MPGи, как источник сигнала

[Zef]

Обладатели супер-пупер усей, скажите, чем на слух отличается звучание MPG и есть ли некая "граничная частота" (КБпс), выше которой различия между MPG и аудиоCD исчезают?

 

[GaLeX]

MPEG

Супер-пупер усилка у меня нет, и если сказать, чем конкретно на слух отличается - вряд ли скажу, это скорее чувствуется, как более "грязное" звучание. Одно точно - лично у меня ярко выраженная резкая утомляемость от прослушивания mpeg, причем мало зависимая от жанра. Хотя звук
вроде бы и не отличается на высоких битрейтах. Этим для меня mpeg и отличается, этим и обнаруживается. Привело все к тому, что перестал слушать сжатые фонограммы, хотя несколько лет назад после прочтения немецких мурзилок с результатами тестов (на битрейте 256 - отличий нет) была некоторая эйфория по поводу халявного накопления фонограмм. Увы, подтвердилось печальное правило: халявный сыр - в мышеловке. Ogg-vorbis чуть получше будет ИМХО, от него утомляемость намного меньше (но тоже есть).

 

[Zef]

Грязная? Вот это меня и удивляет! По идее компрессия достигается за счет сужения частотного и динамического диапазонов. Должна снижаться детальность, звук должен становиться более "округлым", что-ли. "Грязь", это нелинейные искажения... Откуда они там? Я слушаю через наушники с ноутбука, у меня впечатление, что по мере снижения битрейта звук становится, как через подушку. Но, хотя звуковушка в Компаке и приличная, все-равно "пластиком слегка отдает", как через пенопласт. Так, что различий между не сжатым и качественно сжатым звуком не разобрать.

 

[zyher]

На встроенной в ноут звуковухе разобрать разницу - боюсь очень затруднительно. А вообще тема провокационная - оттого и молчат все наверно. Разница есть : кто услышал - молодец.

 

[McPaul]

Я слушаю эмпеги... правда раз наверное в месяц
Есть такие записи которых нету у меня на сиди.
битрейд 256 резко отличается в лучшую сторону от 192х... хотя и 192 звучит вродубы хорошо, но такое озущение как чегото нехватает, как витамина какогото.
А 256 я слушаю с удовольствием, хоть и редко.
Усилитель могу сказать у меня очень приличный
Малейшие отличия сразу слышу.

Единственное, не получаю никакого удовольствия от битрейдов 128 и 160.
Причем 160 звучит еще хуже чем 128. Его отличает очень резкий, неприятный звук.
брррр, мерзость

 

[zyher]

Я кстати заметил тоже такой фифект - 160 хуже чем 128 и 256 хуже чем 192-ой.

 

[GaLeX]

2Zef

По идее компрессия достигается за счет сужения частотного и динамического диапазонов. Должна снижаться детальность, звук должен становиться более "округлым", что-ли.

Не совсем так. Помимо небольшого "обрезания" частотного диапазона,
кодер, если вкратце и приблизительно, режет все, что, по его мнению, должно быть замаскировано более сильными соседними (с "нижней" стороны определенного частотного участка) компонентами. Т.е. "вырезаются" довольно большие куски сигнала в зависимости от интенсивности сигналов в "соседней" более низкочастотной области, в соответствии с кривыми частотного маскирования. Если, скажем, высокочастотный сигнал отстоит достаточно далеко от низкочастотного по шкале частот - он не будет вырезан, так как находится за пределами участка Динамический диапазон специально, насколько мне известно, не сужается. Удаляются тихие звуки при наличии более громких, если они попадают "в область маскировки", выражаясь несколько неточно. ) Понятно, что это меняет "мгновенный" динамический диапазон.
Поскольку такое "выдирание" кусков сигнала сильно меняет его временнУю структуру, то можем получить на слух все что угодно - и
"грязь", и "глухость", в зависимости от того, какие модели и с какими параметрами заложены в алгоритм кодирования. Что до меня, то я сравнивал мп3 с СD, только развернув мп3 в нормальный wav и записав
его на CD. Если слушать на компе - не стОит заморачиваться, видимо,
при битрейте 256 разницы уже не будет (для хорошего кодера с правильными установками).

 

[McPaul]

Но, в этих эмпегах сидит большая неприятная собака:
Существует большое количество кодировщиков, причем каждый кодирует по своему... к томуже, так такое обилие настроек, что человеку, не изучившего досконально каждый из режимов трудно выбрать наиболее качественный. В итоге получается, что битрейд 256 - а звук - как на сковороде яйчница.
Я в доверяю себе, в этом вопросе и кодирую Lame.

например, есть там такая фичя как "Качество"
Казалось бы, чем большее кач поставишь - тем лучше... ан нет!
Например для битрейда 192 если поставить наивысшее качество - получим ужасный звук, а если среднее - то все оч. здорово.
... вот.
А при массовом производстве этих мпегов... поставили наобум типа 256 и гордо пишут на этикетах.

