Лампы и искажения

AndreasS

Member
...... т.е. если один каскад усиления и задержка у него 250м (а микро или милли?)...

Я писал "время" нарастания уровня сигнала, не задержка... и она в пределах 0,2...0,3 sec (m = милли, µ = микро), этие 250 миллисеконд из нормы DIN 5045.

И еще, опять имхо, скорость нарастания напрямую влияет на интермоды, если еще и уровень гармонических искажений высок, то гармоники взаимодействуя друг с другом и с самим сигналом производят такой салат....

Эта время играет роль при компрессии и экспансии сигнала в условиях студии, а тоже при востановлении рабочего режима усилительного каскада после случайной перегрузки. Этие изменения фактора усиления конечно вызивают НЛИ (включено и интермодуляционние)... 250 миллисеконды являются компромисом разных постоянных времени в усилителе.

Andreas
 

BTV

Местный
Неплохо бы объяснить, почему введение одного операционника в ламповый тракт очень хорошо слышно.

Это не правда, какого операционника? Если 741, то да, согласен, но я думаю, что даже такой простецкий опер, как опа2132 услышать невозможно, ну если специально этого не захотеть. За последнии 10-15 лет произошли кардинальные изменения в качестве оперов, так-что мимо.
И вообще меня удивляет, что вы так операционников боитесь? В цап ставить не боитесь, а перед лампой поставить это уже отступление от правил, кто такие правила установил? Вот тут предлагали одноламповый УМ, правда с двумя трансами, не надо первый транс, поставте опер!

Хорошо, если так. Буду знать, что есть такое мнение. После ЦАПа я все операционники (традиционно для меня) выбрасываю. Одни лампы дальше. В данный момент ампутирую операционники перед АЦП. Завтра может будут результаты.
 

Alex Torres

Active member
Это не правда, какого операционника? Если 741, то да, согласен, но я думаю, что даже такой простецкий опер, как опа2132 услышать невозможно, ну если специально этого не захотеть. За последнии 10-15 лет произошли кардинальные изменения в качестве оперов, так-что мимо.
И вообще меня удивляет, что вы так операционников боитесь? В цап ставить не боитесь, а перед лампой поставить это уже отступление от правил, кто такие правила установил? Вот тут предлагали одноламповый УМ, правда с двумя трансами, не надо первый транс, поставте опер!

Я когда что-то подобное сказал - меня чуть не сьели :)


Если не секрет - какого именно "ЦАПа" ?

я все операционники (традиционно для меня) выбрасываю.

Ну то что там обычно в серийных аппаратах стоит - само на выброс просится.
Но ставить вместо этого не нормальные операционники а лампы имеет смысл олько если не далать фильтр а использовать в его качестве лаппочку с трансформатором (т.е. вместо кривогоо пера - поставить кривую железяку с проволокой, вместо нормального опера).
 

Древний юзер

Местный
тема не раскрыта, на мой взгляд.

:ku)

Именно!

Да, есть общие тенденции для таких-то ламп...

Уже начиная с графоаналитического построения (для триодов) можно прикинуть Кг.

НО! - 1

Графики унас УСРЕДНЕННЫЕ для множества ламп!

Значит снимаем ВАХ от конкретной или подгоняем на макете...

НО! - 2

Работает не одна лампа, а весь каскад!

Реальное напряжение анода? активное сопротивление транса? Емкость обмоток?
наводки? (не забываем, что они ЕСТЬ и иногда надо даже антизвонки ставить) Емкость монтажа?
Виброустойчивость? Акустическая ОС?
Межкаскадные емкости? Остальные емкости?

Питание - тут вааще конЪ не валялси, кандеры - какие сколько?...

А потом - ваша галя.... простите трехсотка балованная... ЧЕПУХА!

Сколько вариантов монтажа, столько и РЕАЛЬНЫХ спектров.

точка
 

Delta213

Member
тема не раскрыта, на мой взгляд.

Реальное напряжение анода? активное сопротивление транса? Емкость обмоток?
наводки? (не забываем, что они ЕСТЬ и иногда надо даже антизвонки ставить) Емкость монтажа?

Вот вот, при реальных трансах, емкости монтажа, неидеальности смещений все будет еще хуже.
Правда не надо обращать внимание на гармоники выше шестой там все на уровне шумов.
 

