Почему прямоугольник становится кривоугольным

[Fil]

Есть простенький усилитель : 1/2 6н1п + 6п14п в пентоде + твз-1-9 доработанный по старинным фидошным рецептам. Все это хозяйство охвачено ООС 12дБ. Подаем меандр 125Гц и наблюдаем совсем не прямоугольник, какой то нездоровый косоугольник . На обычном аналоговом осциле это выглядит почти так же, может наклонная часть не такая ровная, а слегка вогутая.
Куда делся мой красивый меандр и что не так в усилителе ???
При этом Кг на частоте 125Гц всего 0.6% (правда спектр совсем не удифильский), а спад начинается с 60Гц, от 100Гц и до 20кГц АЧХ - полка в пределах 0.2дБ
Комрад Бокарев тут обмолвился, что есть, де, у него расшифровки искривлений квадратов, но потом видно испугавшись раскрытия военной тайны пропал Может кто еще владеет сим секретом, поделитесь, просветите, плс.

 

[Magergut]

Трансформатор не умеет пропускать постоянный ток.

 

[Андрей_БГ]

Комрад Бокарев тут обмолвился, что есть, де, у него расшифровки искривлений квадратов, но потом видно испугавшись раскрытия военной тайны пропал Может кто еще владеет сим секретом, поделитесь, просветите, плс.

Я заметил, посколько не стыдно, пока не попадает тот наш журнал - а слишком молодой я, у самого меня нет... Однако, не забыл - будет время....
С уважением,
Андрей

 

[Alex Torres]

Наклон горизонтальной полки меандра - это ограниченная плоса по НЧ, как правильно заметили - транс ДС не пропускает, и не только ДС но и самые низшие частоты.
Его вогнутость - и должна быть, это часть экспонеты, вспомните график разряда конденсатора, тут примерно то же.

Выбросы в конце вертикальной части - "звон", не обращайте внимания - для его исследования Ваш "скоп" имеет недостаточно широкую полосу частот.

 

[Tommy]

Выбросы в конце вертикальной части - "звон", не обращайте внимания - для его исследования Ваш "скоп" имеет недостаточно широкую полосу частот.

Меня бы больше беспокоили выбросы на заднем фронте.

 

[Fil]

Хммм... На счет того, что транс не пропускает постоянную составляющую это я понимаю, класса эдак с 8го . Но это ничего не объясняет. Отрицательных гармоник у нас нет, так ? Значит если меандр 125Гц, значит в спекте ниже ничего нет, так ? Если АЧХ ровная от 100Гц, то 125Гц и выше все компонеты до 20кГц будут переданы без проблем. 0.6% "отсебятины" в виде гармоник на глаз незаметно. Откуда искажения ?
А "звон" я могу на аналоговом осце посмотреть, просто сфоткать проблема. И что там такого нехорошего на заднем фронте ?

 

[Magergut]

Прямая полка на импульсе-это по сути постоянный ток.

 

[Fil]

Это вот смотря с какой стороны на эту полку посмотреть. Он постоянный в течении 1/250 секунды. Если конденсатор достаточно большой емкости, то в течении этого времени ток зарядки можно считать постоянным. То же с индуктивностью. Но это так же смены уровня/напрявления этого самого постоянного напряжения с периодичностью в 1/250 секунды может быть представлены как сумма гармонических сигналов. Если они все будут переданы без искажений, то на выходе будет та же картинке. Мы имеем не ту. Почему ?

 

[Rezvoy]

Посмотрите расчет импульсных трансформаторов-все станет ясно!

 

[Alex Torres]

Меня бы больше беспокоили выбросы на заднем фронте.

У меандра нет "переднего" или "заднего" фронта - все симметрично.

Хммм... На счет того, что транс не пропускает постоянную составляющую это я понимаю, класса эдак с 8го . Но это ничего не объясняет.

Не обьясняет что, наклон горизонтальной полки? Обьясняет.

Отрицательных гармоник у нас нет, так ?

Нет, у стационарного сигнала отрицательных гармоник небывает.

