Музыканты внутри АС

Element_Lockin4life

Местный
Долго сомневался, в какой же раздел запостить концептуальную тему, но все-таки попробую здесь)

Не так давно довелось регулярно слушать живой бэнд (ударник, басист и клавишник - негроамериканцы из Нью-Йорка плюс наш товарищ на соло-гитаре и девушка-вокалистка). Впечатления конечно сумасшедшие. Главное - когда танцуешь, живой звук реально может выключить мозг и переключить тело "на автомат" (а для меня, как танцора, это крайне важно), что под запись сделать почему-то в разы сложнее. Почему - не знаю, есть видимо какие-то составляющие в живом звуке, причем уверен, отнюдь не магические, а вполне материальные))

По прилету домой сразу возникла мысль: хочу чтобы дома играло так же "жизненно". Понятно, что звук, полностью адекватный ударной установке или тому же роялю, в жилой комнате держать нельзя, иначе весь дом к себе соберешь))

Но все-таки, ведь если есть некий эффект, зависящий от неких параметров, то при соблюдении параметров, наверняка должен проявляться и эффект))) Стоит ли надеяться, что в домашней системе можно этот эффект в каком-то приближении получить?

То есть встают вопросы:
1) в чем главные ограничения записи живого звука, и сохраняется ли в принципе передача "живого" звучания на хороших записях (подозреваю, что да - у диджеев иногда с винила кое-что очень бодро играет))
2) далее, какие параметры можно брать за главные при передаче именно живого исполнения?
3) ну и наконец, какими техническими средствами этого можно достичь в наших обыденных бытовых условиях?)))

В общем, постановка ТЗ: проектируем систему, чтобы не только расслабленно слушать, но и чтобы был а) физический (на жарогне музыкантов - двиг) и б) эмоциональный (что сложнее и больше от самой музыки зависит) отклик, то есть в итоге - для танца))
 

J.Impro

Местный
Эффект обратимый. На музыкантов танцоры тоже имеют влияние. Помню у нас был паренек, который взвивался заранее и в высшей точке прыжка в аккурат на тарелку попадал))) Тем самым придавая дополнительную энергию музыкантам; Так что, еще неизвестно, кто кому мозг выключает:beer:
 

Element_Lockin4life

Местный
Так, за танец разговор не заводим! А то это флейм на 50 страниц будет!)))

Давайте начнем с начала, то есть с вообще записи музыки. Может ли в принципе тот же CD-формат (дрянные записи в расчет не берем))) передать "двиг"? или же винил? или же оцифровки с хорошего винила, коих в инете уже немало?
 

J.Impro

Местный
С танцем мы бы быстрее разобрались. А за ответом на вопрос вам придется прочесть 50 000 страниц форума. Я седьмой год читаю. За сим прощаюсь.
 

Lawyer

Member
Так, за танец разговор не заводим! А то это флейм на 50 страниц будет!)))
Давайте начнем с начала, то есть с вообще записи музыки. Может ли в принципе тот же CD-формат (дрянные записи в расчет не берем))) передать "двиг"? или же винил? или же оцифровки с хорошего винила, коих в инете уже немало?

думаю что да...но...реализации могут быть очень небюджетньіе...Насчет же "двига" - то, чисто имхо, это достигается проще при большем размере диффузоров динов...начиная хотя бы с 12 дюймовых...А вообще правильно отмечалось что этому вопросу большая часть форума посвящена..,;)
 

Михаил44

Active member
Долго сомневался, в какой же раздел запостить концептуальную тему, но все-таки попробую здесь)

В общем, постановка ТЗ: проектируем систему, чтобы не только расслабленно слушать, но и чтобы был а) физический (на жарогне музыкантов - двиг) и б) эмоциональный (что сложнее и больше от самой музыки зависит) отклик, то есть в итоге - для танца))

Кто проектировать то будет? Ты попробуй за деньги кому-нибудь предложить. Думаю помогут. А то за идею лень.
 

Element_Lockin4life

Местный
Михаил44, здесь как раз 50000 страниц уже написано, и как-то так все в основном за идею))) так что еще пару-тройку добавить - не думаю, что такой напряг. И персонально вас никто ни о чем не просил. Проект нужен мне, так что я в итоге его и сделаю. Вопрос просто в том, стоит ли овчинка поисков. Или просто сваять что-то "симфониеобразное" на ШП динах и успокоиться (хотя это все равно стоит собрать, чтобы было от чего отталкиваться)
И хотя товарищам инженерам "за искусство" может быть безынтересно, но как правило, люди музыку воспринимают не только ушами, но и эмоционально, и физически.

Ладно, раз уж тема про АС, то допустим для простоты, что тракт "транспорт - усилитель" у нас все, что надо, передает, оставляем только акустические системы.

