Обсуждение акустики Montana KAS Ю.Макарова

[Алексей Шалин]

Добрый вечер, г-н Wizard!

Нельзя ли подробнее узнать о Вашей нынешней акустике?
Интересует, какие именно динамики (название) в ней применены. Я так понял, что это Скан-Спик, но какие из их широкого ассортимента?
И ещё: никогда не тянуло на какие-нибудь экзотические рупорные АС на древних "бумажно-шерстяных" динамиках? И если нет, то почему?

С уважением,
Алексей Шалин.

Выделено из темы "Маэстро Гроссо Ю.Макарова ".
[Tommy]

 

[wizard]

Маэстро Гроссо

Для Алексея Шалина.

Басовики в нынешней Montana KAS - McCauley, остальное,правильно, Сканспик, на ВЧ - Ревелатор,остальные не помню,поскольку выбирал АС
по их конструкции на фото и по характеристикам отклика на импульс, ступеньку и т.д. Выбор оказался очень верен. Оценить вклад собственно Сканспика в это, на мой взгляд, невозможно. Однако, по приезде Монтаны я подключил её очень хорошим и достаточно дорогим кабелем
(9300 $) из серебра (название не скажу - антиреклама тоже без разрешения нежелательна): мне казалось,что я сижу внутри контрабаса
или бочки. Страшная мысль - неужели так ошибся в оценке приведенных измерений. Почти два месяца срочно делал свой кабель для АС.
После этого все страхи испарились. Эти же кабели использовались на
выставке в Москве в 2005 г (см. Аудиомагазин №2).
Поэтому правильно оценить АС даже уже в проверенной системе,но
с недостаточно корректными,хотя и дорогими, кабелями,как видите,
невозможно.На сайте PBNaudio,наверное, можно найти более подробную информацию по названиям излучателей, либо в Gong-av.ru.

Я не сторонник рупорных систем, именно из-за их принципа действия,
как и не сторонник широкополосных систем. Мне,конечно, известны
их очевидные преимущества. Однако их недостатки,которые являются
продолжением их преимуществ, не позволяют мне ими насладиться.
Я использую АС в том числе и как измерительный инструмент,а не только как вкусовое изделие для получения только наслаждения.Гедонизм
у разработчика приветствовать трудно. Слушание звуков музыки -
это одно,а вкушение музыки - это другое.

Я не ностальгирую по старинным АС, которые мне доводилось слушать
еще работая в кино. Я сторонник точности в звуке,хотя это легко
критикуется.Поскольку никакая музыка не передается без звука,то
эстетическая и семантическая составляющие музыки неизбежно
зависят от точности сохранения формы сигнала.Да,иногда музыки плохой,да,неинтересной,да,сделанной плохими звукорежиссерами,
но все равно требующей, для справедливости, точного подхода к тому
качеству,который имеем на данном уровне развития техники.
Имеет ли смысл добавлять еще и свои вкусовые предпочтения посредством окрашивающего,т.е. изменяющего распределение
изначальной энергии в полосе частот, элемента?
Для меня это излишне. Я только объясняю,но не убеждаю и не призываю,за редким исключением,к которому относится акустика
помещений.

 

[Алексей Шалин]

Спасибо за ясный и полный ответ!

-----------------------------------------------------------------------------------

С уважением,
Алексей Шалин.

 

[vrach]

Увы, опять вопрос. А фото кабеля есть?

 

[Albert King]

Для Алексея Шалина.

Я не сторонник рупорных систем, именно из-за их принципа действия,
как и не сторонник широкополосных систем. Мне,конечно, известны
их очевидные преимущества. Однако их недостатки,которые являются
продолжением их преимуществ, не позволяют мне ими насладиться.
Я использую АС в том числе и как измерительный инструмент,а не только как вкусовое изделие для получения только наслаждения.

Очень верно "их недостатки, которые являются продолжением их преимуществ", но почему же так категорично "ШП - нет"?
Какие еще АСы могут соперничать с хорошим ШП по естественности звукопередачи и адекватной сцене (локализации источников в пространстве)?
Единственный "недостаток", который я наблюдаю у своих ШП - некоторая нехватка НЧ, точнее, бас присутствует, но он не "выпячен", как у многополосных АС. "Винтажный звук" - это точное название происходящего. И все "недостатки" с лихвой компенсируются явными достоинствами.
Мне кажется, стремление иметь "хороший бас" неизменно приводит к складированию дешевых компонентов, но это так, к слову.

