Кондесаторы в БП (для транзисторных усилителей): КАК выбрать?

V R P

Не понимаю ажиотажа вокруг елны и т.п. Какими обьективными параметрами они лучше, и как их измерить?
ЗЫ: от себя, если взять вместо банки 10к 10 штук низкоимпендансных кондеров (например хитано, очень недорого и достаточно качественно, с регламентируемыми параметрами), получим намного меньшее внутреннее сопротивление и ток отдачи батареи... Почему тогда большинство ставят одну большую банку вместо много маленьких?

oleg_s

Не знаю как там у Хитано, но, сличая в даташитах, вн.сопротивление рифы пех200 обнаружил, что у в два раза большего по емкости, вн. сопротивление все-тки меньше, чем параллельное двух в два раза меньших, такие вот пироги. И с ценами у них все схвачено - практически не выиграешь, платишь за фарады гы-гы

duss1981

Думаю переходное сопротивдение контакта соизмеримо или больше сопротивления кондера

Максим Соловьев

Почему тогда большинство ставят одну большую банку вместо много маленьких?

А вот еще такой случай из практики: Пришлось как-то чинить транзисторный усил советского производства.Так вот там в двухполярном БП было на каждую полярность по 3 кондера. Неисправность проявлялась,как фон на выходе. Померив напряжения обоих полярностей я обнаружил,что они различаются. Причина была в утечке одного из конденсаторов БП. Возможно,что при использовании двух "больших" кондеров вероятность подобной поломки была бы меньше хотя чисто гипотетически и "большой" кондер может потечь.
Вообщем информация к размышлению.

SHARAPOV SERGEJ

Импеданс у одной огромной банки (а именно такие имеет смысл ставить) будет всегда меньше чем у набора мелких той же суммарной ёмкости. Например ESR у параллельно установленных кондёров уменьшается не пропорционально количеству, т.е. у двух банок ESR не будет ровно в два раза меньше, да и в полтора тоже не будет. Не следует забывать также про допустимый уровень тока пульсаций, чем больше ёмкость/напряжение и размеры банки тем он выше, до кучи к сказанному можно ещё добавить тангенс и утечки и опять же не в пользу набора из параллельных микропупиков.

P.S. - Лично мой принцип такой: на выходе моста по одной большой банке в плечо, настолько большой на сколько позволяют (а надо бы заранее это предусмотреть) транс и диоды, а дальше в нужных местах понавтыкать мелочёвки.:roll:

Константин Мусатов

SHARAPOV SERGEJ написал(а):
Импеданс у одной огромной банки (а именно такие имеет смысл ставить) будет всегда меньше чем у набора мелких той же суммарной ёмкости. Например ESR у параллельно установленных кондёров уменьшается не пропорционально количеству, т.е. у двух банок ESR не будет ровно в два раза меньше, да и в полтора тоже не будет. Не следует забывать также про допустимый уровень тока пульсаций, чем больше ёмкость/напряжение и размеры банки тем он выше, до кучи к сказанному можно ещё добавить тангенс и утечки и опять же не в пользу набора из параллельных микропупиков.
P.S. - Лично мой принцип такой: на выходе моста по одной большой банке в плечо, настолько большой на сколько позволяют (а надо бы заранее это предусмотреть) транс и диоды, а дальше в нужных местах понавтыкать мелочёвки.:roll:

Что-то у меня не сходятся эти утвурждения с физикой и математикой. Почему два конденсатора параллельно не дадут половины ESR? Почему эффективная ESL не уменьшится при этом, что не улучшит частотные свойства? Почему импульсный ток не распределится между включенными пааллельно банками если топология разводки правильная?
Вот только кроме этих параметров, не плохо бы проверять линейность конденсаторов, размер эффекта памяти у них, уровень микрофонного эффекта.
Цена одной большой банки ниже цены нескольких такой же емкости. Один механический корпус дешевле нескольких меньших.

Максим Соловьев

Импеданс у одной огромной банки (а именно такие имеет смысл ставить) будет всегда меньше чем у набора мелких той же суммарной ёмкости. Например ESR у параллельно установленных кондёров уменьшается не пропорционально количеству, т.е. у двух банок ESR не будет ровно в два раза меньше, да и в полтора тоже не будет.