Далее, мое предметное имхо (сугубое, воспринимаю любую критику адекватно, ибо в технике не спец):
1) Самую суть "двига" как правило (по танцорскому опыту) дает ритм, а это как правило ударные. Способ звукоизвлечения - удар, то есть в основе мы имеем импульс, тогда нам а) средняя моща желательна, но не критична, важнее возможность выдержать импульсный выброс (хотя не уверен, спорно) б) обязательна чувствительность, так как нужен быстрый отклик для передачи атаки. Высокая чуйка необходима во всей полосе частот, потому как на хайхетах медными кисточками играют аж кГц (не соврать бы) до 15. в) нужны действительно немалые поверхности диффузоров, чтобы создать вменяемое давление для передачи того самого импульса.

Отдельная песня - стыковка НЧ и СЧ - потому что самый главный рабочий барабан (снэр, он же "бочка") работает как раз в полосе "обычного" среза - от полсотни герц и сверху по тембрам вплоть до килогерца. И как сделать так, чтоб НЧ и СЧ на срезе играли слитно - это первая проблема имхо для передачи "двига". Потому что замыленная бочка - это сразу "до свидания". Вот и сломаны тысячи копий в споре о порядке фильтров и ширине перехлеста частотных полос.

Ну и пока последнее - живой ударник не гундит, не бубнит и не резонирует по полчаса - очень четкие собранные звуки, "острые", отрывистые, легко различимые ухом. Вот это, имхо, и надо передать в АС, потому как "тупо моща + чуйка = придут соседи, а не факт, что ударные зазвучат". И это значит, что именно ударным в первую очередь нужен жесткий корпус и именно они не терпят ошибок в демпфировании.

В общем, у кого из форумчан богатый опыт прослушки рок-концертов?)))
 

Meloman

Местный
Эх, бляха-муха. Всё, что Вы тут накалякали имеет непосредственное отношение к про аппаратуре. Берите акустику на основе про-динов, типа
ЖБЛ (компрессионный драйвер+басовик и, если нужно,то и писчаль втулить). И ко всей этой кухне хороший, мощный транзисторник, поскольку
ламповый на роке укакается. Это всё можно выцепить на ибее и по вполне приемлемым ценам и не заморачиваться ни на фильтры, ни на прочую лабуду.Вот как-так, моё имхо.
 

Element_Lockin4life

Местный
профессиональное слышал, и немало, потому как постоянно то выступаем, то концерты разные слушаю, то диджеи сеты играют.
проф. аппаратура - это хорошо, это замечательно, но она двиг не дает, она дает слабослышащим массам по ушам и по кишкам, после чего голова ватная и ноги такие же))) и дома она совершенно не уперлась, потому как опять же соседи)
 

Element_Lockin4life

Местный
в общем, у проф. аппаратов задача другая - громко и на больших площадках, чтобы в последнем ряду было слышно как орет матом Шнур)) там о микродинамике и разрешении особо речи не идет)))
 

Ал.Д.

Местный
Удивительно: считается (априори), что любую (собственную) комнату
можно превратить в помещение для музыцирования.
Это великое заблуждение!
На ктр построено мошенничество: покупайте наши системы, исторически - граммофон, стерьво, 5.1, 7.2 - теперь с автонастройкой, те всё для домашней мастурбации.
У вас нет диффузных отражателей и басовых ловушек? Мы идём к вам!
 

Meloman

Местный
в общем, у проф. аппаратов задача другая - громко и на больших площадках, чтобы в последнем ряду было слышно как орет матом Шнур)) там о микродинамике и разрешении особо речи не идет)))
Да ладно туфту всякую писать. Можно вполне вменяемый по размерам
апппарат дома иметь, на тех же жбл, электорвойс, тад... и уж насчет
микро и макродинамики там всё окей.
Вот тут, всё сплошь и рядом про-дины.
http://www.audiovoice-acoustics.com/forum/showthread.php?t=168
 

J.Impro

Местный
Ал.Д
Позвольте, позвольте, вы же сами изволили говорить о точке Живаго звука? А топик стартер говорит о Точке без мозговгы-гы
 

Ал.Д.

Местный
Точки-лепесточки - слов таких не знаю.
Жилищный вопрос танцору нужно решить: хорошего паркета - метров сто квадратных, потолки повыше; а "система" - дело десятое.
 

ALEXANDRE

Местный
Ну и пока последнее - живой ударник не гундит, не бубнит и не резонирует по полчаса - очень четкие собранные звуки, "острые", отрывистые, легко различимые ухом. Вот это, имхо, и надо передать в АС, потому как "тупо моща + чуйка = придут соседи, а не факт, что ударные зазвучат". И это значит, что именно ударным в первую очередь нужен жесткий корпус и именно они не терпят ошибок в демпфировании.

