О необходимом и достаточном, или что такое эзотерика

Rezvoy

Местный
Поздравляю Никитина с мегаусилителем и возвращаюсь к вопросу о достатоной ёмкости источника.
Для определения ёмкости при работе в ПЕРЕНАПРЯЖЕННОМ режиме есть простая формула:С=5*I/(U*6,28*fн), ёмкость в фарадах, ток в амперах.Данное условие обеспечивает спад анодного напряжения на низшей частоте 2%.
В случае усилителя импульсных сигналов ёмкость определяется следующим соотношением: С=T*I/(U*t),где T-длительность импульса, а t- скол его вершины. При 2% сколе имеем: C=50*T*I/U .
А теперь самое интересное. Индуктивность первичной обмотки определяется как L=Rэн/(6,28*fн) для спада -3дБ. Такой трансформатор сможет отработать импульс длительностью T=L*t/Rэн. Или после преобразования T=t/(6,28*fн) . Для 2% скола T=0,02/(6,28*fн). Отсюда необходимая для адекватного усиления импульса ёмкость будет C=I/(U*6,28*fн).
То есть для нормальной работы каскада с трансформатором с заданной fн потребуется ёмкость в пять раз большая чем для правильного усиления импульса тем же трансформаторным каскадом.
В классе А приведённые выше формулы вообще работают с хорошим запасом.
Если кому-то удасться сделать выходной трансформатор способный выдать ну,скажем ,0,1 сек - честь и хвала в веки вечные. Ну а остальным лучше последовать принципу лезвия Оккама и не преумножать сущности.
В записях реально могут присутствовать частоты в еденицы герц, групповая частота может составить десятые доли герца ( но она проявляется только в классе В). Вот и думайте, чем является известная формула C=50*I/U ( т.е длительность импульса 1сек) плодом инженерного расчета или это кредо,кабалистика,эзотерика?!!
С уважением!
Александр
 

Alex Torres

Местный
Не думаю что будет ответ н этот вопрос :)

В свое врмя я так и не дождался ответа на вопрос - "для чего в БЕЗ_ООСной схеме, иметь скорость нарастания (ПСН) выше реально возможной?"

(в схеме с ООС - понятно для чего).
 

wizard

AUDIO Team
УМОзрительный - это лишь один способ создания граничных условий.

СЛУХОзрительный - это, на мой взгляд, более правильный, экспериментальный способ, поскольку никаких других критериев, кроме ощущений-восприятий-интерпретаций в данной сфере и быть не может, ведь ухо-мозг единственные получатели и анализаторы специфических звуков - музыкальных, - в том числе и по эстетическим критериям, сформированным у каждого перципиента индивидуально.

Мы не можем заранее и навсегда взять умозрительные 2% скола прямоугольного импульса в качестве достаточного критерия спада усиления "импульса" музыкального, сложного по реальной форме сигнала.

Критерии необходимости не более, чем 2% спада прямоугольного импульса в электрическом тракте сформулированы не для слухо-мозговОго анализа.

Это же относится и к ПСН. Из слуховой практики следует необходимость иметь ПСН каскадов и усилителя заметно превышающую формально достижимую на носителях звука.

Ведь никого не удивляет, что требования к полосе усилителя формировались исторически тоже экспериментальным путём по заметности той или иной полосы для СЛУХА. :)
Когда это было?! :) Каковы были носители и контрольные аудиосистемы?! :)
Почему-то были мнения (Вильямсон) о минимально достаточной полосе усилителей сверху в 60 кГц, что в 3 раза превышает и способности слуха, и, тем более, способности звукозаписи того времени. ???

Разве нельзя допустить, что теперь как раз ТЕ времена, когда нужно и можно уточнить старые критерии не только полосы пропускания, но и специфики электроснабжения аудиосистемы и её каскадов не по устаревшему УМОзрительному критерию, а по новым, СЛУХОзрительным критериям в условиях иных, заметно более высоких способностей аудиосистем?

