Лампы и искажения

Delta213

Местный
Кто о чем, а вшивый о бане.....


Для начала несколько цитат.


У 4П1Л достаточно сильно выражена третья гармоника. Та самая, которая и обеспечивает "радостное", "светлое" звучание.

А радостное и светлое звучание, я думаю, получается из-за длинного (до 22-й) низкоуровнего хвоста гармоник, аналогичный спектр имеет ещё ГУ-15.

На спектре 6п45с триодом достаточно выражена 4 и 5-я гармоники, и это придавало звуку драматизм и волнующий эффект, а у 211 триода, похожего спектром на 45-ку, но без хвоста из 4 и5-й- звук поаскетичнее


Я могу еще подобного приложить, но думаю и этого достаточно, авторы себя узнают ;) Это что, клиника? Или я чего не понимаю, постеры восхищаются тем, с чем я борюсь. Какие "светлые гармоники", какие "масштабные"???? Это все ИСКАЖЕНИЯ, ну поставте себе еще расширители стереобазы, другие улучшайзеры. Бред какой-то.


Теперь я вот о чем хочу сказать, есть всякие моделирующие программы, я пользую МС8, он меня еще ни разу не подводил, что дает симуляция, то и получается в "железе", ну +-20% :) на отладку/доводку. Прикрепляю схемки ламповиков (2А3 и 300В) а-ля "НЕМ", т.е. лампа-транс-лампа-транс-динамик. Режимы широко разрекламированные. И для сравнения современный усилитель класса А (схема Броски Макалея 2005г.) Вот и сравните продукты искажений, и не только гармонических, посмотрите на реакцию на импульс, ФЧХ. И это с идеальными трансорматорами.
Так что нам нужно, точность или благозвучие? Если на точность уже забили, то чем Вам плох ДК, давайте уж будем разрабатывать "гармонизаторы" и "улучшайзеры".


Для тех, кто не хочет с МС8 разбираться прикладываю спектры: 6с4с-2.5W, 300B-7W, 2sk1058-9W.
 

Вложения

  • data.zip
    28.7 KB · Просмотры: 125
  • 2A3.gif
    96.2 KB · Просмотры: 226
  • 300B.gif
    94.1 KB · Просмотры: 177
  • 2sk1058.gif
    51.3 KB · Просмотры: 179

ХРЮН

AUDIO Team
Кстати, для полноты картины следовало бы, возможно, приложить спектры 6С19П (например, 2 Вт) и 6С41С (например, 5 Вт). ИМХО.
 

ua9x

Местный
тема не раскрыта, на мой взгляд.
 

Alex_lv

Местный
Кстати, для полноты картины следовало бы, возможно, приложить спектры 6С19П (например, 2 Вт) и 6С41С (например, 5 Вт). ИМХО.

А что там с этими спектрами не так? Очень интересно!
 

Delta213

Местный
Кстати, для полноты картины следовало бы, возможно, приложить спектры 6С19П (например, 2 Вт) и 6С41С (например, 5 Вт). ИМХО.


Ну вот 6с41п, все еще хуже, режимы я по памяти ставил, но вроде все верно: Ra=1.6k Ua=165V Ia=135mA, где-то так. Драйвер тот-же 6Э5П.
Я к чему этот пост создал, если посмотреть на зарубежных диеров, так они все делают для снижения искажений и не гнушаются применять новые схемные решения, у нас же рассуждения про "певучесть" второй, "напоре" третьей..... туда ли мы идем, может с пути сбились????



Видел на tubecad.com такую схемку: сетка на земле, катод через транзистор на землю, транзистор качают СОВРЕМЕННЫМ опером, осс оперу с анода лампы, в аноде транс, это я о новых решениях в схемотехнике.
 

Вложения

  • 6S41P.gif
    86.4 KB · Просмотры: 177
  • 6s41p.zip
    4.4 KB · Просмотры: 75

ua1ong

Местный
Я к чему этот пост создал, если посмотреть на зарубежных диеров, так они все делают для снижения искажений и не гнушаются применять новые схемные решения, у нас же рассуждения про "певучесть" второй, "напоре" третьей..... туда ли мы идем, может с пути сбились????
Есть усилители для *продаж*.
А есть усилители,для конкретных ушей, для реального человека, где учитываются ЕГО способности восприятия.
Дык....вот и *перебираются* лампочки.
 
