы ? Пентод был без всяких ООС, как я понимаю ?
ЗЫ. Может это снести в ветку ТРИОД vs ПЕНТОД, а то как то нехорошо получается тут.
 

Евлампий

Местный
А вот и довесок. Типа, резюме ИМХОВОЕ, а поэтому чисто к сведению - просто частное мнение, да и все.
Триодная подача дает очень большое, вероятно - наибольшее количество подробностей, среди которых масса моментов, дающих эстетическое наслаждение. Но здесь относительно больше "созерцания", чем соучастия, и эмоциональные волны в заметной мере определяются внутренним творчеством слушателя. Среди моментов, которые можно созерцать, подчас подчеркиваются те, которые не совсем имеют отношение к сути происходящего - это как любуешься, допустим, красавицей, и вдруг у тебя появляются элементы рентгеновского зрения, однако избыток подробностей - возможность видеть внутренности - не делает восприятие более цельным. Однако, если нужно произвести эффект - безусловно, триодник. Женский вокал, малый состав и все такое.
Пентодник менее эффектен, звучит несколько мутнее. При неточно выбранном режиме лампы звук характерный, "винтажно-жирный", богатый четными гармониками. Более пластичен, не такой броский, меньше отвлекает от музыкальной сути. С ним легче погрузиться в со-переживание: слушатель не столько творит, "достраивает душой" эмоции внутри себя, сколько погружается в то, что исходит от фонограммы. ИМХО, легче почувствовать индивидуальную манеру исполнителя. Труднее получить удовольствие от великолепно записанной, но неудачно исполненной вещи. Спектр эмоциональных откликов, ИМХО, шире: не всегда восторг, не всегда позитив - приходится быть осторожнее с тем, что слушаешь.
Пентодник, качаемый по 2 сетке катодником - пожалуй, промежуточное решение. Почти такой же эффектный, как триодник, быть может эмоционально, ИМХО, чуть пластичнее, но в нем есть нотка "формализма", что ли - ИМХО, это часто бывает там, где используется ОС, стоят катодники... И, очень извиняюсь за еще одно ИМХО, СРПП.
Всем удачи и хорошего звука, и пожалуйста, не сердитесь, если что-то из сказанного противоречит Вашему опыту. Я заранее и с охотой признаю правоту любой другой точки зрения - мне кажется, отстаивать что-то, убеждать (и переубеждать) - ошибка. ИМХО, в наших играх нет "оппонирующих" точек зрения, а есть лишь дополняющие, в РАЗНОЙ степени полезные для других. То есть, искреннее частное мнение всегда положительная величина, в случае полностью иной философии просто ноль, но никак не минус, поэтому здесь некому и не с чем бороться. Наполняя этот ресурс технической и личной информацией, мы формируем поле возможностей, и букет, собранный с этого поля, у каждого получается свой, на то мы и человеки. Удачи нам всем.
 

KAA

Местный
Евлампию - огромаднейший респект! Вот это - подход профессионала.
 

ХРЮН

AUDIO Team
Респект абсолютный!!! Дотошность на уровне АМЛ (это комплимент -
-без всяких шуток).Интересны были бы комментарии по горячим следам от тов. Шалина и Макарова... Для полноты картины.
Кстати, помнится, Д.Андронников высказывал такую мысль - полный всеядный комплект усилителей включает в себя:
а-триодный однотактник
б-пентодный двухтактник
в-каменный биполярный двухтактник.
 

Svarshik

Member
евлампию:
действительно интересная подача!такое впечатление,что вместе прослушивали(даже вкус чая во рту)!по-моему можно поопладировать
такому оригинальному способу изложения.как я понял,сравнению подвергались 1-тактники.....как на счет 2-тактников?
 

ХРЮН

AUDIO Team
а я пока из списка устойчиво выбрал токо пункт в... а с двумя выше еще надо разбираться...
 