Так же важными параметрами оксидных конденсаторов является их скорость заряда/разряда. О ее влиянии,я думаю смысла писать нет,все с лихвой описано в литературе (ссылки ниже). Так вот параллейное соединение конденсаторов позволяет увеличить максимальную скорость зарядки/разрядки по сравнению с применением одного конденсатора эквивалентной емкости. ("Радио",1997,№12,стр41)

Не следует забывать также про допустимый уровень тока пульсаций, чем больше ёмкость/напряжение и размеры банки тем он выше, до кучи к сказанному можно ещё добавить тангенс и утечки и опять же не в пользу набора из параллельных микропупиков.

Проблемы с пиками тока,которые возрастают при увеличении емкости оксидного конденсатора в фильтре ИП решаются при помощи линейного стабилизатора напряжения. Конечно это и лишние энергопотери, и дополнительный радиатор, и дополнительный оксидный (и не тольько) конденсатор на выходе ЛСН,но в случае построения высококачественного УЗЧ,это простительно.
Проблема тангенса угла потерь и утечки в некоторой степени зависит и от качества самого(их) конденсатора(ов).
("Электропитание аудиоаппаратуры:мифы и реальность" "Аудио магазин" №1,1998г.)

V R P

Например ESR у параллельно установленных кондёров уменьшается не пропорционально количеству, т.е. у двух банок ESR не будет ровно в два раза меньше, да и в полтора тоже не будет.

Почему?

Не следует забывать также про допустимый уровень тока пульсаций, чем больше ёмкость/напряжение и размеры банки тем он выше, до кучи к сказанному можно ещё добавить тангенс и утечки и опять же не в пользу набора из параллельных микропупиков.

Это не верно. Конкретно приведу пример: хитано 50В 10.000 мкф ток пульсаций 3,6А, у 50В 1.000 мкф 1.4А, умножаем на десять, выходит 14 А !!! Чувствуете разницу?

Цена одной большой банки ниже цены нескольких такой же емкости. Один механический корпус дешевле нескольких меньших.

Исследование моего рынка опровергает это, поставить много маленьких дешевле, по-крайней мере среди простоых или недорогих низкоимпендансных.

Вот только кроме этих параметров, не плохо бы проверять линейность конденсаторов, размер эффекта памяти у них, уровень микрофонного эффекта.

Так мы ж не против, только как их померять?

V R P

Проблемы с пиками тока,которые возрастают при увеличении емкости оксидного конденсатора в фильтре ИП решаются при помощи линейного стабилизатора напряжения. Конечно это и лишние энергопотери, и дополнительный радиатор, и дополнительный оксидный (и не тольько) конденсатор на выходе ЛСН,но в случае построения высококачественного УЗЧ,это простительно.

А можно здесь поподробнее...

Alex Torres

Один большой конденсатор как правило дешевле чем несколько меньшей емкости, отсюдя и ставят один.
Я лично, в ряде случев ставлю несколько параллельно вместо одного.

V R P

Один большой конденсатор как правило дешевле чем несколько меньшей емкости, отсюдя и ставят один.
Я лично, в ряде случев ставлю несколько параллельно вместо одного.

На моем рынке по цене практически одинаково, а иногда и дешевле поставить много маленьких. Вот щас себе купил пол сотни низкоимпендансных Хитано 50В 1.000 мкф... и не понимаю, чем елна керафайн будет лучше... Пиковый ток 20 штук 42А, внутренней сопротивление одной банки 36 мОм, при запараллеливании 20 штук теоретически должно быть 1.8мОм, это несравнимо с сопротивлением одной банки елны на 20.000 мкф 50В...