А по-моему нужно просто слушать! И выбирать то, что нравится себе любимому.
Коэффициент гармоник не говорит о звуке ничего.
 

GaLeX

Ветеран
А по-моему нужно просто слушать! И выбирать то, что нравится себе любимому.Коэффициент гармоник не говорит о звуке ничего.
"Акустическая мастурбация" называется. Каждый <выбирает>, как он хочет. Логический финал - знаменитая подопытная мышь, до смерти тискающая на педаль, подающую ток к электродам, вживленным в мозговые центры удовольствия.
Коэффициент гармоник не говорит о звуке ничего.
Так уж и не говорит. Ну, послушайте усь с Кг=20%.
Другое дело, что начиная с некоторого уровня, Кг сам по себе перестает
говорить, а начинает говорить спектр.

А вообще, тЭма интересная ИМХО. Вопрос - до какой степени должна
доходить линеаризация и когда она, а вернее, средства, которыми она
достигается, становятся во вред звуку.
 

GaLeX

Ветеран
2 Delta213

Приветствую!
Осторожнее, пожалуйста, с моделями ламп. Как человек, который
тоже много моделировал (только в Orcad-e), вынужден констатировать, что:
1) модели могут довольно хорошо отражать реальность, но - не всегда
и не для всех ламп.
2) модели пентодов и тетродов (кореновские) реальности НЕ отражают,
если ставить эти модели в схемы реальных каскадов - получим ошибочные результаты и по режимам, и по спектрам. И дело не только в отличиях модельных анодных ВАХ от реальных для многих ламп. Во всех кореновских моделях принципиально неверно моделируется ток второй сетки, со всеми вытекающими. Вместо тока второй сетки там стоИт выражение для тока катода с некоторым произвольным коэффициентом,
который даже не подгоняется в оптимизаторе модели. Я еще пока не придумал, как это аккуратно и без больших затрат исправить. Реально -
времени нет. Ищу единомышленников - вместе быстрее сделаем!
3) все же надо ставить модель реального трансформатора. Спектр
и осциллограмма изменится в сторону приближения к реальности (проверено).
4) обилие "высших" низкоуровневых гармоник в спектрах - как правило,
артефакты расчетного метода - там "учитывается" разрыв в начале и конце тональной посылки, целость числа периодов сигнала, взятых для расчета, шаг задания сигнала, и т.д. К реальности это отношения обычно не имеет.
 

Андрей_БГ

Местный
Спасибо для данных! Они - результаты симуляции, так? А как дела с 2SK1529 и BUZ901? Извините, для 2SK1058 я практически ничего не вижу..?
Еще спектры есть у Карпова, Миллета,
http://www.next-power.net/next-tube/articles/spectr2/spectr2RU.pdf

http://www.pmillett.com/pentodes.htm
http://www.pmillett.com/images/pentodes.xls
у них измерения. А вот данные для транзисторов я редко встречаю...
В том же курсе мне интересна статия "ГОЛОС МАШИНЫ: гармоники, стоящие за цифрой искажений" Lynn Olson, Matt Kamna. Особо мне впечатлило вот что
"Норман Кроухерст (N.Crowhurst) представил блестящий анализ того, как с помощью ОС идет обвальный рост порядка гармоник. Статья была перепечатана в Glass Audio (The Amplifier Distortion Story, 6/95 и 1/96). Начал он с одного каскада, имеющего только одну вторую гармонику, затем добавил второй каскад последовательно первому. На выходе уже появились 2-я, 3-я и 4-я гармоники. Когда он сделал двухтактный усилитель, то хвост гармоник протянулся до десятой, потеряв все четные. И, наконец, замкнул петлю обратной связи, что дало ряд гармоник вплоть до 81-й. Весь этот “наворот” произошел всего-то из одной “идеальной” лампы, имеющей одну только вторую гармонику!"
Конечно, полагаю, что материалы такие ветеранам лампового дела хорошо известны, извиняюсь если только теряю их время...
С уважением,
Андрей
 

GaLeX

Ветеран
2 Андрей БГ
По гармоникам - да, дело именно так и обстоит. Тем и хорош 1-каскадный усилитель, только "А где мне взять такую ла-а-ампу?" (с) :)
Чивер делал однокаскадник на лампе 45 (у нас это вроде бы как раз УО-186), но для согласования по уровню - это ж минимум два трансформатора (вход и выход), а они - тоже ж не идеал...
Про указанные транзисторы - лично я в их сторону не смотрел, не измерял, не знаю... сорри :-( Может кто другой больше знает.
 