L0ki

Эксперт
У меня очень хорошо пел на макете такой PP вариант:
6П6С, включены триодами, катоды соединены вместе и через источник тока на LM317 посажены на землю (аналогично как в пентодном селфсплитере Аудиопортала на 6П14П).
В результате нагрузка по сути питается от этого источника тока, что по сути и есть imho пентодный звук.
Управляющие сетки на земле через резисторы утечки, потом два межкаскадных конденсатора.
Драйвером была 6Н9С, по схеме фазоинвертора из PP усилителя Гэгена на 6П13С – катоды триодов на землю через общий не шунтированный резистор автосмещения, на одну сетку входной сигнал, на вторую через разделительный конденсатор и регулируемый делитель сигнал с анода первого триода.
Все разделительные конденсаторы в схеме были с полистироловым диэлектриком МПГП 0,1мкф.
В схеме НЕ было никаких ООС – попытки ее ввести субъективно «убивали» звук :(
Субъективно, на слух, звучание получилось очень эмоциональное и певучее, не похожее ни на звук обычного PP-шинка, ни на голос триодного SE.

P.S.
Камнефобией не страдаю гы-гы
 

L0ki

Эксперт
Крамольная фраза - оба усилителя примерно одинаково чувствительны к направлениям проводов. Если кого-то интересует, могу предложить почти формальную методику, по которой на нормальном тракте даже посторонние люди достаточно четко фиксируют направленность вслепую и указывают предпочтительное направление. Но это а- крамола, б- сам знаю, физического оправдания не имеет, в - сам знаю, куда идти, не пойду. Там злые.
Конечно очень интересует!
А что же касается «крамолы» - фи! :D
:shock: - мне лично как то глубоко пофиг, имеет оно научное объяснение или нет,
если какая то «эзотерика» работает то почему бы ее и не использовать ;)

P.S.
Спасибо вам большое за ваши комментарии о пентодах, и за новый свежий взгляд на звук :beer:
 

ML8

Member
Да, расскажите пожалуйста про кабеля.
Интересно испытать на собственном опыте...
 

ML8

Member
И еще, любопытно.
Скажите, Евлампий, а почему вы считаете, что эти нюансы, которые вы так мастерски описали, зависят прежде всего именно от типа и включения выходной лампы -- триод это или пентод -- а не просто от звуковой сигнатуры конкретной лампы?

Вопрос не праздный.
Из таких же субъективных наблюдений -- мне лично кажется, что пентоды, включенные триодом, звучат легковеснее, ярче и грязнее, чем чистые триоды; вторые же дают более насыщенный и радующий ухо звук.

Но я не могу это обосновать, так как переслушал всего полдесятка выходных пентодов, а триодов и того меньше -- а ведь их намного больше сушествует, и обобщить не получается...
 

wizard

AUDIO Team
У меня очень хорошо пел на макете такой PP вариант:
6П6С, включены триодами, катоды соединены вместе и через источник тока на LM317 посажены на землю (аналогично как в пентодном селфсплитере Аудиопортала на 6П14П).
В результате нагрузка по сути питается от этого источника тока, что по сути и есть imho пентодный звук.
Управляющие сетки на земле через резисторы утечки, потом два межкаскадных конденсатора.
Субъективно, на слух, звучание получилось очень эмоциональное и певучее, не похожее ни на звук обычного PP-шинка, ни на голос триодного SE.
P.S.
Камнефобией не страдаю гы-гы

Поскольку я - камнефоб, то мой вариант пушпула, который и по сей день работает, называется Медиум (есть в фотогалерее в корпусе от Неофита :) ). Выходной каскад на 6С19П, в катодах источник тока на 6П15П. Между каскадами, конечно, гальваническая связь. В драйвере,
в реальной конструкции, применены 6С45П: балансная схема с "подземным" генератором тока тоже на 6П15П.

Я уже в нескольких местах упоминал об этом Медиуме, да и схему распространяли на форуме в узком кругу. Схема показана на 6Н6П, но при этом чувствительность, разумеется, низкая. С 6С45П - выше.

Совершенно согласен, что звук его нельзя назвать пушпульным, синглэндным, пентодным, триодным. Это некий симбиоз всех перечисленных. Очень быстрый звук. Наполненный и сочный, что свойственно пентодному пушпулу, но без излишней теплоты, вмеру прохладный, но не отстранённый, как иногда бывает у некоторых триодных синглэндов, рисующий и тонко, и в то же время хлестко, если это есть в музыке.