Транзисторный усилитель абсолютно в тему, если он не тормознутый, то и соседи не прибегут, другие критерии звука у хорошего усилителя.
Но в магазине не купить с адекватным звуком. Тысяч за 20 зеленых сцену нарисует, остальное, самое главное - сожрёт. Реальный усилитель и сцену нарисует, и каждого музыканта . Но совершенно по другому, и это даже описанию не поддается. Но схемотехника и монтаж - не для слабонервных. А к нему предварилка неадекватная соответственно. Масса нюансов по согласованию блоков. Но и от винила и компакта можно пускатья в пляс смело :D И от записи абсолютно любой.
Критерии Вы, конечно, абсолютно астрономические к системе предъявили, но все они вполне реализуемы.
Акустику можно и профессиональную, и с навороченными фильтрами. Фильтры не помеха приличному усилителю, пусть будут хоть четвертого порядка.
Дело за малым - включить паяльник.:beer: А впереди каторжный труд. Но и результат ....не кислый :D
 

Element_Lockin4life

Местный
Удивительно: считается (априори), что любую (собственную) комнату
можно превратить в помещение для музыцирования.
Это великое заблуждение!

То есть, вы считаете, что в принципе нет смысла в попытках "нащупать" звук, по эффекту сходный с живым звучанием, в бытовых условиях? Хорошо. Тогда я только не пойму, чем же тогда 0.9 посетителей этого форума занимаются... Пытаются же люди, некоторые даже свои системы потом на обозрение выставляют. Или все-таки это все тлен в помещении меньше 80 квадратов с потолками меньше 4 метров?

Конкретизирую задачу: музицирование не нужно, нужно в данном случае получить адекватную передачу ударных на бытовом уровне мощности и громкости. Это первая техническая задача, без решения которой, или в случае принципиальной невозможности ее решения, все остальное теряет смысл.

Да ладно туфту всякую писать. Можно вполне вменяемый по размерам
апппарат дома иметь
Я пишу по личному опыту, а не просто "гоню в пространство" - а опыт таков: либо ударник все отрабатывает вживую, если помещение небольшое - студийно-клубное и т.д., либо это концерт на большой площадке, где в основном стоит тупо задача ретранслировать на площадку хотя-бы какой-то "бум-тыц". И плюс к этому еще наблюдение - в студиях часто ставят проф. мониторы - с ними удобно управляться - так они "живого" особо не дают. Мощно, динамики больше, чем от какого-нибудь "бумбокса", но "жизни" в них я не услышал. Притом что ту же "бочку" бьют - аж под сердцем ёкает - но это другое совсем ощущение, не то, что нужно. Живой ударник в кишки не бьет, может вообще довольно спокойно отыграть, а движение задает!
По ссылке - много красивого, но там, боюсь, совершенно не бюджетные, а совсем "внебюджетные" решения)))
И в продолжение: что тогда скажете про Beyma??? у них вроде бы есть в номенклатуре все типы динамиков, в т.ч. и проф. с высокой чувствительностью. Или проще какие-нибудь наши Кинапы взять на эксперименты?))) хотя кинапы по мощи слабее конечно.

Вот так всегда - с одной стороны, хочется получить желаемый результат, с другой - неохота просадить деньги и его в итоге не получить.
 

Element_Lockin4life

Местный
Критерий понятно космический))) Но его диктует простой здравый смысл: если я слышу музыку так-то и так-то с такими-то ощущениями, то звуковоспроизводящий тракт должен эту музыку передавать. Если он ее не передает, то как его можно называть звуковоспроизводящим?)))

С другой стороны, критерий совершенно не космический, если осознать, что нужен вполне конкретный один эффект - "двиг"))) Вполне вероятно, что за этим может стоять буквально пара-тройка вполне достижимых даже в бытовых условиях параметров, просто колонки надо под это заточить)) И возможно, кто-то из колонкостроителей здесь уже их нашел)))

Более того, учитывая, что "двиг" зависит во многом и от состояния самого "движущегося", то вопрос просто в сокращении времени: живому ударнику, чтобы вас разогнать на 100%, понадобится 5-10 минут, звуку из проф. мониторов - полчаса-час, при этом надо себя туда "вгонять" довольно активно. Но это так же достижимо, проверено.
 

Jimmy

Местный
думаю что да...но...реализации могут быть очень небюджетньіе...Насчет же "двига" - то, чисто имхо, это достигается проще при большем размере диффузоров динов...начиная хотя бы с 12 дюймовых...

+1 скромное имхо. (дальше этого поста, признаться читать не стал)

Чисто интуитивно, первое что пришло мне в голову! Огромные правильные гробы. Причём имхо в оформлении ЗЯ.

Многие наверное сочтут не кошерным, но я лично взял бы нечто подобное:

http://cgi.ebay.com/Classic-Pioneer...pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item588ee6e631
 

Element_Lockin4life

Местный
А танцуют не то, что под винил с сиди, а с мп3 - да так, что "мама не горюй"))) Но когда музыка сама "живая", вот тогда все становится совсем правильно)))
 

box52

Местный

не верю, что это отыграет целостно 80-7000
там будет разнобой и шатание по фазам и окрасу, уж больно дины разные насованы

а вот это
http://dr-shost.com/acustica/estonia3/estonia3.html
отыграет и слитно, и ударник как живой

spl - 107дб/3м у пары - с громкостью тоже нет проблем у ударника
 
Сверху