Компромис в расчетах выходных трансформаторов.

[Сергеев Сергей]

И волки сыты и овцы тоже.
Споры о правильности расчетов выходных трансформаторов не утихают.
В принципе правы все. Каждый выбирает для себя компромиссный вариант. Что он больше хочет. Или низшую граничную частоту и хорошее демпфирование или большую мощность.
Уважаемый мною и, безусловно, опытный Ю.Макаров предлагает все по максимуму. Он считает, что лучше один ватт, но с низкой частотой и хорошим демпфированием.
По-своему он прав, но при этом теряется мощность.
Я предлагаю компромиссный вариант:
Использовать трансформаторы с 3-5 отводами в первичной обмотке.
С максимальным количеством витков получаем
большую индуктивность,
следовательно, более низкую частоту,
больший коэффициент демпфирования,
НО меньшую выходную мощность.
С минимальным количеством витков все это теряем, но зато получаем бОльшую мощность.
http://sergeev21.narod.ru/trd.htm

 

[Oleg]

По поводу большого количества железа в трансе. Потери в железе измеряют в ваттах на килограмм. Т.е. увеличивая сердечник, уменьшаем потери в меди, но увеличиваем потери в железе(при условии неизменной индукции). Где золотая середина? Для силовых трансов оптимальные соотношения известны. Как их вывести для выходных?

 

[Oleg]

В МГ индукция сотавляет всего 400гс, поэтому потери невелики даже в таком гигантском трансе. Но МГ сделан на низковольтной лампе. А если делать на ГМ70? Такую индукцию обеспечить проблематично.

 

[wizard]

Еще одним членом клуба "19" стало (почти) больше!

Rezvoy, можно сказать, уже склоняется к безопасному напряжению.

Высоковольтные лампы резко упали в цене Скоро их будут дарить врагам на день рождения.

 

[wizard]

Олег, когда делался М.Г. вопрос о схеме не стоял. Это - тривиально.

А вопрос о ПРОПОРЦИЯХ железа - решался долго и нудно, после чего
и были выбраны представленные на ветке М.Г. размеры и пропорции.
Размеры - минимальные (необходимые), пропорции - надеюсь, достаточные. Пока в этих пропорциях сделаны ТВЗ из ленты 32 и 50 мм.
И для пушпулов и для однотактников.


Возможно, что некоторое уточнение пропорций сделать можно.
Добротность выбора критериев невелика. У Цыкина графики подобных
исследований приведены. Но для ТВЗ наименьшей стоимости и наименьшего веса. Я же предпочел критерий наибольшего качества.

И только при таких пропорциях геометрии удалось "гармонизировать"
паразитные параметры ТВЗ, т.е. иметь положительные свойства,
растущие быстрее недостатков.

В противном случае, как обычно и рекомендуют, можно взять несколько
ПЛ и положить их параллельно,увеличив сечение железа. Но при этом
возрастает длина витка - увеличивается сопротивление, индуктивность рассеяния, а также емкость. Увеличиваем прокладки между обмотками -
емкость уменьшается, растет индуктивность рассеяния, но также,
поскольку окно не изменилось, приходится уменьшать число витков первички и вторички - падает индуктивность, а с нею и полоса снизу
ухудшается. Падение индуктивности от уменьшения витков идет по квадратичному закону, рост индуктивности от сечения железа - по
линейному. Паразитные параметры еще сложнее математизируются.

Итог один - железо традиционных пропрций, будь оно из любой страны и любого самого высокого качества, всегда уступит (в удельных, приведенных параметрах) железу ПРАВИЛЬНЫХ (оптимальных) пропорций.