GaLeX

Ветеран
Про оперОв... :)

Неплохо бы объяснить, почему введение одного операционника в ламповый тракт очень хорошо слышно.
Это не правда, какого операционника? Если 741, то да, согласен, но я думаю, что даже такой простецкий опер, как опа2132 услышать невозможно, ну если специально этого не захотеть. За последнии 10-15 лет произошли кардинальные изменения в качестве оперов, так-что мимо.И вообще меня удивляет, что вы так операционников боитесь? В цап ставить не боитесь, а перед лампой поставить это уже отступление от правил, кто такие правила установил? Вот тут предлагали одноламповый УМ, правда с двумя трансами, не надо первый транс, поставте опер!
Тогда уж и лампы не надо!

1) в каменном деле произошли-таки изменения, но еще не столь
кардинальные, как хотелось бы.
2) на сегодняшний день таки есть ОДИН тип опера, который в звуковом
диапазоне является "стелсом" - это AD8099. Питалово +/- 5 В. В винил-корректор только, причем даже не на выход. Ну или на выхлоп ЦАПА -
там в самый раз. И никто его там не отличит от куска провода.
А в усилитель - ставить нечего.
3) опер будет "прозрачен" в звуковом диапазоне, если его АЧХ без ООС
будет гладкой (горизонтальная прямая, полное усиление) ВО ВСЕМ
звуковом диапазоне. Тогда - ДА!!! Но это означает первый полюс АЧХ
на частоте порядка 200 (двести) килогерц. Назовите мне такой опер
(кроме AD8099), и я его с радостью поставлю и в пред, и в драйвер!
АУ! Где он? Нету...
4) Если коэффициент гармоник не дает покоя - ампутируйте уши.
У них собственный коэффициент гармоник около 4,5% при уровне звукового давления 60 дБ, и под 40% при уровне 100 дБ. И ничего,
живем! Но вот при уровне 40 дБ у ушей этот коэффициент уже близок
к нулю. И у ламповиков примерно также, в отличие от транзисторных.
Далее, работает эффект частотной маскировки. При определенном спектре гармоник каждая последующая маскируется предыдущей - и субъективно усилитель "прозрачен", несмотря на высокий Кг. Так
что высокий Кг при определенном спектре гармоник - лучше, чем низкий,
но слышимый ухом (при плохом спектре).
5) здесь уже приводился пример с узкополосным усилком на лампах
с кучей трансов - если охватить его ООС, так лучшей антирекламы для
ООС вроде нет. Есть! Как насчет LM3886 c полюсом на 100 Гц? Какой
фазовый набег на этой частоте и выше ее? Или NE5534 - один из лучших оперов, у него полюс АЖ на 1 кГц! Фазовый набег на ней и выше - каков?
До ламповика без ООС с жалким фазовым набегом в десяток градусов на ВЧ этим изделиям - еще расти! Другие получше будут, но - явно не
дотягивают на ВЧ. Только не надо диаграммы и рассуждения для бесконечных синусоид приводить - там предыдущий запоздалый полупериод компенсирует то, что еще не началось в запаздывающем последующем, при том, что сумма двух сдвинутых синусоид одной частоты - тоже чистая синусоида той же частоты. В том и коварство синуса. К реальным музыкальным сигналам эти упражнения отношения не имеют. НЕТУ предыдущего полупериода! И форма суммарного сигнала при фазовом сдвиге - не такая, как у исходного сигнала, в отличие от синуса/косинуса.
Вот как сделают высоковольтный опер с полюсом на 200 кГц - вопрос
будет закрыт, будем метать лампы на дальность и на точность!
А пока - УВЫ! :)
 

AndreasS

Member
4) Если коэффициент гармоник не дает покоя - ампутируйте уши.
У них собственный коэффициент гармоник около 4,5% при уровне звукового давления 60 дБ, и под 40% при уровне 100 дБ. И ничего,
живем! Но вот при уровне 40 дБ у ушей этот коэффициент уже близок
к нулю.

Можете сказать источник этих измерений?

До ламповика без ООС с жалким фазовым набегом в десяток градусов на ВЧ этим изделиям - еще расти! Другие получше будут, но - явно не дотягивают на ВЧ.

Наш слух не очень воспринимает фазовые сдвиги .... их есть уже при изменеия растояния от источника звука, но мы воспринимаем разницы фазы между ухами.

Andreas
 

BTV

Местный
Hi Alex! почти с того века тебя не видел в сети (как из фидо сам ушёл) :D

Если не секрет - какого именно "ЦАПа" ?

Не секрет - любого ЦАПа :D.