 

[wizard]

Маэстро Гроссо

Фото моих кабелей и АС Монтана - Аудиомагазин №2 2005 г.

Для Albert King.
Вы имеете свои предпочтения в типе АС с их достоинствами и недостатками. Я - имею свои, хотя никакого выпяченного баса при нормальных УМЗЧ и кабелях,а также более или менее правильной в архитектурно-акустическом отношении комнаты и
не менее хорошем источнике, в многополосных АС не бывает.
Невозможность создать систему с подобными свойствами - наиболее
распространенная причина любви к узкополосным АС, называемым ШП.
Усилители,не способные контролировать низкий бас, очень распространены, особенно однотактные с маленькими трансами.
А когда транс маленький,то фазовая накрутка на НЧ становится столь велика,что и АС,не имеющие этого НЧ диапазона, начинают слегка его излучать,что иногда принимается радостно. Это длится,пока не удается услышать реальную систему,свободную от такого недостатка.
Если же с ШП АС начинает работать УМЗЧ с большим демпингфактором
и широкой полосой,то сразу становится слышна ограниченность полосы АС.Так лучшее становится врагом хорошего.ШП АС имеют выраженный
СЧ диапазон,что равносильно спаду на НЧ и ВЧ.
Винтажность - ещё не синоним достоверности,точности,правильности,
но лишь вкусовых предпочтений,против чего возражать бессмысленно.

 

[Albert King]

2 wizard
Конечно, это вопрос пристрастий, «о вкусах не спорят». Тем более что мои любимые гитара + голос никто лучше ШП не передаст.
_ АС имеют выраженный СЧ диапазон, что равносильно спаду на НЧ и ВЧ_
Вроде бы так. Хотя я недостатка ВЧ не замечал. Есть еще, напр., Goodmans Axiom 80 (20-20000 Гц), где спад по ВЧ и НЧ – за слышимой границей, правда, пара динамиков стОит как средняя многополосная АС. И не зря.
_более или менее правильной в архитектурно-акустическом отношении комнаты_
Знакомый, имеющий под музыку отдельную комнату в 80 м3 очень волновался, как будет слушаться его «Голос театра» в 2 полосы после ШП. Я его понимаю. Сколько жилых метров надо иметь под многополосные мониторы, чтобы звук не распадался на полосы? Лично у меня нет возможности внимать музыку в большом отдельном зале. Малые многополосные полочники? У них те же «проблемы», что и у обычного ШП + отсутствие адекватной сцены. И еще один совсем немаловажный фактор – стоимость. Купив или сделав самому что-нибудь типа этого: http://www.vintage-audio.com.ua/pict/goods/399_pict_big_goodmans_axiom80_b.jpg вкупе с грамотным ламповым однотактником получаем «много-многокилобаксовый» звук. Сколько стоит без сомнения прекрасно звучащая связка М. Г. + Montana? Страшно подумать). Выиграет ли она поединок в номинациях «естественность …» и «сцена»? Не уверен. Все-таки «короткий тракт» и «точечный излучатель» - это гут на уровне аксиом.
Кстати, можно ли ссылку по вышеперечисленному + корректору Неофит, в частности, по ценам?..

 

[wizard]

Моней-моней

Корректор Неофит цены не имеет,т.е. "бесценный", ибо давно не делается.Только так называемый олд сток.Маэстро Гроссо - тем более.
Он существует в единственном экземпляре.Повторам не подлежит.
Цена Монтаны КАС около 33000 $.

По поводу короткого тракта смотрите выше в этой же ветке.
Все не так просто,как хотелось бы.

Я слушаю в 16 кв. м комнате,но ничем,кроме АС и аппаратуры не загроможденной, а также акустически обработанной.

И как, Голос театра? Доволен-ли знакомый?
Я практически уверен,что при возможности на практике сравнить
с Монтаной, он почувствовал бы разницу не в пользу Театра.
При наличии достойного усилителя и всего вышеперечисленного.

 

[Алексей Шалин]

2 Wizard

Посмотрел фото Ваших, Юрий, АС и кабеля. Выглядит внушительно. Выяснил также названия динамиков Скан-Спик для трёх полос:
ВЧ - D2905/990000;
CЧ - 13M/8636-00;
НЧ - 18W/8545-00.
Ну и в нижнем басу пятнадцатидюймовые McCauley.

