Помогите со схемой для 6с4с, пожалуйста

  • Автор темы Mailo
Там же на первой странице и рекомендованное напряжение смещения в -45В.

Позвольте все-таки предположить (а, из уважения к инженерам старшего поколения, даже априори считать), что люди, разрабатывавшие 6С4С (и, тем более, ее американского "прародителя") в этих самых лампах что-то да понимали и рекомендации писали осознанно.

С уважением,
Алексей Клименко

Алексей, скажите пожалуйста, я могу использовать смещение, скажем :hah:-40 вольт, или там -50 вольт (я уже боюсь спрашивать про -36-38 вольт)??

Что произойдёт, если смещение станет отличаться от указанных Вами -45 вольт.
 

KAA

Местный
Не думаю, что 1:1 будет достаточно, нужно 1:2.
Разумеется, 1:1 не хватит. Но трансформатор высокого качества 15К:60К и тем паче 20К:80К с частоткой хотя бы той, что я написал и током первички хотя бы пяток миллиампер :)? Да хотя бы пару :)?.. Это будет воистину героический поступок. 15К:15К и то будет ба-альшущей проблемой...
 

Гэгэн

Active member
2 KAA.
Пусть Пан Klimenko сам сядет за расчёты, тогда, возможно, поймёт кое что, и не будет заниматься "доказательствами".

2 Вадим Пузанов.
Вадим, ты же инженер, и прекрасно заешь, важно не напряжение смещения, а ток покоя в рабочей точке, который выставляется при его регулировке.
А то, что рекомедовано -45В, при определённых Ua и Ia, может варьироваться в любую сторону в зависимости от разброса параметров лампы.

"Процесс познания - есть процесс перехода от от полного незнания через наглую самоуверенность к задумчивости и осмыслению." (древнекитайск) В-)
 
2 Вадим Пузанов.
Вадим, ты же инженер, и прекрасно заешь, важно не напряжение смещения, а ток покоя в рабочей точке, который выставляется при его регулировке.
А то, что рекомедовано -45В, при определённых Ua и Ia, может варьироваться в любую сторону в зависимости от разброса параметров лампы.
Толя, привет.
Я-то знаю (учителя хорошие были (и есть), повезло). А вот человек себе плохо представляет работу лампового каскада вообще.
Я и вопрос задал с подвохом (каюсь), что бы он подумал про -45 вольт смещения а уж потом что-то писал.

Мне в письмах часто задают аналогичные вопросы. И я всегда отвечаю, что ПЕРВИЧЕН ток через лампу, а при каком смещении он получен - не столь важно.
Мы с тобой специально устанавливаем в катод резисторы (ты 1 Ом, я 10 Ом), чтобы по падению на них напряжения, судить о токе лампы, которые после регулировки закорачиваем (имеется ввиду вариант с фиксированным смещением), а тут, блин, рекомендованые -45 вольт. Кем, когда, почему, при каком Ua и Ia???
У меня от этого мозги закипают.
 

KAA

Местный
-45 вольт - это даташитное значение для "стандартного" режима 6B4G 250 вольт - 60 миллиампер - 2,5К, ничего другого. Видимо, это воспринимается как истина в последней инстанции...
 

Светлана

Местный
6S4S _page_2.jpg
 
Видимо, это воспринимается как истина в последней инстанции...
Конечно, именно это и напрягает. А если напряжение питания другое, да ещё и Ra ненароком отличается - всё, приехали.
 

Alexey Klimenko

Местный
to Гэген:

Положительный опыт межкаскадника в качестве нагрузки к 6Н8С есть (см. сообщение от 21.10.2012, 21:55). Делалось без особых теорий. Индуктивность - около 400 Гн. "Железяка" 20 см.кв. Бифиляр.