В настоящий момент разминаю платку [email protected] на вход и выход. Там операционники 4580. Вот без них лучше и там и сям. Сегодня сделал первые записи без ОУ перед АЦП. Много впечатлений, надо ещё записать несколько треков и прослушать. (Старая плата у меня почти сразу лишилась ОУ по-входу, как потребовалось записывать, но эта... Детали стали такими мелкими, что хучь плачь. Несколько часов работы с 15-кратной лупой...)

Но ставить вместо этого не нормальные операционники а лампы имеет смысл олько если не далать фильтр а использовать в его качестве лаппочку с трансформатором (т.е. вместо кривогоо пера - поставить кривую железяку с проволокой, вместо нормального опера).

Есть ещё вариант и я им несколько лет с успехом пользуюсь: регулятор громкости сразу после ЦАП (кажется по-науке он L-типом зовётся), а дальше на лампу. Зайцы следующие - фильтруются высокие, на порядок уменьшаются искажения при нормальной громкости.

WBR CU! BTV
 

BTV

Местный
Hi GaLeX!

2) на сегодняшний день таки есть ОДИН тип опера, который в звуковом
диапазоне является "стелсом" - это AD8099. Питалово +/- 5 В. В винил-корректор только, причем даже не на выход. Ну или на выхлоп ЦАПА -
там в самый раз. И никто его там не отличит от куска провода.

Сам проверял на ламповом тракте без ООС? Значит его можно поставить и перед АЦП, полагаешь? Почём он навскидку такой уникальный и продаётся ли?

WBR CU! BTV

PS. Я как-то использовал такой вариант проверки ОУ: включал ОУ в единичном усилении последовательно с одним каналом. Сигнал (музыкальный) давал моно. Фантом по-центру должен жёстко стоять и объём с обеих сторон должен восприниматься, как одинаковый. ОУ начинает давать лёгкую подзвучку.
 

Древний юзер

Местный
Вот вот, при реальных трансах, емкости монтажа, неидеальности смещений все будет еще хуже.

вот тут еще забыл...

Лампы бывают разных заводов, разных готов (это уже к материаловедам), и возможно в разную смену :alc:

И еще прикрываясь гуру напомню, что это все (топик) при классическом ключении, ну там токи, Ra и прочее... некоторые люди на это забивают, сторят свои режимы, и говорят у них 6п-тройка ваще звучит бомбОво :bis: , без ее "троечного харрактера", врут наверное ;)
 

ML8

Member
Я снимал спекты собственных ламповых каскадов -- при наличии ПК, хорошей звуковой платы и Spectralab это несложно. Наводок правда от земляной петли много, но в целом картина ясна.
И если честно, то ни для каких иных целей, кроме как поиск глюков в усилителе, использовать эти спектры я так и не смог. Не отражают они всей картины, и все тут...

Ну вот, к примеру -- поставил в катод мощные потенциометры и игрался смещением выходного каскада на 6П6С и Г-807. На обоих лампочках четко слышно -- чем больше тока -- тем лучше звук. А на спектре это никак не выражается, разве что гармоники чуть подрастают...
 

Fil

Местный
Может меняется соотношение между гармошками ?
 

ML8

Member
Если и меняется, то незначительно все равно.
Впрочем, вполне возможно, что на 1 КГц и не должно ничего происходить...
 

Древний юзер

Местный
Впрочем, вполне возможно, что на 1 КГц и не должно ничего происходить...

Дык ясен-красен! либо спектралабом либо просто с генератора отдаешь меняющийся по частоте сигнал, и обнаруживаешь много интересных точек "пиков" АЧХ с сответствующими хвостами гармоник в них...
 

illarionovsp

Местный
Мне SE не нравится (кошка наверно). Задумал PP сделать. Прочитал все, что было под рукой. Думал передумал. Сделал. Звук замечательный. Концепция такая. Первый каскад 1/2 6Н23П резистивный (чтобы вторая гармоника была). Фазоинвертор 6Н1П с катодной связью в дифрежиме (см. FENDER). ООС 5. Понижает выходное сопротивление (< 1 Ом) и снижает кни. Мысль такая. Фазоинвертор с выходным каскадом и ООС стал иметь такой уровень гармоник, что вторая гармоника с предварительного каскада заэкранировала высшие. Результат - звук чистейший, резкости или визгливости, присущих PP, нет вообще. Очные ставки с УНЧ стоимостью до 3000 USD показали, самодельный усилитель лучше.
Засим всего хорошего.
 

Doxograph

Member
Для BTV. Сам задумался о покупке этой карты - [email protected] для оцифровки винила и начал думать о переделке старого Пентиума2 на нужды звукозаписи/воспроизведения, вот наконец появился пользователь этой карты. Можно узнать, как она для качественного воспроизведения музыки и оцифровки? И почему вы именно её приобрели? С чем её можно сравнить?
С уважением, Мар.
 