 

[А.Петрович]

Здравствуйте !
Разрешите задать дилетантский вопрос :
А какой смысл делать полосу выходных трансов даже 3-30000 Гц, если НИ_ОДНА_ акустическая система этого не воспроизведет ? НИ_ОДИН_ человек в МИРЕ этого не услышит ? Только для утешения своего самолюбия или здесь что-то кроется, что простому смертному не понять ? Гармоники? Хорошо , по ВЧ я соглашусь, хотя ни один инструмент, а тем более голос не дает гармоники на 30кГц, а с низу ?
Извините за глупость беспросветную, но мне кажется гонка за шириной частотного диапазона бессмысленна в таких рамках. Динамический диапазон - другое дело, но тут мы ограничены в носителе... А АЧХ... Ну не слышат люди ниже 50-20 Гц, и выше 16-18кГц, только уникумы, а их по пальцам пересчитать можно, наверное.

С БОЛЬШИМ уважением

 

[wizard]

Для Сергеева Сергея.

Отводы в ТВЗ,что во вторичке, что,тем более, в первичке не проходят
бесследно для качества.

Например, во вторичке сделан выход,оптимальный для 4 Ом нагрузки.
В практически любой АС таких значений импеданса от трех до пяти ТОЧЕК его значений в частотном диапазоне. А в остальных он (импеданс)
изменяется не менее,чем в 2 раза, т.е. от 2 до 8 Ом. Это очень
щадящие числа. Реальность значительно грубее.

Мощность УМЗЧ будет также изменяться при таких вариациях нагруки:
меньше нагрузка - больше мощность, больше нагрузка - меньше мощность. (Речь идет об усилителях - источниках напряжения).

Положим, вместо АС с 4 Ом импеданса подключена АС с 2 Ом импеданса.
Произойдет перераспределение среднего значения импеданса АС влево
по оси абсцисс: теперь минимум составит 1 Ом, а максимум - 4 Ом.

Усилитель станет мощнее. Но для этого он должен иметь
достаточно полого лежащую линию нагрузки, иначе, поскольку она
при новой АС станет более вертикальной, правое, нижнее плечо этой линии сможет зайти в область нелинейной части анодно-сеточных характеристик лампы. Это еще один довод в пользу высокого значения
альфа.

Применение АС с средним значением импеданса 8Ом, т.е. минимумом
4 Ом и максимумом 16 Ом, приведет к уменьшению мощности УМЗЧ.
Предусмотреть компенсацию такого изменения вариаций импеданса АС
можно только достаточным запасом мощности. Но, как правило, такие АС имеют повышенную отдачу, в сравнении с более низкоомными АС.
Поэтому уменьшение мощности УМЗЧ отчасти компенсируется.

(Здесь интересно подтверждение или опровержение бОлее знающих
поведение импеданса АС спецов. Например, Бокарёва).

Однако рост импеданса АС наиболее выражен на НЧ, где в области резонансов уменьшение мощности УМЗЧ не так страшено, а даже и полезно.

Поэтому я обычно делаю расчет ТВЗ для некоторой усредненной нагрузки 5 Ом. Фактическое значение уточняется из-за технологии
изготовления ТВЗ, наличия конкретных проводов и т.д.

Когда многие ломают копья из-за примененного припоя или провода,
или резистора,или конденсатора, то делать отводы - это более страшное преступление, т.к. они не улучшают паразитные параметры.
Это легко проверить, изготовив два точных клона ТВЗ с отводами и без.
Затем измерить всё,что можно измерить. Это и разрешит сомнения.

Предлагаю намотать еще один ТВЗ к М.Г. с отводами. Будем измерять,
а затем слушать.

 

[wizard]

Для А.Петровича.

Вы посмотрите еще раз внимательнее ветку по М.Г. Там об этом уже
говорилось. Никто и не утверждает,что свехнизкие и ультравысокие частоты слышны ухом. Но ухо слышит различия в качестве звука таких,
более,чем другие, широкополосных усилителей.

Любое уменьшение полосы снизу влияет (и это хорошо слышно)
на распределение спектра мощности сигнала. Вот об этом еще раз и почитайте на ветке про М.Г. Иначе от повторов можно превратиться в ...