Напоминать про чёрно-белое телевидение и про современное цветное телевидение поышенной чёткости даже неудобно. Это сравнительные критерии одного рода.
И технологические, и ГЛАЗОзрительные. :)

Конечно, можно продолжать настаивать, что чёрно-белое телевидение, как и 2% спада прямоугольного импульса такой-то длительности, как и ПСН каскадов, не превышающая таковую в записанном сигнале, вполне УМОзрительно достаточны...
Но в истории человечества всегда появляются Икары. :) Помните такой мультфильм? Им, икарам, неизвестно, что "то, что доступно Юпитеру, то недоступно быку"... :shock:

Все системы передачи той или иной информации человеку базируются на его психо-физиологических СПОСОБНОСТЯХ эту информацию принять и дифференцировать/оценить.

И неизменных граничных критериев для слухо-мозговЫх способностей пока не обнаружено. Тем более, что имеет место быть и процесс обучения слушателя.
Высококачественная аудиосистема (как слухо-измерительный комплекс) в её расширенном толковании (а не только усилитель) тоже способствует расширению способностей перципиента.

Поэтому принципиально невозможно применить достаточный инженерный расчёт до создания необходимых критериев этого расчёта, всегда в нашем случае опирающихся на психо-физиологию и психо-акустику.
 

Alex Torres

Местный
Почему-то были мнения (Вильямсон) о минимально достаточной полосе усилителей сверху в 60 кГц, что в 3 раза превышает и способности слуха, и, тем более, способности звукозаписи того времени. ???

А у Вильямсона усилитель был тоже без ООС ? :)
 

Andrey Nikitin

Местный
Поздравляю Никитина с мегаусилителем...

- Спасибо за поздравления. Приятно удивлён. :D

- И тут же удивляюсь вторично, обратив внимание на то, что слово мега Вами написано без кавычек. Значит всё-таки для Вас это МЕГА...
- Для мня же это микро, первый шаг...

- Ну зачем в очередной раз оспаривать, тасуя цифры так и этак, то, что настолько "ухослышно" и, что при желании и некоторой квалификации легко проверить?..

А. Никитин.
 

AVM

Местный
wizard:

Почему-то были мнения (Вильямсон) о минимально достаточной полосе усилителей сверху в 60 кГц, что в 3 раза превышает и способности слуха, и, тем более, способности звукозаписи того времени. ???
Вильямсон понимал пагубность ООС и поэтому так и отодвинул планку.,
только изза этого.
 

Михаил44

Местный
Без ООС не обойтись.А в чем пагубность собственно? По Чиверу небось?
 

wizard

AUDIO Team
А у Вильямсона усилитель был тоже без ООС ? :)

Это единственное возражение? :) С остальным Вы согласны? Рад такому консенсусу.

Полагаю, Хрюн, как глубокий исследователь творчества Вильямсона на практике, сможет дать более точный ответ.

Мои же личные скромные "исследования" по влиянию ООС в УМЗЧ, имеющего без неё полосу сверху тоже более широкую, чем у Органа слуха и источника сигналов, на впечатления этого Органа от качества звука при включении ООС, слегка упомянуты в ветке по Маэстро Гроссо.
И впечатления эти, запечатлённые в мозге, качественно противоречивы в УМОзрительной оценке, но совершенно субъективны. :)

Во всех случаях мой Орган слуха оставался столь же несовершенным в сравнении с усилителем, т.е. точно не широкополоснее 16...20 кГц, источник сигнала уж никак не мог воспроизвести больше 20 кГц, полоса АС Мираж М1 составляла тогда 23 кГц (-3 дБ), а полоса УМЗЧ "Неофит" составляла более 100 кГц с регулируемой по глубине ООС.

Многим нравилось 100 кГц с ООС больше, чем, кажется, 30 кГц без ООС.
А мне нравилось одно, но не нравилось другое.

Сможем ли мы договориться об однозначности понимания термина "нравится" и придать ему инженерный числовой смысл? :)

Я неоднократно подчёркивал и в эксперименте (Триумвират, М.Г.-2) показывал многим слушателям моей системы, что увеличение в ИВЭП Смин. до значения хотя бы 50*I/U, а также расширение полосы ТОЛЬКО ДРАЙВЕРА, как по входу, так и по выходу, (т.е. очень значительное увеличение его ПСН) при том же ТВЗ и лампах в выходном каскаде, неизменно СЛЫШНО как улучшение качества всего, что можно назвать качеством звуков музыки.