Достаточно сложные колонки для лампового усилителя. Видимо, только Ваши устройства с ними и справляются. Как я понял мидбасовики работают в закрытом объёме, а саббас - в ФИ. Какова же нижняя заявленная частота у Монтаны КАС? И ещё интересуют частоты раздела и порядок фильтров.

С уважением, Алексей Шалин.

PS: Если модераторы возразят против обсуждения акустики Wizarda в этой ветке, можно организовать отдельную ветку по Монтане.

 

[wizard]

Монтана

Я уже говорил, что Монтану делают на PBNAUDIO. Смотрите сайт с этими
начальными буквами. Я и сам еще не смотрел,хотя уже года три пользуюсь Монтаной. И весьма доволен. Нижняя заявленная частота 20 Гц. Её слышно ушами при нормальном комфортном уровне громкости.Никакого гула при нормальных кабелях и УМЗЧ.
Я слушаю на расстоянии около 2 метров от центров излучения,причем
нет ни расслоения по частотным диапазонам,ни проблем с саундстейджем, не говоря,что тональный баланс - великолепен.

Щелевой вертикальный фазоинвертор максимально приближен на передней панели к основным излучателям,установленным по дуге,а не на одной оси,причем по принципу д"Апполито.Камера сбвуфера имеет внутри по своему периметру отверстия переменного сечения,связывающие эту камеру с нижним отсеком с басовиками. Все излучатели СЧ и ВЧ установлены на смещенных площадках,позволяющих компенсировать неодинаковость глубин центров излучения относительно слушателя.
Это было для меня очень веским доказательством просвещенности
инженеров PBNaudio, хотя многим кажется,что влияние фильтров сильнее. Практика показывает,что фильтры Линквица - Райли 4-го
порядка в сочетании с фазокомпенсирующей ступенькой - прекрасно
себя показывают в когерентности звука.

 

[Albert King]

2 wizard
ОК. Предположим, в вашем варианте Montana звучит как «ШП без изъяна», т.е. с глубоким басом, ровной АЧХ и т.д.; и гитара, и оркестр фулл сайз воспроизводятся абсолютно адекватно, т.е. система достаточно всеядна. Вопрос: как можно «сравнить на практике», если компоненты (соответственно) «повторам не подлежит» - 33000$ - «бесценный»? Весьма затруднительно при всем желании удивиться и пожать руку автору. Я же говорю про сугубо реальные вещи, которые пока еще можно достать, слава Богу японцы не все повыгр****и с аукционов.
Обычные же многополосные мониторы средней ценовой категории (1,5 – 5000$) просто плачут при приближении хорошего ШП. Никакой конкуренции. Земля и небо.
Вопрос с S для напольных многополосов – открытый, т.к. 16 м2 даже акустически обработанных вряд ли раскрыли звук АС на все 100, вы и сами писали о роли акустики помещения, совершенству предела нет.
Для ШП же этот вопрос не такой острый, т.к. я могу слушать и на 3 кв. м, просто развернув колонки в «треугольник» (точечный излучатель, однако).
По-поводу знакомого – пока не знаю.
А вы, случайно, не экспериментировали с широкополосниками, а то я бы вопрос задал)?

 

[Albert King]

2 wizard
АС я нашел здесь: http://www.montanaloudspeakers.com/montana/kas.html
А где фото кабеля? На сайте Аудиомагазина только СОДЕРЖАНИЕ новых №№.

 

[wizard]

Монтана

Я говорил о бумажном варианте журнала. Я никогда не видел сайта
Аудиомагазина. В №2 есть отчёт о выставке в отеле Ирис на Коровинском
шоссе.Там куча фотографий.

С широкополосниками я не экспериментировал,хотя иногда приносили,теперь уж не помню даже какие. Но это был настолько другой уровень,что нет смысла его обсуждать.

Так же нет смысла сравнивать Монтану с ШП,а Маэстро Гроссо с ещё чем-либо.Смысл обсуждения не в сравнении только,а в нахождении
безусловно необходимых принципов в усилителестроении.
Я вообще не собирался об акустике рассуждать,но лишь в пределах объяснений и ответов на вопросы по конкретной Монтане.
Но,как часто бывает,благими намерениями усеян путь...