SHARAPOV SERGEJ

Maxim82s написал(а):
Так же важными параметрами оксидных конденсаторов является их скорость заряда/разряда. О ее влиянии,я думаю смысла писать нет,все с лихвой описано в литературе (ссылки ниже). Так вот параллейное соединение конденсаторов позволяет увеличить максимальную скорость зарядки/разрядки по сравнению с применением одного конденсатора эквивалентной емкости. ("Радио",1997,№12,стр41)

Да действительно это важный параметр, но описать его количественно весьма затруднительно, потому он не нормируется (и не только поэтому). Поскольку сочетать максимальные (с точки зрения качества) параметры в одном конденсаторе невозможно, то конденсаторов выпускается множество типов и под разные требования. Конденсатор имеющий высокую скорость заряда, совсем не должен иметь такую же скорость разряда. Когда важна скорость заряда, к примеру в DC/DC преобразователь, то берём кондёры с "LOW ESR" которые кстати по параметру утечек совсем не блещут (да и не сильно важно это в источнике питания CPU), если нужна высокая скорость разряда, то берём кондёры PHOTO-FLASH c малыми утечками.
Параллельное соединение позволяет поднять значение допустимого тока пульсаций "ripple current", но явных преимуществ перед одиночным по скорости заряда/разряда такое решение не имеет.

Maxim82s написал(а):
Проблемы с пиками тока,которые возрастают при увеличении емкости оксидного конденсатора в фильтре ИП решаются при помощи линейного стабилизатора напряжения. Конечно это и лишние энергопотери, и дополнительный радиатор, и дополнительный оксидный (и не тольько) конденсатор на выходе ЛСН,но в случае построения высококачественного УЗЧ,это простительно.
Проблема тангенса угла потерь и утечки в некоторой степени зависит и от качества самого(их) конденсатора(ов).
("Электропитание аудиоаппаратуры:мифы и реальность" "Аудио магазин" №1,1998г.)

Имелось в ввиду "ripple current", а не что то другое.
Поблемы с пиками тока решаются применением более мощных диодов и оптимальным рассчётом трансформатора (с запасом), на крайний случай можно применить устройство задержки.
В случае построения высококачественного УЗЧ, ЛСН для питания вых. каскадов вообще неприемлем!

V R P написал(а):
Почему?

На ВЧ (100KHz) причины одни, на НЧ (120Hz) причины другие.

V R P написал(а):
Это не верно. Конкретно приведу пример: хитано 50В 10.000 мкф ток пульсаций 3,6А, у 50В 1.000 мкф 1.4А, умножаем на десять, выходит 14 А !!! Чувствуете разницу?

Всё было бы прекрасно если было бы всё так просто.

Простая арифметика в этом случае (и в случае выше) не применима, просто взять прибавить/убавить, а потом умножить/разделить не получится. Рсчёт производят с применением комплексных чисел и привлечением необходимого кол-ва операнд (уже забыл как, а ведь когда то заставляли считать).

V R P написал(а):
Исследование моего рынка опровергает это, поставить много маленьких дешевле, по-крайней мере среди простоых или недорогих низкоимпендансных

Сравнивать надо в пределах одного типа, например кондёры "SUPER LOW ESR" с большими значениями напряжения/ёмкости вообще не выпускаются и остаётся только гадать сколько они могли бы стоить.:sad:

Alex Torres написал(а):
Один большой конденсатор как правило дешевле чем несколько меньшей емкости, отсюдя и ставят один.
Я лично, в ряде случев ставлю несколько параллельно вместо одного.

У нас по всем делам выходит наоборот, один бооольшой дороже набора из маленьких.

V R P

SHARAPOV SERGEJ

В своем ответе вы просто опровергли мои утверждения, но не предложили своих. Какой смысл было отвечать? Это же не чат! Если вы в курсе того что говорите, было бы интересно всех посвятить, ссылки на литературу приветствуются.
ЗЫ: про ветку полочников для се я вообще молчу...

SHARAPOV SERGEJ

V R P написал(а):
В своем ответе вы просто опровергли мои утверждения, но не предложили своих. Какой смысл было отвечать?

SHARAPOV SERGEJ написал(а):
P.S. - Лично мой принцип такой: на выходе моста по одной большой банке в плечо, настолько большой на сколько позволяют (а надо бы заранее это предусмотреть) транс и диоды, а дальше в нужных местах понавтыкать мелочёвки.:roll:

V R P написал(а):
Если вы в курсе того что говорите, было бы интересно всех посвятить, ссылки на литературу приветствуются.