И эти причины улучшения качества звука даже при небольшой величине абсолютного значения мощности усилителей тоже слышны при сравнении с заметно более мощными усилителями, не обладающими упомянутыми удельными, т.е. приведёнными, энергетическими параметрами в питании и ПСН.

Это устойчивый и повторяемый во многих системах фактор одинакового влияния на качество звука. Как его "оцифровать" и наиболее удобно проинженерить - это ужЕ другой вопрос.

Я, например, интуитивно полагаю (УХОслышательно), :) что 2% спада прямоугольного импульса длительностью в 1 секунду - это слишком большой спад, но достаточный в первом приближении.
И что УМЗЧ должен-таки быть ламповым OTL без ООС с выходным сопротивлением не более 0,2...0,5 Ом. :) :shock:
 

Alex Torres

Местный
Это единственное возражение? С остальным Вы согласны? Рад такому консенсусу.

С чем конкретно "я согласен"?
Что для усилителя с ОООС нужна большая полоса? Так это очевидно - чтобы было поменьше динам. искажений, усилитель еще до охвата его ООС должен обладать как можно большей полосой.
После введения ООС эта полоса еще больше расширяется.

А вот для чего в безосном усилителе иметь полосу (или СН, что тоже самое) выше чем СН сигнала максимальной амплитуды и частоты - это я продолжаю не понимать, как и раньше :)

Так что, консенсуса тут не будет :)

P.S. И я еще молчу, по поводу термина "ПСН драйвера по входу" :)
 

wizard

AUDIO Team
А вот для чего в безосном усилителе иметь полосу (или СН, что тоже самое) выше чем СН сигнала максимальной амплитуды и частоты - это я продолжаю не понимать, как и раньше :)

Так Вы попробуйте "понять" ушами! :) Они ведь тоже присоединены к мозгу!
А в противном случае Ваши УМОзрения замкнуты в пределах, возможно, устаревшего, чужого, эмиттированного Вам ранее МОЗГОзнания, полученного без привлечения новейшего, а, главное, СОБСТВЕННОГО УХОслышания. :sad:

А в усилителе с ОООС, изначально правильно (!) с Вашей точки зрения сделанном и тоже широкополоснее источника сигналов и ушей, зачем ему быть ещё более широкополосным?

P.S. И я еще молчу, по поводу термина "ПСН драйвера по входу" :)

Пусть специально для Вас это будет ПСН по выходу источника сигнала. :)
 

Alex Torres

Местный
Так Вы попробуйте "понять" ушами! Они ведь тоже присоединены к мозгу!

"это" - на другом форуме обсуждается :)

А в усилителе с ОООС, изначально правильно (!) с Вашей точки зрения сделанном и тоже широкополоснее источника сигналов и ушей, зачем ему быть ещё более широкополосным?

А там по другому не получается, если усилитель недостаточно широкополосный, то ООС запаздывает. Со всеми вытекающими.

Пусть специально для Вас это будет ПСН по выходу источника сигнала.

ОК, но тогда слово "драйвера" лишнее, т.к. он тут совершенно не при чем :)
 

wizard

AUDIO Team
"это" - на другом форуме обсуждается :)

Вы уверены, что на этом форуме все глухие и безмозглые?! :)
Или это результаты Вашей собственной интроспекции?

И что все параметры усилителей выведены исключительно математически УМОзрительно, без предварительных исследований способностей объекта, для которого они предназначались?


А там по другому не получается, если усилитель недостаточно широкополосный, то ООС запаздывает

Вот, имеем правильный усилитель с полосой без ОООС шире полосы слуха и шире полосы источника. Зачем нужно полосу усилителя ещё расширять введением ОООС? (Про стабилизацию параметров не нужно).
 

Бурцев

Эксперт
Вот, имеем правильный усилитель с полосой без ОООС шире полосы слуха и шире полосы источника. Зачем нужно полосу усилителя ещё расширять введением ОООС? (Про стабилизацию параметров не нужно).