Значит если меандр 125Гц, значит в спекте ниже ничего нет, так ? Если АЧХ ровная от 100Гц, то 125Гц и выше все компонеты до 20кГц будут переданы без проблем.

А частоты и передаются безпроблем, а фазовые сдвиги между гармониками ?

0.6% "отсебятины" в виде гармоник на глаз незаметно. Откуда искажения ?

Гармоники тут вобще не причем, даже если их нет - будет тоже самое.
Вот смотри - меандр 1кгц, пропущенный через ФВЧ с частотой среза 175гц (кондедер 10нф и резистор 91к), гармоник естественно. в простой RC-цепочке не возникает, а "полка" заваленная.

 

[Fil]

Кажется начинаю понимать. Значит в данном случае индуктивность транса образует ФВЧ с частотой среза незначительно ниже 125 Гц, но т.к. фазовые искажения начинаются значительно раньше частоты среза, то вот это их мы и имеем неудовольсвие наблюдать. Выходит правы те, кто говорит, что запас по полосе внизу должен быть 1-2 октавы (а вашем примере вообще чуть ли не декада) не смотря на то, что таких частот ни в одной фонограме нет.
Так а с выбросам как бороться ?

 

[Alex Torres]

Чтобы бороться с выбросами - нужно прежде всего, найти место, где они возникают.
В сигнале с генератора этих выбросов точно нет?
Еще они могут быть во входном щупе осциллографа.
Но скорее всего - это "звон" в трансформаторе.

 

[Fil]

Сигнал брал с компутера, но на аналоговом осце прямоугольник вполне прямоугольный, ни завалов не выбросов. Транс "вареный", возможно Ls + паразитные емкости. А на АЧХ это должно быть видно ? Добротность у таких "бяк" высокая ? А то я с шагом в октаву пробежался, мож чего и проглядел.
Вообще на сколько с этим стоит заморачиваться на фоне конкретно заваленой полки ?

 

[Rezvoy]

L=T*Rэн/дельтаT где
L-индуктивность обмотки
Rэн-эквивалентное сопротивление на нижних частотах
Т-длительность импульса
дельтаТ-спад вершины импульса.
Кури учебник.

 

[Fil]

Ra=5.2kOm, дельтаT, если я правильно понял о чем речь, то по картинке выходит около 0.5, T при F в 125Гц будет 1/250 сек. Подставляем :
1/250*5500/0.5=44
Вы выдели где-нить ТВЗ1-9 с такой индуктивностью ?
И вот это вот менторство про курение, не надо пожалуйста.

 

[Alex Torres]

Rэн != Ra

 

[Fil]

Хмм.. А что ? Пожалуй и вправду надо в теорию поглубже зануриться.

 

[Rezvoy]

Rэн с учетомм ООС МЕНЬШЕ Rа,считать лень но порядка 1,5-2,5 кОм.

 

[Fil]

Да. Вчера весь вечер читал Цыкина, долго думал Rн без учета ООС у меня получилось 1575Ом, что дало индуктивность первички 12Гн. Совсем другое дело. Кстати, индуктивность, посчитанная с применением закона Ома для этого же транса вышла 14Гн. А вот если считать по спаду на АЧХ, то нестыковочка выходит, наверно ООС свое дело делает. Хотя смотря еще как к этому спаду относиться. По уровню это одно дело, а по росту 2й гармоники все гараздо хужее обстоит.
А выбросы оказалось вообсче штука неизбежная, как перерегулирование в ТАУ. Т.е. либо пологий фронт либо выбросы. Кстати, прогрнал АЧХу погуще, нет никаких выбросов.
Осталось только теперь увидеть что делают с прямоугольником усилители, которые хорошо звучат. К чему стремиться ?

 

[Rezvoy]

Чего Вам так прямоугольники послушать хочется?У транзисторных с этим проблемм нет! А если решили по принципу импульсных транс считать так там много еще чего - индукции,кажущиеся индуктивности,необходимость ОЧЕНЬ тонкого железа и т.д. и т.п.