 

[Vladimir K]

Чтобы услышать разницу, нужно взять источник (действительно качественный, а не полученный путем обратной перекодировки из MPEG), перекодировать его в MPEG и прослушать друг за другом. Мне лично хватило одного раза, чтобы больше к вопросу о "качестве" MPEG не возвращаться.
И выкинуть из головы мысли о впихивании на один диск полтонны "качественных" записей.
Это одно и то же, что сравнивать размоченные сухофрукты со свежими яблоками.

 

[Zef]

256 хуже чем 192-ой.

Че-то не то! На мой слух 192 сучетвенно гаже 256-го. А 160 мне не попадались...

Моя беда в том, что интересующие меня вещи на СД я ни разу не видел, тока "Осликом" из сети МПГи выкачать удалось.

 

[Zef]

Не совсем так. Помимо небольшого "обрезания" частотного диапазона,
кодер, если вкратце и приблизительно, режет все, что, по его мнению, должно быть замаскировано более сильными соседними (с "нижней" стороны определенного частотного участка) компонентами. Т.е. "вырезаются" довольно большие куски сигнала в зависимости от интенсивности сигналов в "соседней" более низкочастотной области, в соответствии с кривыми частотного маскирования. Если, скажем, высокочастотный сигнал отстоит достаточно далеко от низкочастотного по шкале частот - он не будет вырезан, так как находится за пределами участка Динамический диапазон специально, насколько мне известно, не сужается. Удаляются тихие звуки при наличии более громких, если они попадают "в область маскировки", выражаясь несколько неточно. ) Понятно, что это меняет "мгновенный" динамический диапазон.
Поскольку такое "выдирание" кусков сигнала сильно меняет его временнУю структуру, то можем получить на слух все что угодно - и
"грязь", и "глухость", в зависимости от того, какие модели и с какими параметрами заложены в алгоритм кодирования. Что до меня, то я сравнивал мп3 с СD, только развернув мп3 в нормальный wav и записав
его на CD.

Описанный Вами механизм и есть адаптивное сжение динамического диапазона. Именноэто я и имел ввиду.

Если слушать на компе - не стОит заморачиваться, видимо,
при битрейте 256 разницы уже не будет (для хорошего кодера с правильными установками).

На выход ЦАП рано или поздно я поставлю вместо ОУ правильный усил на паре транзисторов без ООС.

Чтобы услышать разницу, нужно взять источник (действительно качественный, а не полученный путем обратной перекодировки из MPEG), перекодировать его в MPEG и прослушать друг за другом. Мне лично хватило одного раза, чтобы больше к вопросу о "качестве" MPEG не возвращаться.
И выкинуть из головы мысли о впихивании на один диск полтонны "качественных" записей.
Это одно и то же, что сравнивать размоченные сухофрукты со свежими яблоками.

А ты уверен, что кодировал оптимальным образом? И потом, я же написал, что, увы, многие интересующие меня вещи я имею тока в МПГах и то, не мной кодированных. Есть еще одна идея - написать собственный МПГ кодек, чтобы убирать дурные артефакты...

 

[Vladimir K]

Дело не в уверенности.
И не в вере.
Если исходный файл занимает объем 80MB, а после сжатия 8MB, то потери качества неизбежны.
Если после сжатия файл получается более качественный, но объемом 30-40MB, то теряется смысл сжатия, поскольку стоимость CD-болванки несоизмерима с потерями.
Если, конечно, не заниматься сжатием ради сжатия.
Вот почему я противник изготовления MPEG-копий.


А если многие вещи имеются только в сжатом виде, то тут ничего не поделаешь, придется слушать то, что есть.

 

[Zef]

Сжатие с потерями - однозначно плохо! Вопросов здесь может быть толко 2:
-какое сжатие считать неприемлемым и начисто отказаться от закачки таких файлов.
-можно ли имитировать потерянные при сжатии детали?

ИМХО, можно - то, что осталось после сжатия, позволяет распознать инструменты. Следлвательно, зная спектральную и временную специфику этих инструментов их можно имитировать программно.

Но для этого нужно знать, какие именно потери различимы на слух и как они соотносятся с алгоритмом сжатия. Для чего я и запрашиваю здесь вашу экспертную оценку.

 

[Alex Torres]

Дело не в уверенности.
И не в вере.
Если исходный файл занимает объем 80MB, а после сжатия 8MB, то потери качества неизбежны.
Если после сжатия файл получается более качественный, но объемом 30-40MB, то теряется смысл сжатия,

Делать сорок из восьмидесяти - можно сжатием без потерь.

Другое дело, что воспроизводить Обезьяну можно только на компе (во всяком случае плееров, понимающих .аре мне пока не попадалось).