BTV

Местный
Hi Мар!

Сам задумался о покупке этой карты - [email protected] для оцифровки винила ... Можно узнать, как она для качественного воспроизведения музыки и оцифровки? И почему вы именно её приобрели? С чем её можно сравнить?

Я её купил меньше года назад, имея в виду переделывать и вообще почувствовать, что за зверь форматы 192 и 96. Ни секунды не жалею, что попробовал.

По-поводу, как она для воспроизведения... Я слушаю только на коротких ламповых трактах, для простецкого монитора есть общевойсковые компутерные колоночки (дешёвые активные) и уши Баеры 990про. Уши я подключил прямо на выход карты - вполне позволяет слушать и сравнивать фонограммы на наушники без дополнительного усилителя. Звук не слишком громкий, но что надо - слышно.

Так вот. На колонки и к ламповой системе я беру сигнал прямо с ЦАП (несколько паек внутри карты).

Последнее время пробую её на запись без входных ОУ. Впечатлён. Слепые тесты уверенно дают преимущества тракта без ОУ. (Не новость для меня, просто хочу зафиксировать, что небaлансное включение АЦП, не предназначенного для этого, звучит лучше, чем балансное по схеме из даташита. Гармоники промеряю - никакого криминала)

Сейчас бы взял карту с другими преобразователями - ЭМУ 1212м (так кажется). Тогда она была ощутимо дороже и велись разговоры, что с драйверами у неё не всё в порядке и полоса зарезана излишней фильтрацией.

Таким образом не знаю что посоветовать. 1212м не мучал. Мучать есть резон только для ламповых корректоров и лампового тракта.:D

ЗЫ. А тракт ламповый?
 

GaLeX

Ветеран
2 AndreasS:
Наш слух не очень воспринимает фазовые сдвиги .... их есть уже при изменеия растояния от источника звука, но мы воспринимаем разницы фазы между ухами.
Да, конечно. Говоря о фазовых сдвигах, я имел в виду набег в петле ООС.
Про источник измерений... Это сейчас модно давать практически в любом букваре по обработке звука. Из того, что есть под рукой - Ю.А.Ковалгин, Э.И.Вологдин. Цифровое кодирование звуковых сигналов. - СПб, Корона-принт, 2004, с.38-39. Там же и про кривые частотной маскировки. Букварь, кстати, ИМХО так себе, не рекомендуется... Ссылок на ориг. исследования там нет. В дипломной Чивера получше, там, по-моему, есть ссылка на источники. В книгах по психоакустике тоже есть, но навскидку точно не скажу, сорри.

2 BTV:
Сам проверял на ламповом тракте без ООС? Значит его можно поставить и перед АЦП, полагаешь? Почём он навскидку такой уникальный и продаётся ли?
Руки не дошли пока, лежат сэмплы в тумбочке... :-( По заверениям народа (сам не проверял!) от куска провода не отличается. Понятно, что верить нельзя, а слушать надо. Уникальность его в том, что при разомкнутой ООС у него полоса полного усиления простирается почти до 200 кГц, т.е ООС будет работать именно так, как написано в книжках,
без фазовых набегов в петле во всем звуковом диапазоне. Монтировать сие чудо надо по СВЧ-правилом, ибо может завыть на гигагерцах, какой тогда звучок... Даташит есть у Аналоговых Девиц, 2 сэмпла они высылают без проблем, купить у них, видимо, тоже можно, есть ли дилеры в совке - не знаю... :-( Цена не сильно вроде кусачая, наизусть не помню, на сайте AD - вся инфа.

Понятно, что гармоники - только ОДНА грань многогранной проблемы, они не объяснят всего, только кое-что.
 

Alex Torres

Active member
Саш, попробуй LMH6622 (попроси семплы у Нешионала :)) - это песня!

Первый полюс у них не как у АД8099, а "всего" 80-10кГц, но от куска провода пока их отличить тоже не удалось.

Я вот думаю влепить их вместо ЛМ833 в I/U и фильтр-буфер ЦД-плеера.
Жаль в ДИПе их нет. Может риснуть распаять SO-8 на ножки и в панельку? Хотя, при такой частотных свойствах, как бы не загенерило :(
 

BTV

Местный
С чем её можно сравнить?

Сегодня ночью выложу стереозапись винила, сделанную этой картой в 192\24 :) Только объём одного 4 минутного трека займёт 200 Мб в RAR.

WBR CU! BTV
 
Сверху