Информацию при желании можно найти в сети, если книжки по какой то причине не доступны.:smile:

Максим Соловьев

Уважаемый VRP.Вот ссылка на статью из журнала "Аудио Магазин"
http://igdrassil.narod.ru/audio/tips/index.html ("Электропитание аудиоаппаратуры:мифы и реальность") В этой статье есть очень интересные примеры расчетов,рекомендую воспользоваться. Так же подробно расписано о преимуществах и недостатках при использовании ЛСН. Цитировать автора статьи считаю бессмысленным.

В случае построения высококачественного УЗЧ, ЛСН для питания вых. каскадов вообще неприемлем!

Уважаемый Сергей,скачайте пожалуйста и ознакомьтесь: http://igdrassil.narod.ru/audio/tips/index.html ("Электропитание аудиоаппаратуры:мифы и реальность") Посмотрите пожалуйста статьи Евгения Карпова по высоковольтным стабилизаторам (http://www.next-power.net/next-tube/ru/index.php3).

SHARAPOV SERGEJ

Единственным преимуществом линейных стабилизированных ИП является способность практически полного подавления пульсаций. Цена, которая должна быть заплачена за это, - примерно 30%-ое падение КПД, затраты на комплектующие и теплоотвод для регулирующих транзисторов. Выгоды от стабилизированных ИП совершенно иллюзорны: хорошо спроектированный усилитель подавляет пульсации не хуже любого стабилизатора. Усилитель с аналогичными весом и габаритами, но без стабилизатора, мог бы обеспечить на 30% бОльшую мощность, динамику и лучше отрабатывать импульсы высокого уровня (ввиду запаса питающих напряжений). Кроме того, линейный стабилизатор сам по себе является усилителем с глубокой ООС, и обеспечение его устойчивости и гладкого переходного процесса при импульсных токах нагрузки является не менее сложной проблемой, чем построение качественного УМЗЧ.

Максим Соловьев

Применительно к транзисторным УМЗЧ отчасти могу с Вами согласится,но применительно к ламповым... .Е.Карпов кажется в своей статье приводил сравнение спектров сигнала при использовании СН и без него. На форуме то же поищите. Про УЗФ читали? Интересное решение,многие применяют.

V R P

Уважаемый VRP.Вот ссылка на статью из журнала "Аудио Магазин"
http://igdrassil.narod.ru/audio/tips/index.html ("Электропитание аудиоаппаратуры:мифы и реальность") В этой статье есть очень интересные примеры расчетов,рекомендую воспользоваться. Так же подробно расписано о преимуществах и недостатках при использовании ЛСН. Цитировать автора статьи считаю бессмысленным.

Да читал я это уже давно... Ответов на свои вопросы я там не нашел...

P.S. - Лично мой принцип такой: на выходе моста по одной большой банке в плечо, настолько большой на сколько позволяют (а надо бы заранее это предусмотреть) транс и диоды, а дальше в нужных местах понавтыкать мелочёвки.

А какого типа вы предпочитаете, простые или низкоимпендансные?

Alex Torres

V R P написал(а):
На моем рынке по цене практически одинаково,

Я говрил про цены производителей, а не цены Митино, Кардачей или Кутузовского.

а иногда и дешевле поставить много маленьких. Вот щас себе купил пол сотни низкоимпендансных Хитано 50В 1.000 мкф... и не

Ну мало ли, я купил по совершенно смешной цене сотни четыре низкоимпедансный Самвы, 10тыс.х16в, и иногда ставлю или параллельно-последовательно

понимаю, чем елна керафайн будет лучше... Пиковый ток 20 штук 42А, внутренней сопротивление одной банки 36 мОм, при запараллеливании 20 штук теоретически должно быть 1.8мОм, это несравнимо с сопротивлением одной банки елны на 20.000 мкф 50В...

А при сравнении с 10тысх50в Меллори, что стоят у меня в гибриднике, будет еще "несравнимей", у них за полсотни ампер риппл....

V R P

А при сравнении с 10тысх50в Меллори, что стоят у меня в гибриднике, будет еще "несравнимей", у них за полсотни ампер риппл....

Но цена у него тоже несравнимая... А если взять Меллори по 1.000 мкф 10 штук, то у них суммарный будет наверно вся сотня ампер, я вот про что говорю...