Корректором Неофит я уже очень давно не пользуюсь,поэтому он
"бесценный", ибо не выпускается и не продается никем.
Вообще моя ниша в хайэнде - единичные изделия.Повторение скучно
и отупляюще.Если бы я был производственник,то на форуме мне
было бы нечего делать.Весь цимус именно в единичности конструкций,
а Вы зовете к рассмотрению "реальных вещей", понимая под ними,
видимо, тиражируемые модели корректоров и усилителей, АС.
Но этим занимаются "высокохудожественные" журналы, доводящие
устами экспертов до Вас Ваше правильное мнение о ...

Касательно кабеля - фото в журнале все равно не даст Вам представление о звуке системы с таким кабелем.Кабель тоже единичный (на всякий случай), как и все остальные мои компоненты.
Поймите, разговор здесь не для рекламы или повышения уровня продаж, а за "жизнь" в хайэнде.

 

[Игорь из Сибири]

Комната с Монтаной на выставке - это было нечто! Я там дневал и ночевал В буквальном смысле, просто снял номер и жил в этом отеле.

Колонки стояли посередине комнаты. Звук рассеивали загадочные деревянные конструкции изломистого вида. Если я правильно помню, на переднем плане гордо стоял виниловый источник в стиле "Стар-Трек", позади всех выглядывал пред Sunfire Classic, а рядом с колонками притулилась стойка из Demidoff Signature. Поразили провода в руку толщиной от тонарма к преду, куча каких-то могучих коробок на полу рядом с розеткой - фильтров питания?! Потом я уже узнал, что Montana KAS по паспорту имеет мощность 900 ватт и впечатлился еще раз

Хотя комнаты в отеле маленькие, но ожидаемого бубнения не обнаружилось. Обычно такого характера звук ассоциируется с классными полочниками, только вот баса как у Montana у них не бывает. Такого эффекта присутствия я ранее не слышал, Битлы были как живые - это вообще чудо, до этого я считал что все записи Битлз недоделаны с точки зрения естественности и качества.

В общем, лучший звук на Hi-Fi шоу в этом году. После посещения Монтан звучание в большинстве комнат на выставке вызывало один вопрос: а чего так хреново звучит при таком ценнике? Драматические ответы с заламыванием рук в стиле "ну как же здесь можно ожидать звук - невозможно! ах стены, ах малая площадь! ах питание и т.д." выглядели весьма бледно.

Да, и про винтаж - не надо, сплошной компромисс. Тут у нас в Новосибирске один винтаж и водится, наслушался выше крыши. Хотя, надо признать, по соотношению цена/качества дешевый (до 2 тыс баксов) новодел сильно проигрывает винтажу, плюс ассортимент - винтажа выбор больше.

 

[wizard]

Виниловый ламповый корректор в одном блоке + блок питания к нему
с ламповым стабилизатором, а также линейный, тоже ламповый предусилитель, с двумя отдельными (на каждый канал) ИВЭП тоже с ламповыми стабилизаторами были сделаны Джимом Уайтом,бывшим разработчиком фирмы Тетадиджитал,а теперь основателем фирмы
Эстетик.МС-головка была японская, Трансфигурейшн.Хочу заметить,что
корректор работал с "настоящей" низковольтной головкой без трансформатора на входе! В ламповом корректоре усиление 80 дБ.

"Могучие коробки" - сетевые фильтры - мои, ручной работы.

Весь ламповый тракт фирмы Эстетик я предварительно слушал дома
вместе с УМЗЧ Блюнот: два стереоусилителя - сигнача и сильвер.
Только после этого я согласился поставить свои экземпляры Монтан
на выставку. Пришлось привезти и часть комнаты своей - те самые
"изломистые" щиты, а также все кабели.

Я не стал бы участвовать "диджеем", если бы звук не был достаточно убедительным лично для меня,хотя недостатки мне тоже очевидны.
Однако достоинства преобладали.

После выставки мне удалось две недели весь комплект вместе с вертушкой послушать дома,но уже с моим корректором Фанатик
и МС головкой Ванденхул Грассхопер си-эн-эйч,а также и с Трансфигурейшн. Тоже без трансформаторов на входе корректора.
Правда,в моём усиление только 60 дБ.

 

[Игорь из Сибири]

На выставке сравнить можно было мало что с сетапом Montana & Co. Из акустики номером два можно было назвать Quad 989 (и ведь бас есть - не врут про 30 гц), Sonus Fiber Amati (акустика с красивым "нечестным" звуком для расслабухи, закрыли на лопату шоурум и два часа искали точки живого звука - нашли). Насчет винила, хоть я в этом плохо разбираюсь, чукча не писатель, - весьма интересно звучал Basis Signature 2500 (кажется).