Вообще все такого характера разговоры имеют смысл в АБСОЛЮТЕ,
т.е. для систем высокого хайэндного уровня. Если чья-то система решает
просто утилитарную задачу озвучивания чаепития, либо дискотеки,
либо просто фоновой музыки, то не нужно напрягаться даже для пути,
а не только для достижения АБСОЛЮТА. Тем более,что достигнуть
невозможно. А Путь - бесконечен.
Но в нашей Палате №6 - так принято, поэтому: или идите, или,
в связи с излечением, переводитесь в другую

 

[А.Петрович]

Для А.Петровича.
Но в нашей Палате №6 - так принято, поэтому: или идите, или,
в связи с излечением, переводитесь в другую

Нет, уж, я с Вами )) Эта болезнь не излечима, я чувствую, просто у меня ранняя стадия. А с хорошими людьми что б в одной палате не поприсутствовать? Если примете , конечно

 

[wizard]

Болезнь быстро прогрессирует. Читайте теорию сигналов и условия их
неискаженной передачи. Там все давно-давно сказано.
Только пользовать
эти знания трудно - требуется внутрисемейное мужество и легкая одержимость,иногда переходящая в тяжёлую.

Маэстро Гроссо - это легкая форма одержимости.
Работаю над собой - надеюсь перейти к более тяжёлой форме.

 

[А.Петрович]

Болезнь быстро прогрессирует. Читайте теорию сигналов и условия их
неискаженной передачи. Там все давно-давно сказано.
Только пользовать
эти знания трудно - требуется внутрисемейное мужество и легкая одержимость,иногда переходящая в тяжёлую.

Маэстро Гроссо - это легкая форма одержимости.
Работаю над собой - надеюсь перейти к более тяжёлой форме.

Я чувствую Благо семья на "болезнь" смотрит с одобрением А ОТЦиС штудирую. За десять лет после института - подзабылось

 

[wizard]

В старых и особенно древних учебниках более тщательно рассмотрена
физика процессов. В новых - все более компактно,но математика в чистом виде не всегда понятна в той мере,в какой она интересна
нашей палате.

Например, "Усилители низкой частоты на электронных лампах" Войшвилло 1963 года - это более тысячи страниц, кажется. А далее,чем ближе к
нынешнему веку, тем книжка его становилась тоньше, но зато появились еще и все виды транзисторных усилителей уже всего при 250 страницах.

Текст, рассказывающий физику процессов убран, заменен на чистую математику. Она,конечно, эти процессы отображает,но объяснения физики этих процессов уже нужно искать не между строк, а между символов. Либо очень виртуозно пользовать математическую физику.

На ветке по М.Г. найдите упоминание о книге Теумина. Это ОЧЕНЬ
интересная и полезная для нашей палаты книга. С точки зрения
принципов - она важнее Цыкина и Войшвилло.
И категорически опровергает имеющие место иногда утверждения,что
концепция - ничто, реализация - всё. Есть такая известная картина:
слепые, держась за руки, идут цепочкой за ведущим их в яму...

Это хорошая иллюстрация реализации отсутствия концепции.

 

[Сергеев Сергей]

я и предлагаю переключатель для нас-больных (Около 0,5 гц внизу, 40-60 кгц вверху, 15-20 демп.фактор и т.п.) и для нормальных людей, которым достаточно 30 гц, но подавай большую мощность.
ведь у любого меломана бывают случаи когда нужно просто громко, не взирая на качество.
зато как просто перключатель: качество-мощность.

 

[Сергеев Сергей]

Для Сергеева Сергея.

Отводы в ТВЗ,что во вторичке, что,тем более, в первичке не проходят
бесследно для качества.

уважаемый WIZARD!
ведь ваш транс секционирован. достаточно отключить одну секцию. то-есть отводы уже есть.
можно расчитать транс по Цикину и по wizard-у и сделать отвод.