При правильных (по мне) питании
и ТВЗ будет великолепен. Настройки не требует, если выдержаны режимы по постоянке, указанные на схеме. Схема есть у Томми, в частности.
 

wizard

AUDIO Team
Респект абсолютный!!! Дотошность на уровне АМЛ (это комплимент -
-без всяких шуток).Интересны были бы комментарии по горячим следам от тов. Шалина и Макарова... Для полноты картины.
Кстати, помнится, Д.Андронников высказывал такую мысль - полный всеядный комплект усилителей включает в себя:
а-триодный однотактник
б-пентодный двухтактник
в-каменный биполярный двухтактник.

А вот и я: деус экс мАхина! Вот сейчас уже неделю слушаю SE УМЗЧ Триумвират:
выходной каскад от МАГ-3.5 на 2 х 6П3С и ТВЗ от него же. Но Драйвер на 6С45П с гальваникой между каскадами. Питание - правильное (по мне). :)

Ничего общего в звуке с исходным МАГом не нахожу. Да и с SE - тоже.

Осталось вычленить, что именно привело к радикальному изменению: стабилизация накалов, стабилизация анодов первых каскадов, огромноправильная батарея питания выходных каскадов с C-L-C-L-C-фильтром!?

Приглашу теперь тех слухачей, кто слышал этот экземпляр МАГа до "апгрейда". :) Пусть непредвятыми ушами разбираются, поскольку над разработчиком довлеет схемотехника и расчетные числа. :)

Полагаю, на форуме будут более интересны их независимые мнения.

Позже я попробую свои соображения от впечатлений изложить, чтобы сейчас не влиять на будущих экспертов. :)
 

Oleg

Эксперт
Крамольная фраза - оба усилителя примерно одинаково чувствительны к направлениям проводов. Если кого-то интересует, могу предложить почти формальную методику, по которой на нормальном тракте даже посторонние люди достаточно четко фиксируют направленность вслепую и указывают предпочтительное направление. Но это а- крамола, б- сам знаю, физического оправдания не имеет, в - сам знаю, куда идти, не пойду. Там злые.

Евлампий, ради Бога, расскажите, как мне услышать это направление. Все только о нём и говорят. Меня любопытство замучило.
 