поскольку стоимость CD-болванки несоизмерима с потерями.

А стоимость ДВД-болванки - еще более несоизмерима.
Неужели еще кто-то до сих пор использует ЦД-болванки, кроме как для АудиоЦД, где от этого никуда не денешься?!

 

[OrbRider]

ИМХО, можно - то, что осталось после сжатия, позволяет распознать инструменты. Следлвательно, зная спектральную и временную специфику этих инструментов их можно имитировать программно.

Это вряд ли. Если что-то можно имитировать программно, то его незачем вырезать - оно должно хорошо архивироваться без потерь. В том и беда сжатия с потерями, что выкидывается информация, ее становится меньше.

Но в ограниченном варианте подобный подход используется в новом фраунгоферовском кодеке для низких битрейтов - они там при раскодировке ВЧ добавляют, ЕМНИП.

 

[McPaul]

Что интересно:
После того как у меня появился приличный однотактный ус-ль без обратной связи - руки сами потянулись к аудио-сд.
Раньше слушал на транзисторном, потом двухтактник появился... потом долгие с ним мучения, переделка... в конце-концов у него сгорел какойто резюк в аноде, мне это надоело и я его унес в дальнюю кладовку.

Жаль что период до хорошего однотакта у меня был большой, и за это время собралась приличная коллекция эмпэтри дисков...
Что теперь с ними делать???... эх, лучшеб я эти деньги, да на хорошие компакты потратил.

 

[GaLeX]

2Zef

На выход ЦАП рано или поздно я поставлю вместо ОУ правильный усил на паре транзисторов без ООС.

А вот тут я бы сильно подумал...
ИМХО, "правильный" усил на паре транзисторов без ООС -
задача гораздо более тяжкая, чем сносный усил на ОУ.
Вариант "правильного" транзисторного усилка без ООС ИМХО
только один - на полевых, да еще не абы каких. Совсем правильно -
на лампах. Кстати, на ОУ АD8099 будет правильнее, чем
на транзисторах без ООС. Присутствие этого ОУ в тракте
неотличимо от проволочной перемычки (никакими средствами).
А все потому, что его ФЧХ без ООС практически линейна во всем звуковом диапазоне, и ООС можно не бояться - она на любом
сигнале будет работать именно так, как написано в книжках.
У любого другого ОУ она будет работать, увы, НЕ ТАК, отчего и все
беды. Сорри, что не в тему ветки.

А что до мытарств с мп3 - ну дак все мы иногда вынужденно можем
достать что-то желаемое только на нем, и нигде не написано, чем
давили и с какими установками... Мудрость Омара Хайама ведь
не сразу доходит:
"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало".

Хотя я еще не выкинул свои записи в мп3, стало быть, мудрости
еще не постиг :-(. ИМХО, лучше слушать любимую музыку хоть
на кухонной бухтелке, чем заниматься "снобопуризмом".
А посему критерий только один: послушать и решить, терпимо
качество для прослушивания или "блевать тошнит". Если второе -
"в топку", если первое - слушать на здоровье. Вот и весь критерий
ИМХО, и плевать на битрейт.

Всем наилучшие пожелания в связи с Днем Радио!

 

[Antony]

Немного не в тему: Кто-нибудь замечал при прослушивании с компа, при включении эквалайзера в Винампе некоторый рост искажений. По крайней мере на слух. Даже при минимальном изменении АЧХ. С чем это может быть связано?

 

[barabass]

.
ИМХО, лучше слушать любимую музыку хоть
на кухонной бухтелке, чем заниматься "снобопуризмом".
А посему критерий только один: послушать и решить, терпимо
качество для прослушивания или "блевать тошнит". Если второе -
"в топку", если первое - слушать на здоровье. Вот и весь критерий
ИМХО, и плевать на битрейт!

Именно так! Если продолжать эту тему в обычном ключе, то развитие событий предвидится такое: Dolby Digital - тоже *****о, поэтому не смотрим и не слушаем музыкальных DVD, срочно выбрасываем все CD, так как аналоговые записи однозначно лучше, затем варим винил в кастрюле и сливаем в помойку, переходя у прослушиванию валика Эдиссона. Выбрасываем валик, предварительно постучав по нему кувалдой и с легкой душой идем в консерваторию. В консерватории бьем морду скрипачу, потому что тот подал Ваше любимое музыкальное произведение в другой интерпретации и т.д.

 

[Antony]

Вобще, по поводу мпг – имхо все не так плохо. Есть у меня товарищ "серфер", т.е. человек при помощи компа, софта и спутниковой тарелки, совершенно бесплатно (но может быть не совсем законно) вылавливает большое кол-во этих самых мп3 из инета. 99% процентов из того, что качают полный ацтой. Но 1% можно послушать. А если "зацепило" искать СД, винил и т.д. Для нашей глуши самое то .