Максим Диденко
Местный
http://mae.na.by/transient_resp.htm
Гайдар, что думаешь по этому поводу ?
Гайдар, что думаешь по этому поводу ?
Переходная хар-ка
- Автор темы Максим Диденко
Ну частично ответил в личке 
))
Вообще, это некая инерционность. "запуск на холодную". Т.Е. на преодоление некоего момента инерции "пускового" уходит больше энергии чем на перемещение динамически колеблящегося тела даже в купе с переменой направления перемещения.
Я могу предположить, что большая масса подвжной системы и главное - тяжелый резиновый подвес с очень большими потерями на трение в материале подвеса (Rms) по отношению к БЛ. Причем, большая масса как самого диффузора так и динамически присоединенного воздуха. Это "векторные" искажения, искажение формообразующей сигнала. АЧХ (средневзвешенная конечная амплитуда, измеренная скажем в RMAA) будет ровная, а кривая перемещения подвижной системы приведенная ко времени (на единичный импульс) разная. И у больинства компьютерных пукалок с чувствительностью 88дб на ватт думаю те же проблемы. А вот такой тест выводит эти динамикина чистую воду. Единственное, ИМХО что спасет такой динамик - ЭМОС, пусть даже мостового типа. Т.Е. ДАтчик отследит потерю ускорения (по любой причине) и компенсирует её стремясь свести форму сигнала на датчике с сигналом на клеммах и как раз компенсировать эту нелинейность. А иначе никак. Даже простое небольшое увеличение БЛ ИМХО не поможет. ТУт кардинально нужно усиливать мотор. Если индукция в зазоре 0.8 -0.9 теслы - то выводить её на уровень 1.4Тл... Но при этом безусловно изменятся все параметры динамика и что самое страшное - изменится полная добротность, значительно уменьшится. Если изначально 0.5 то станет около 0.3 и получить суперглубокий бас от такого динамика будет сложно как не породоксально... Поэтому, видимо в угоду ровной АЧХ в малых ящиках производители и ослабляют мотор плюя на все эти векторные точности и подобные тесты, так как стандартные замеры их не выявляют, а придирчивые слушатели и не замеряют )))
))Вообще, это некая инерционность. "запуск на холодную". Т.Е. на преодоление некоего момента инерции "пускового" уходит больше энергии чем на перемещение динамически колеблящегося тела даже в купе с переменой направления перемещения.
Я могу предположить, что большая масса подвжной системы и главное - тяжелый резиновый подвес с очень большими потерями на трение в материале подвеса (Rms) по отношению к БЛ. Причем, большая масса как самого диффузора так и динамически присоединенного воздуха. Это "векторные" искажения, искажение формообразующей сигнала. АЧХ (средневзвешенная
конечная амплитуда, измеренная скажем в RMAA) будет ровная, а кривая перемещения подвижной системы приведенная ко времени (на единичный импульс) разная. И у больинства компьютерных пукалок с чувствительностью 88дб на ватт думаю те же проблемы. А вот такой тест выводит эти динамикина чистую воду. Единственное, ИМХО что спасет такой динамик - ЭМОС, пусть даже мостового типа. Т.Е. ДАтчик отследит потерю ускорения (по любой причине) и компенсирует её стремясь свести форму сигнала на датчике с сигналом на клеммах и как раз компенсировать эту нелинейность. А иначе никак. Даже простое небольшое увеличение БЛ ИМХО не поможет. ТУт кардинально нужно усиливать мотор. Если индукция в зазоре 0.8 -0.9 теслы - то выводить её на уровень 1.4Тл... Но при этом безусловно изменятся все параметры динамика и что самое страшное - изменится полная добротность, значительно уменьшится. Если изначально 0.5 то станет около 0.3 и получить суперглубокий бас от такого динамика будет сложно как не породоксально... Поэтому, видимо в угоду ровной АЧХ в малых ящиках производители и ослабляют мотор плюя на все эти векторные точности и подобные тесты, так как стандартные замеры их не выявляют, а придирчивые слушатели и не замеряют )))
Nota Bene
Местный
Гайдар, Максим, мощность мотора ДГ тут ни при чем - как только сигнал у вас проходит через ФВЧ, так сразу происходит искажение огибающей при переходном процессе. Для НЧ-звена ФВЧ получается при естественном ограничении полосы снизу за счет АО, а для СЧ, ВЧ-звеньев - при отрезании НЧ в кроссовере. Порядок получающегося ФВЧ также, естественно, влияет на характер переходного процесса. От ГВЗ не убежишь
Разобраться вам могут помочь материалы по ссылкам -
http://reanimator-h.narod.ru/group_delay.htm
http://reanimator-h.narod.ru/gd2.htm
http://reanimator-h.narod.ru/batt6.htm
Разобраться вам могут помочь материалы по ссылкам -
http://reanimator-h.narod.ru/group_delay.htm
http://reanimator-h.narod.ru/gd2.htm
http://reanimator-h.narod.ru/batt6.htm
Наиль,
Но тут и кроме переходного процесса на стадии нарастания первой полуволны идет "компрессия" вот что интересно... Т.Е. динамик "раскачигаривается" до полной амплитуды на стационарном сигнале ... а потом работает ровно. Первый импульс... вот в чем вопрос...