Провальные с точки зрения звука были комнаты с самыми крутыми брендами: Gryphon полный тракт (на вопрос девочке: может, аппаратура непрогрета? честно ответила, что типа фирма веников не вяжет - чуть ли не сама новое специально для выставки распаковывала), Bryston+PMC, Accuphase (у меня дома плейер звучит волшебно - как они там умудрились убить звук???), Legacy...

 

[Albert King]

2 wizard
Жаль, что Вы не слышали/не расслышали ШП уровня Axiom-80, тогда мои рассуждения о естественности звукопередачи (нет режущих фильтров), сцене, эмоциональности подобных изделий не показались бы вам столь неуместными. Недаром у некоторых продвинутых (импортных) товарищей, к примеру, в кабинете стоят ШП в ОЯ для классики, а в общем зале – многополосные АС и сопутствующая техника.
Под «реальными вещами» в контексте я имел в виду «винтажные ШП-динамики».
«Высокохудожественные журналы» не читаю, полагаясь на свои уши и голову. Насколько мне известно, в этих изданиях рекламируются как раз многополосные АС, а не однополосы. Взгляды, схожие со взглядами Лихницкого (короткий тракт, винил, акустика в 1-2 полосы) – не для глянцевых страниц, ИМХО.
_ Кабель тоже единичный (на всякий случай), как и все остальные мои компоненты_
Елки-палки, как все сложно-то)! Т.е. на заказ не делаете? Тогда можно хотя бы примерное описание кабеля/ей? как пришли к сей конструкции?
Появится ли Монтана + ... еще? И только в Москве?
2 Игорь из Сибири
Компромисс - это как раз серийный новодел; винтажный звук, к сожалению, исчезает вместе с хорошей старой техникой, и скорее всего не той, которой вы выше крыши наслушались).

 

[Albert King]

_Я сторонник точности в звуке,хотя это легко
критикуется.Поскольку никакая музыка не передается без звука,то
эстетическая и семантическая составляющие музыки неизбежно
зависят от точности сохранения формы сигнала.Да,иногда музыки плохой,да,неинтересной,да,сделанной плохими звукорежиссерами,
но все равно требующей, для справедливости, точного подхода к тому
качеству,который имеем на данном уровне развития техники.
Имеет ли смысл добавлять еще и свои вкусовые предпочтения посредством окрашивающего,т.е. изменяющего распределение
изначальной энергии в полосе частот, элемента?_
В идеале так и должно, наверное, быть, но
- так называемые хай-энд бренды раскрашивают звук каждый на свой лад, хотя это, конечно, не показатель;
- строго говоря, от "окрашенности" не избавиться;
- контрольную аппаратуру звукозаписывающих студий нельзя слушать долго, это именно звуки, а не музыка, возможно, Музыка изначально подразумевает некоторую "окрашенность"?.. и каждый выбирают окрашенность "по вкусу"?..
Вопрос (скорее) философский.

 

[barabass]

-"В идеале так и должно, наверное, быть, но
- так называемые хай-энд бренды раскрашивают звук каждый на свой лад, хотя это, конечно, не показатель;
- строго говоря, от "окрашенности" не избавиться;
.. и каждый выбирают окрашенность "по вкусу"?..
Вопрос (скорее) философский."--

"Нет совершенства в этом мире". Каждый пользователь будет строить систему прежде всего под себя (для самодельщиков, не поточных производителей, это аксиома), пытаясь приблизиться к тому качеству, которое устроило бы его в настоящий момент, и в зависимости от общего развития, музыкальных предпочтений, наличия свободных денежных средств, наконец. Так как идеальных технических решений (для всех слушателей) для воспроизведения записанной музыки не существует (да и, наверное, не скоро это произойдет, и произойдет ли вообще) каждый будет выбирать свое из того, что уже есть.

 

[Игорь из Сибири]

2 wizard
Компромисс - это как раз серийный новодел; винтажный звук, к сожалению, исчезает вместе с хорошей старой техникой, и скорее всего не той, которой вы выше крыши наслушались).

Не томите душу, выдайте списком ваши рекомендации. Широкополосники типа Goodmans 80 (кажется), варианты Альтек A5 c разными мультиселлами, Exclusive (TAD), топовые Technics можете сразу исключить. Заодно тракт озвучьте, это поможет нам понять друг друга точнее.

А вдруг счастье рядом - стоит только руку протянуть?!