Так ООС и используют для стабилизации параметров, а расширение полосы это уже последствия применения.



С уважением.

Алексей Бурцев
 

L0ki

Эксперт
Позволю себе вставить свои ржавые 5 копеек ;).

Заряженная длинная линия или ее эквивалент
(по сути длиииииный очень многозвенный CLC фильтр),
при разряде на согласованную нагрузку,
дает вершину прямоугольного импульса без спада.

"Такое" применялось например в импульсных модуляторах РЛС.
 

Ал.Д.

Местный
Для пытливых

Справочник радиолюбителя:) о сглаживающих фильтрах усилителя:

При значениях LC фильтра менее 200 обычно выполняется в виде одного звена. При значениях более 200 добавляется необходимое количество звеньев.
L - в Гн, С - мкФ.

Для любителей путешествовать во времени: тау есть корень квадратный из LC; в указанных размерностях получается в миллисекундах.

Те LC=200, здесь соответствует тау=15 мсек.
 

Alex Torres

Местный
Вот, имеем правильный усилитель с полосой без ОООС шире полосы слуха и шире полосы источника. Зачем нужно полосу усилителя ещё расширять введением ОООС? (Про стабилизацию параметров не нужно).

Юрий Анатольевич, Вам так хочеться оставатсья при своем мнении, и убедить всех в своей правоте - что Вы не читаете что Вам пишут и или отвечаете на совсем другое, или пишете в ответ тоже самое что говор другие, только делая при этом вид что Вы возражаете или поправляете собеседника.

Вам самому не смешно было писать этот абзац ?

P.S. Я так понимаю, от вопроса про "ПСН" Вы опять тактично ушли :)
 

bezen4UK

Местный
Здравствуйте, Александр Резвой!
Вы просто не оценили гуманизма wizard'a :).
Поясню.
Предлагаю взглянуть иначе на 50*I/U.
Вполне доступный источник сигнала в виде CDDA способен зафиксировать минимальное изменение уровня сигнала величиной в 2Е-16 или 1,53*10Е-5.
Примем эту величину за максимально допустимый скол и найдём T по формуле (2) из Вашего поста. Получим 0,763 мс.
То есть, ниже 1кГц усилительный каскад (припустим, недокормленный драйвер) "съест" 1 бит,ниже - ещё больше :(.
Те же потери ожидаемы и для аналогового источника.
Вы можете меня поправить насчёт формы сигнала, но порядок величин имхо очевиден.

Эти выкладки вполне совпадают с моими, например, слуховыми впечатлениями от наращивания ёмкости фильтра.И именно это (проработка всего сигнала, а не только НЧ, с гораздо бОльшей точностью) является самым ценным резултатом (для меня, по крайней мере).

С уважением, Владимир.

ЗЫ: гуманизм в том, что до слышимого предела ещё очень далеко :( ; 50*I/U - действительно, минимум.
 

Hennady

Местный
Так ООС и используют для стабилизации параметров, а расширение полосы это уже последствия применения.
С уважением.
Алексей Бурцев

Кроме всего прочего, Вами указанного, что касаемо последовательной ООС, то при ее наличии удачно сочетается увеличение входного сопротивления и малая входная емкость на высоких частотах, также наиболее рационально используются усилительные и шумовые свойства каскадов усиления (а лампы или транзисторы это уже не важно). При чем важно не смешивать последовательную и параллельные ООС в входных каскадах.

Насчет скорости нарастания, то в многозвенных однотипных драйверах даже без наличия ОООС расчитывать ни скорость, ни тем более ПиСюэН, смысла вообще никакого нет. Достаточно привести пример усилителя Сакумы на 3-х SE каскадах 300В, где сам Сакума говорил о том, что он звучит предпочтительнее его предыдущего двухкаскадного варианта.

P.S. серьезный удар по "консепсии" короткого тракта гы-гы
 
Сверху

all-audio.problack-job.netkakbik.infomanagement-club.comsafe-crypto.mevse-multiki.comultrasoft.solutions