Как я понимаю, это измерения динамиков чистые без разелдительных фильтров АС???
Но тут и кроме переходного процесса на стадии нарастания первой полуволны идет "компрессия" вот что интересно... Т.Е. динамик "раскачигаривается" до полной амплитуды на стационарном сигнале ... а потом работает ровно. Первый импульс... вот в чем вопрос...
Как я понимаю, это измерения динамиков чистые без разелдительных фильтров АС???
Максим Диденко
Местный
Без фильтров, там есть небольшая неточность, через пару дней исправлю, пока пытаюсь подключить Андрея (Anli) для реализации алгоритмов обработки.
OFF. Правильно, а то он на "козе" уже начинает звереть гы-гы от безделья:lol: OFF.
Malinovsky D
Местный
Интересно.
А если просимулировать синусоиду через электрический фильтр с АЧХ, как мидвуфера, что получается?
В принципе, то, что нарисовано на картинках Макса очень похоже на реакцию системы с резонансам, то есть, можно сказать, что это одно из представлений CSD, только менее наглядное, и в каком-то смысле инвертированное - то есть отражает не время спада, а время установления колебаний, что для резонансной системы в идеале должно численно совпадать.
А если просимулировать синусоиду через электрический фильтр с АЧХ, как мидвуфера, что получается?
В принципе, то, что нарисовано на картинках Макса очень похоже на реакцию системы с резонансам, то есть, можно сказать, что это одно из представлений CSD, только менее наглядное, и в каком-то смысле инвертированное - то есть отражает не время спада, а время установления колебаний, что для резонансной системы в идеале должно численно совпадать.
Nota Bene
Местный
Причем тут "компрессия"? То, что мы видим на графиках прекрасно моделируется с помощью ФВЧ 2-го порядка. Параметры соответствуют характеристикам пищалки. Смотрим тут - http://reanimator-h.hotbox.ru/pic/mm_tran_2.gif и сравниваем.
Не надо умножать сущности
По поводу CSD - здесь эта аналогия не проходит. На графиках - вынужденные колебания диффузора, а ватерфол показывает затухание собственных колебаний диффузора на собственном наборе частот.
Максим Диденко
Местный
Промоделируйте НЧ ))
Malinovsky D
Местный
Максим Диденко
Макс, ты смотрел, что получается на картинке при выключении синуса, а не при включении?
Макс, ты смотрел, что получается на картинке при выключении синуса, а не при включении?
Malinovsky D
Местный
Совсем отказываться от этой аналогии не стоит. Все характеристики связыны друг с другом в пределах рабочих амплитуд сигнала - импульсный отклик, АЧХ и CSD. Если посмотреть на импульсный отклик динамика Макса, то там тоже можно будет увидеть синус на тех же, например 5000 Гц, только затухающй. Нужно помнить, что в любой системе с резонансами установление колебаний при наличии вынежденного внешнего воздействия происходит тоже не мгновенно, как и спад установившихся колебаний.
Почему придавлена по амплитуде именно первая полуволна сиусоиды. Вот в чем вопрос...
И на 300 герцах, именно на мидбасе это проявляется больше всего...
ГВЗ, это хороше, но в данном случае, эти "нелинейности" срабатывают имнно один раз. Вот это интересно. Что это такое и как с этим бороться.
А в каких условиях происходят измерения??
Как и где закреплен динамик.
И на 300 герцах, именно на мидбасе это проявляется больше всего...
ГВЗ, это хороше, но в данном случае, эти "нелинейности" срабатывают имнно один раз. Вот это интересно. Что это такое и как с этим бороться.
А в каких условиях происходят измерения??
Как и где закреплен динамик.
Malinovsky D
Местный
По поводу первой полуволны. Не стоит забывать, что обрезанная синусоида - это широколосный сигнал. И на картинке мы видим реакцию очень неидеальной системы (с точки зрения пропускания широкополосного сигнала) на некий широколосный сигнал. Что удивительного в искажении фронта?
Электрические системы с резонансам и прочей фигней в тракте также искажают фронты синусов. Это нормально.