 

[Игорь из Сибири]

Текст, рассказывающий физику процессов убран, заменен на чистую математику. Она,конечно, эти процессы отображает,но объяснения физики этих процессов уже нужно искать не между строк, а между символов. Либо очень виртуозно пользовать математическую физику.

Это общая проблема учебников и техническо-научной литературы на русском языке. Особенно заметен такой перекос в сравнении с зарубежными изданиями, с их ясностью мысли и четкостью изложения. Я почти без проблем читаю американские диссертации по неизнакомой тематике на неродном языке и с затратами сил вынужден причесывать хаотичное изложение того же Цикина в книге на не такую уж и далекую мне тему. Иначе, кроме формул, как правило взятых с потолка, не понять, что он имел ввиду на самом деле.

Насколько же принято в нашей литературе неуважать читателя, чтобы вместо раскрытия способа мысли, подхода - вываливать непричесанный набор формул, чем запутанней - тем круче...Книга Войшвилло, которая гуляет в интернете, вообще корректора не видела, ошибки вплоть до путаницы в рисунках.

 

[ua1ong]

Клубная палата

Еще одним членом клуба "19" стало (почти) больше!
Высоковольтные лампы резко упали в цене Скоро их будут дарить врагам на день рождения.

Чего это за Клуб такой, эмблемы нет, устава нет.
Капитала уставного нет.
Я хожу по коридору больницы, иногда к Вам заглядываю.
Кто то что то ещё сделал, или на уровне рассуждений всё.
МГ, конечно хорошо, спорить тут бессмысленно.

 

[Марк Фельдшер]

Эмблемы не предлагаю, а девиз готов:-
"Наслаждение от звука обратно пропорционально анодному напряжению".
Усугубляя ситуацию, скажу так - абсолютный кайф - при нуле на аноде.))
А Шишидо, на его "жарьте ваши лампы" ответим так: жарим только котлеты!
Ну, под водочку - и шашлык.
По поводу полосы - насколько я понимаю ситуацию, чем шире полоса, тем ближе к ее концам серьезные фазовые искажения.
Грубо говоря, на трансе, имеющем по низам 3 Гц, поворот фазы на 25-ти Гц-ах будет ничтожен - в отличие от транса, имеющего внизу те же 25 Гц.
А фаза - это атака.
Без атаки победы в сражении не видать...

 

[wizard]

Приношу извинения сопалатникам за внесенный разброд в их
упорядоченные мысли. Буду стараться исправиться.

У земного шарика емкость,как я слышал в далеком детстве, около 1 Ф.
Надо найти правильные точки подключения к такой даровой емкости.
Один конденсатор на всех! Без ограничения по напряжению питания.

А ! ?

 

[ua1ong]

Ку-Ку

Да, в далёком, счастливом детстве, учитель физики это говорил.
Я предлагал на Шарик медь намотать, и больница наша будет называться-Дурдом,
впрочем к этому и идём. Сумасошедшие люди, самые счастливые.
Теперь без флейма. Я категорически хотел бы запретить слушать большие трансфоматоры,
После такого звука больше ничего не захочешь слушать. И как быть начинающим любителям, которые читают размышления о Большом звуке? Им то что делать?
Далеко, очень даже далеко не каждый, может позволить себе Большой трансформатор.
16 ноября сделал усил на Большом трансформаторе(это я считаю что он Большой),Послушал два дня, собран был на фанере, разобрал для окончательного монтажа
(работа предстоит большая). И всё, больше ничего не включаю, остальные усилители для меня перестали существовать. Казалось бы-включить и послушать, делов то, никакого желания. Диагноз-заболел большим трансформатором.
Вывод: если хочешь быть счастливым, то, не слушай Большие трансформаторы.
Я то сам уже ищу ещё больше.

 

[ua1ong]

Выходник

Высота 25см, ширина 25см, толщина пакета12см.
Вторичка ПЭШО 149Х0,2, вес 15кг.
Транс залитый эпоксидкой, или что то похоже на неё.
Железо в районе 0,3мм.