Евлампий

Местный
Спасибо за отклики, еще спасибее, что не пинали. Среди вопросов и комментариев немало моментов, которые и у меня вызывают глубочайший интерес, и так жалко, что плохо со временем... Очень хочу опробовать РР с источником тока, не пробовал и не слышал, наибольшие надежды связываю (простите, поклонники триодов) все же с пентодным выходом. Единственная проблема - у меня пока не получались фазовращающие трансы, способные работать с подмагничиванием и передать при этом хотя бы 10-килогерцовый меандр одинаково и беззвонно по обеим фазам, другой путь не хотелось бы. Получится - напишу. Знаете как сделать - напишите. Говорят, Воробьев умеет - попытаюсь заказать. Понимаю, что он пользуется галетной намоткой, но у меня для такого решения руки не оттуда растут.
Тема звуковой сигнатуры ламп - исключительно важный момент. Я даже пытался на другой ветке говорить об этом; в пентоднике без ОС фактор "породы", ИМХО, важнее, чем при триодном решении. Здесь вообще несколько другой подход - чтобы получить кайф, устройство нужно настраивать индивидуально, как музыкальный инструмент. И, понятно, у всякого музыкального инструмента есть свой потенциал, выше которого не прыгнуть. Не буду обижать пентоды, с которыми вообще ничего не вышло путного - с отрицательными ИМХО надо быть осторожным.
Если сказать - сюда столько вольт, тут столько-то миллиампер, то можно быть почти уверенным, что полностью потенциал решения еще не реализован. Можно попытаться "поерзать" режимом, чтобы добиться наиболее удоворяющего звучания на слух - но это чистая эзотерика...
Тема токового питания динамика для "рупорных" людей дополнительно интересна еще и тем, что у рупора (по крайней мере, широкогорлого) на "горбах" импеданс слегка падает, а в провалах - растет. Соответственно, на "горбах" к акустике подводится мощность поменьше, на провалах - побольше, и происходит автоматическое подравнивание АЧХ. В персонально моем случае эти перемены не драматичны - с триодом неравномерность порядка плюс-минус 4 дб, с пентодом - 3. Широкополосник на щите или в ОЯ с пентодом позволяет ощутимо "опустить" нижнюю частоту (подходя к резонансу, динамик наращивает импеданс, и пентод "пришпоривает" его. Степень "пришпора" можно успокоить резистором, параллельным динамику. Отвязать этот резистор от динамика на других частотах можно последовательным дросселем.
Попытка обозначить "тенденции" в триодной и пентодной подаче, признаюсь, не опирается на какую-то чудовищную статистику прослушиваний, но, согласитесь, количество ИМХО, приведенных в постах, достаточно, чтобы наполнить им целую ветку. Беру на себя робость утверждать, что все же такая тенденция есть - возможно, та разница, которая обозначена в эссе, несколько драматизирована, но сделано это всего лишь для наглядности, чтобы было понятнее, о чем идет речь. Охотно допускаю, что у кого-то может получиться "триодник" с "пентодным" (в идеализированном смысле этого слова) характером подачи. Но, боюсь, правильнее будет сказать, что такой результат может быть достигнут не благодаря тому, что в центре композиции стоит триод, а в некотором смысле вопреки этому. Ну не знаю, осторожнее, пожалуй, некуда...
Что касается направленности проводов и деталей... Попробуем.
Отключите один канал. Если у вас многополосная акустика, оставьте один динамик - тот, на который в наибольшей степени приходится голосовой регистр. Если у вас ШП с пищалкой, отключите временно пищалку. Наш ненаглядный "Розовый шум" - вещь не наглядная, будет слишком формально, поэтому давайте возьмем хорошую винтажную запись - голос с минимумом инструментов, лучше моно... Да, Элла подойдет.
Вставьте отслушиваемый провод в разрыв акустического кабеля (можно в межкаскадный провод, идущий на сетку выходной лампы; во втором случае можно отслушивать резисторы, катушки, конденсаторы). Включаем. Слушайте, не торопитесь. Настройтесь на любопытство и анализ, как психоаналитик или Холмс какой-нибудь, типа - "нуте-с..." Представьте исполнителя перед собой, можно закрыть глаза, чтобы зрение не отвлекало. Попытайтесь оценить три момента: каков размер исполнителя, каково расстояние до него и, самое главное - куда повернут его рот, в какю сторону он поет. Запишите, чтобы не обвинять себя в мракобесии. Переверните провод, включите, оцените заново. Результат будет разным, драматизм разницы зависит, ИМХО, от внимания слушателя и качества тракта. В одном случае певец будет петь куда-то в сторону или как бы из-за колонны, стоять подальше, иметь нечеткие, размытые звуковые контуры. Во втором случае он будет ближе, голос обращен прямо вам в лицо, при хорошем тракте можно почувствовать "воздух" дыхания (без аромата) и Тело исполнителя.
Лично я абсолютно не понимаю, почему в устройстве с, скажем так, "случайной" ориентацией элементов добавление еще одной "случайности" дает слышимый результат. Возможно,... Ой. Те слова, которые напрашиваются на язык, - мракобесие, уместное на другом форуме, но лично я туда все равно не пойду. Как быть?..
 

monkeypaw

Местный
немножко не в тему, но по поводу направления. раз уж пошла такая пьянка.

имхо, если отвлечься от интеконнектов и аудиокабелей, то, по идее, наибольший вклад в зависимость от направления провода должны дать трансы. там, в отличии от кабеля, не один десяток метров проводника.
причем, моножилы, котая должна дать очень четкую зависимость в том случае, если она действительно есть.

кто-нибудь трансы с учетом направления провода мотает?
 
Сверху

all-audio.problack-job.netkakbik.infomanagement-club.comsafe-crypto.mevse-multiki.comultrasoft.solutions