Если интересно разобраться, то проще всего сделать модель с похожей изуродованной АЧХ, включением резонансов и промоделировать отклик на включенный синус. Результаты будут очень похожими на графики, выложенные Максом.
У Макса написано, как закреплен динамик. В самом начале - корпус 1300 на 194.
Выскажу соображение, что своё вносит изгибающий момент в самом диффузоре - всё-таки дифф не "абсолютно жёсткий" и системе необходимо определённое время для выхода "на режим". На более низких частотах продолжительность "раскачки" не увеличивается?
Может еще влиять "сопротивление в материале подвеса"
Это единственный параметр, суть нелинейности которого заключена во времени, т.е. частотнозависимый.
Потери КГ АМ))) в секунду в смысле и следовательно, чем ниже частота - тем больше период времени "затрат". Если помните мою полемику с Fenyx на Вегалабе, я там пытался вывести зависимость провала на АЧХ в районе мидбаса у большинства 15ГД-11 (т.е. с дохлыми моторами и тяжелыми подвижками) и подобных динамиков..
Вот эта проблема - первого импульса она так и осталась не раскрытой))
Т.Е. не искажение формы сигнала каждой из последующих синусоид, а именно первой полуволны, когда динамик только толкается катушкой.
ВСЕ... вроде идея есть. Это единственный "стационарный" момент. В этот момент у диффузора нет инерции!!!!.
Т.е. когда динамик нестационарная система.
В процессе "работы" (начала нового сигнала) он то выдвинут, то впукнут)))), и подвес в каждый конкретный момент имеет мгновенное значение натяжения и натянут, а динамик с массой имеет некоторую кинетическую энергию движения..... он "помогает" катушке вернуть подвижную систему в обратное положение (в случае синфазного сигнала) и "тормозит" систему в случае с противофазным (имеется ввиду по отношению к тому направлению, в котором в данный момент двигалась подвижка) и дальше уже в таком состоянии с некоей кинетической энергией, равной Mmd*Vв квадрате летит по инерции и подвес опять натягивается и гасит эту энергию...
Это все происходит только на стационарном синусе. Если колебания апериодические, то картинка будет гораздо хуже.
Это единственный параметр, суть нелинейности которого заключена во времени, т.е. частотнозависимый.
Потери КГ АМ
))) в секунду в смысле и следовательно, чем ниже частота - тем больше период времени "затрат". Если помните мою полемику с Fenyx на Вегалабе, я там пытался вывести зависимость провала на АЧХ в районе мидбаса у большинства 15ГД-11 (т.е. с дохлыми моторами и тяжелыми подвижками) и подобных динамиков..Вот эта проблема - первого импульса она так и осталась не раскрытой
))Т.Е. не искажение формы сигнала каждой из последующих синусоид, а именно первой полуволны, когда динамик только толкается катушкой.
ВСЕ... вроде идея есть. Это единственный "стационарный" момент. В этот момент у диффузора нет инерции!!!!.
Т.е. когда динамик нестационарная система.
В процессе "работы" (начала нового сигнала) он то выдвинут, то впукнут
)))), и подвес в каждый конкретный момент имеет мгновенное значение натяжения и натянут, а динамик с массой имеет некоторую кинетическую энергию движения..... он "помогает" катушке вернуть подвижную систему в обратное положение (в случае синфазного сигнала) и "тормозит" систему в случае с противофазным (имеется ввиду по отношению к тому направлению, в котором в данный момент двигалась подвижка) и дальше уже в таком состоянии с некоей кинетической энергией, равной Mmd*Vв квадрате летит по инерции и подвес опять натягивается и гасит эту энергию...Это все происходит только на стационарном синусе. Если колебания апериодические, то картинка будет гораздо хуже.
понимаю, сам запутанно...но принцип такой. масса между двух пружинок.
Лежит на некоей поверхности (для имитации трения в пружине ) тепрь качнем массу в какую либо из старон, она начнет колебательные двидения (пружинный подвес) до полного затухания. ТЕперь, нужно затратить гораздо меньше энергии чтобы "подтолкнуть" массу двигующуюся к шарику и гораздо больше чтобы заставить его резко поменять направление перемещения.
Т.е. при стационарном сигнале мы как бы поддерживаем колебательный процесс туда-сюда. А в случае первого толчка, мы добавляем еще и затраты на "зарядку" пружинного маятника чтоли..
Лежит на некоей поверхности (для имитации трения в пружине ) тепрь качнем массу в какую либо из старон, она начнет колебательные двидения (пружинный подвес) до полного затухания. ТЕперь, нужно затратить гораздо меньше энергии чтобы "подтолкнуть" массу двигующуюся к шарику и гораздо больше чтобы заставить его резко поменять направление перемещения.