BTV

Местный
Hi!

Так что нам нужно, точность или благозвучие? Если на точность уже забили, то чем Вам плох ДК, давайте уж будем разрабатывать "гармонизаторы" и "улучшайзеры".

Мне надо, чтобы звук был быстрым (без слышимых микродинамических искажений) и рождал ощущение чего-то реального. Это главное. Какие при этом будут гармоники - мне совершенно всё равно. И, что интересно, гармоники часто высоки. Но с другой стороны у слуха тоже высоки гармоники.

Если мы отрицаем гармонически искажённый звук - мы должны перестать пользоваться виниловыми пластинками, магнитофонными лентами, ламповыми усилителями, динамическими громкоговорителями. Вот разобраться, почему мы можем получать искреннее удовольствие от прослушивания всех этих устройств - вот задача :D

А спектры важны конечно. Желательно привести спектры искажений слуха и спектр, например, скрипки. Ведь все эти спектры взаимодействуют.

Неплохо бы объяснить, почему введение одного операционника в ламповый тракт очень хорошо слышно. Ведь у него совсем мало THD искажений, а его всё равно слышно. Искажения эти такого рода, что затрагивают ещё и временнУю, а не только спектральную область.

ЗЫ. Не мог пройти мимо :) Хорошая тема
 

AndreasS

Местный
...Еще спектры есть у Карпова, Миллета,
у них измерения.

(N.Crowhurst) представил блестящий анализ того, как с помощью ОС идет обвальный рост порядка гармоник. Статья была перепечатана в Glass Audio (The Amplifier Distortion Story, 6/95 и 1/96)....

Таково анализа Norman Crowhurst уже дал раньше, интереснaя статья былa сделанa Peter J. Baxandall: Negative feedback an non-linearity distorsion (Wireless World December 1978, p. 53-56), но исследование этого предмета не поддерживали эту теорию: Ian Hickman: Zero Distorsion? (Electronics World March 1999, p.224-228).

Если Admin этого форума согласен, то я моги переслать обе статья.

Интерсные работы ис 40х годов по зависимости НЛИ от рабочих условиях ламп есть от Barkhausen, Kammerloher и Rothe & Kleen, но только по немецкий.

Andreas
 

GaLeX

Ветеран
Сорри, там только обсуждалово, а самой лампы - нету, и мне взять пока негде. :))) Да и акустики под нее у меня нет пока. Можно подумать о 6П9, конечно (ибо они "в тумбочке" есть). Но вот параллелить их - как-то не хочется.
 

ua1ong

Местный
А зачем парал? Намотать транс выходной, подобающий, под сопротивление этой лампочки.
13П1С в Минске есть, спроси у Shi.
ЗЫ. Имхо...6С45П, если с аккумуляторами не заморачиваться.
 

Андрей_БГ

Местный
2 #14

Искренне надеюсь, что Админ разрешит...

Кстати, у нас ( http://nextvasko.web.data.bg/phpbb/viewtopic.php?t=2180 ) обсуждали SR. В процессе обсуждения дошли до вопроса:
У усилителя с (О)ООС и без (О)ООС разница еще вот какая: с ОООС реакция на малого и на большого скачка входа разная, без ОООС - одна и та же. Из-за того, что на время, связанное с конечной скорости нарастания сигнала ОООС не действует (большой сигнал). Как такое сказывается на звук? Может, мозгу нужна ровная или "гармоническая" "амплитудно-динамическая" характеристика..?
С уважением,
Андрей
 

AndreasS

Местный
...Как такое сказывается на звук? ...

Время нарастания уровня сигнала играет только роль, если ее длительность больше медленности слухa, около 250 msec (B?k?sy 1929, Munson 1947, Buerck, Kotowski & Lichte 1935), при этом имеется и влияние помещения.