Т.е. при стационарном сигнале мы как бы поддерживаем колебательный процесс туда-сюда. А в случае первого толчка, мы добавляем еще и затраты на "зарядку" пружинного маятника чтоли..
В случае первого толчка мы выводим систему из уравновешенного состояния, а далее нам помогает подвес? Согласен. А на частотах может проявиться и то какая область диффузора их отрабатывает. Всё-таки центральная часть должна бы иметь чуть лучший отклик.
VK-D
Местный
Я только желаю добавить. Ну эта "проблема" первой полуволны была всегда и везде, в каждой конструкции головы на различных частотах и зависит от резонансной частоты головки. Особенно ярко это видно на конструкциях с в-платой. Это только подтверждает высше высказанную теорию, надо только добавить что в нашем случае масса имеет мотор изменяющий колебания системы.
От себя. Я очень долго косился на свои синусы с "сожранным" первым полупериодом. Практически у меня на в-плате это место выгледело хуже чем в др. конструкциях. Но практика прослушивания показала, что это никто не способен зафиксировать, даже на самых низких частотах, где скорость вроде поменьше. Но в тоже время, бас с низкими искажениями очень положитекльно воспринимался слушителями, и я с огромной лёгкостью "отдал в жертву" этот деффект. Ну есть это, и тоже время с существующей конструкцией головок это будет всегда - это надо понять и принять.
С уважением, VK.
От себя. Я очень долго косился на свои синусы с "сожранным" первым полупериодом. Практически у меня на в-плате это место выгледело хуже чем в др. конструкциях. Но практика прослушивания показала, что это никто не способен зафиксировать, даже на самых низких частотах, где скорость вроде поменьше. Но в тоже время, бас с низкими искажениями очень положитекльно воспринимался слушителями, и я с огромной лёгкостью "отдал в жертву" этот деффект. Ну есть это, и тоже время с существующей конструкцией головок это будет всегда - это надо понять и принять.
С уважением, VK.
Все правильно, с В платой, первый импульс еще и теряет часть энергии, которая идет на "откат" массы магнита динамика и корзины. Поэтому первая полуволна в такой системе не искажена, она отсутствует.
А вторая волна уже выравнивается по амплитуде так как масса магнита + корзины колеблется и может "подталкивать" всю систему вперед увеличивая скорость.
Т.е. получается, что такая виброплата с массой магнита+корзины тоже срабатывает только один раз. А потом.... потом, за счет сильно нестационарного сигнала плата "почти стоит" на месте. НО если музыкальная композиция, вернее её ритм совпадет с резонансной частотой системы В-плата+мотор динамика))))) то будет ужОс. правда это даже уже и не техно и не рокнролл...
Но вопрос остается открытым....
Я вижу только два пути решения этой проблемы (акромя альтернативной В-платы)))):
1. Увеличение БЛИ системы.
2. Уменьшение сил реакции (веса подвижной системы и упругости подвеса)
Как подкласс 2.1 уменьшение реакции среды (уход в ОЯ)
Т.е. Максим, сделай такие же замеры но вставь этот Перлесс в ящик ОЯ, (т.е. убавь упругости подвеса воздухом) и второй эксперимент - налепи грузик на диффузор... третий эксперимент - налепить пару фокусирующих магнитов сзади, чтобы добротность уменьшить и усилить мотор..... вот это было бы замечательно. корреляцию так сказать отследить...
Это интересная вообще тема.
А вторая волна уже выравнивается по амплитуде так как масса магнита + корзины колеблется и может "подталкивать" всю систему вперед увеличивая скорость.
Т.е. получается, что такая виброплата с массой магнита+корзины тоже срабатывает только один раз. А потом.... потом, за счет сильно нестационарного сигнала плата "почти стоит" на месте. НО если музыкальная композиция, вернее её ритм совпадет с резонансной частотой системы В-плата+мотор динамика
))))) то будет ужОс. правда это даже уже и не техно и не рокнролл...Но вопрос остается открытым....
Я вижу только два пути решения этой проблемы (акромя альтернативной В-платы
)))):1. Увеличение БЛИ системы.
2. Уменьшение сил реакции (веса подвижной системы и упругости подвеса)
Как подкласс 2.1 уменьшение реакции среды (уход в ОЯ)
Т.е. Максим, сделай такие же замеры но вставь этот Перлесс в ящик ОЯ, (т.е. убавь упругости подвеса воздухом) и второй эксперимент - налепи грузик на диффузор... третий эксперимент - налепить пару фокусирующих магнитов сзади, чтобы добротность уменьшить и усилить мотор..... вот это было бы замечательно. корреляцию так сказать отследить...
Это интересная вообще тема.