Andreas
 

Delta213

Местный
сразу всем

2Tommy
А что за лампа такая

Ну эта, того, ашипся я :( 6с41с конечно.

2ua1ong
Есть усилители для *продаж*.

Вот и я о том же, кому-то нравится сладенькое звучание, а кто сказал, что оно должно быть таким, что именно так представлял себе режиссер когда сводил дорожки?

2Сергеев Сергей
Коэффициент гармоник не говорит о звуке ничего.

Еще как говорит! Пусть у УМ будут только высшие гармоники, с 20-й и выше(за это ведь вы транзисторы ругаете), но их уровень будет не выше, ну скажем -120дВ, и я Вас уверяю, что он будет абсолютно нейтрален для звука. Сделать такой правда сложно ;)

2GaLeX
Осторожнее, пожалуйста, с моделями ламп.

Да я знаю, что модели не идеальны, но в этих схемах все так и будет +-20% И конечно же от каменного УМ нулевых искажений не добится, но уровень в -70-80дВ во всем мыслимом диапазоне весьма реален.

2Андрей_БГ

А как дела с 2SK1529 и BUZ901

А Вы попробуйте, кстати авторы именно BUZ901 и применяли, этот УМ вполне работоспособен даже с переключательными транзисторами, типа IRFZ44N, правда гармоник побольше.
Я делал подобный УМ (идея та же) весьма высокие параметры получились, можете посмотреть на веге, ветка про КП904
Насчет ОООС, тут принято предавать ее анафеме, даже говорить об этом не прилично, табу, но... сама по себе ооос не зло, зло ее не правильное применение. Если Вы сделаете три каскада усиления, с емкостными(трансформаторными) связями, к-е поворачивают фазу и охватите все это дело ООС(еще лучше если оос с выхода трансформатора :/ ) то и получите подтверждение, что ОООС зло.

2BTV
Мне надо, чтобы звук был быстрым и рождал ощущение чего-то реального.

Да я и сам такой :) и у меня стоит ус на 6с4с, я его и слушаю, но его Кг мне прям покоя не дает, Вот сейчас хочу драйвер переделать, сейчас стоит 6Э5П, буду 6П9 пробовать.


Неплохо бы объяснить, почему введение одного операционника в ламповый тракт очень хорошо слышно.

Это не правда, какого операционника? Если 741, то да, согласен, но я думаю, что даже такой простецкий опер, как опа2132 услышать невозможно, ну если специально этого не захотеть. За последнии 10-15 лет произошли кардинальные изменения в качестве оперов, так-что мимо.
И вообще меня удивляет, что вы так операционников боитесь? В цап ставить не боитесь, а перед лампой поставить это уже отступление от правил, кто такие правила установил? Вот тут предлагали одноламповый УМ, правда с двумя трансами, не надо первый транс, поставте опер!


Насчет спектров ламп измеренных Карповым, помнится мне, что 6С19 он забраковал, а аворитом была 6П31 что-ли, не помню, вот так!


2AndreasS
Время нарастания уровня сигнала играет только роль, если ее длительность больше медленности слухa, около 250 msec

Имхо, не совсем так, зависит еще и от количества каскадов, т.е. если один каскад усиления и задержка у него 250м (а микро или милли?)сек это одно, а если три каскада с суммарным временем 250м?сек это уже совсем другое.
И еще, опять имхо, скорость нарастания напрямую влияет на интермоды, если еще и уровень гармонических искажений высок, то гармоники взаимодействуя друг с другом и с самим сигналом производят такой салат....

Хотя, что это я прописные истины Мэтрам излагаю, sorry.




ps.

И все же я не о том ветку создавал, как-то не получилось ясно мысль донести, попробую еще раз.

За последнии годы в "каменной" схемотехнике произошли существенные изменения к лучшему (я уж не говорю об элементной базе), пример в первом сообщении, а в ламповой схемотехнике если и не регресс, то топтание на месте, причем только у нас, за рубежом диеры продолжают искать и иногда успешно!
Имхо резервы ламп еще далеко не раскрыты и лампа-транс-лампа-транс далеко не идеал.
 
Сверху

all-audio.problack-job.netkakbik.infomanagement-club.comsafe-crypto.mevse-multiki.comultrasoft.solutions