А за выдержки, Анатолий Иосифович, большое спасибо!
Однако, одним таким расчетом (и Вы это конечно знаете лучше меня) не обойдешься при проектировании межкаскадного трансформатора "всех времен и народов", который теперь здесь многоопытные эксперты в категоричной форме требуют от меня, "чайника" (подумать только!) с ходу изобразить, следуя принципу "этого не может быть потому, что этого быть не может". Но, Вашему совету безусловно последую.


to KAA:
Спасибо! Ваши пожелания к сведению принял. О результатах изысканий доложу.


to Вадим Пузанов & to KAA:
В своем сообщении от 21.10.2012, 23:09 я отвечал на прямые вопросы многоуважаемого эксперта ХРЮН, в его сообщении от 21.10.2012, 22:33. Не надо, пожалуйста, домысливать то, чего я не говорил...


С высоты своего опыта и знаний лучше подскажите, пожалуйста, "чайникам":

1. А какими в принципе критериями (по Вашему мнению) могли руководствоваться разработчики 6С4С - выходного триода, предназначенного для усиления мощности низкой частоты, давая указанные рекомендации по его применению?

2. Во вложенном в сообщении от 20.10.2012, 22:02 файле есть рис. 468. На нем приведена зависимость выходной мощности от переменного напряжения на сетке. Когда эффективное значение переменного напряжения на сетке начинает "переваливать" за 33В эф. (или 46,5В амплитудного) что мы видим на графике и чем это обусловлено?

3. Ответ на два предыдущих вопроса вроде бы как очевиден (конечно на первый взгляд, когда человек думает, что знает всё). Но, в любом случае, отсюда возникает следующий вопрос. Что же, по Вашему мнению, такого "крамольного" в утверждении о том, что, выбирая драйвер совсем не обязательно (и даже вредно) выходить за указанный разработчиком 6С4С диапазон переменных напряжений на сетке?


С уважением,
Алексей Клименко
 
Понимаете, разработчики указали один из стандартных режимов применения этой лампы. Вам КАА ответил, что нельзя воспринимать данный режим, как догму. Существует максимальная мощность, которую способен рассеять анод конкретного прибора. Она указывается в справочнике. Для 6С4С, если не ошибаюсь, 15 Вт. А вот при каком анодном напряжении и при каком токе Вы рассеиваете эту мощность - масса вариантов.
Напряжение на аноде 6С4С может быть и 250 может быть и 360 вольт. Соответственно, в первом случае Ваш ток через лампу должен быть 60ма, а во втором всего 42ма, иначе лампа выйдет из строя.
Так вот, Ваша задача выбрать Ra (можно, как написано в справочнике, 2,5 кОм, а можно и 4 кОм). которое обеспечит минимальные искажения. Рабочая тока на графике покажет Вам, при каком напряжении и токе это происходит. Естественно, изменяя Ra (иными словами, изменяя наклон линии на графике АСХ) Вы получите разные значения тока и напряжения.
Смещение же, получившееся в Вашем конкретном случае, укажет Вам максимальную амплитуду сигнала на сетке выходной лампы, которую превышать никак "низя", иначе возникнут искажения.
Так понятно объяснил?
 

KAA

Местный
Что же такого "крамольного" в утверждении о том, что, выбирая драйвер совсем не обязательно (и даже вредно) выходить за указанный разработчиком 6С4С диапазон переменных напряжений на сетке?

Создаётся ощущение, что Вы как бы не слышите того, что Вам говорят собеседники. А говорят они Вам ровно две вещи.
Первое. Указанные в даташите данные являются не более чем ориентиром для некоего "стандартного" режима "стандартной" лампы, подлежащего подбору при практической реализации. Отправной позицией при определении желаемого режима является отнюдь не напряжение смещения, а анодный ток в выбранной рабочей точке, учитывающей максимальную рассеиваемую на аноде мощность и оптимальной для конкретного сопротивления нагрузки. Даташитные данные по смещению касаются только конкретного режима: анодный ток - 60 мА, напряжение - 250 вольт, сопротивление нагрузки - 2,5 К. Если хоть один из этих параметров изменяется, то возможный интервал напряжений на сетке будет уже другим. Более того, он может оказаться разным для каждого конкретного экземпляра лампы, и ещё более того - он будет меняться в процессе эксплуатации.
Второе. Трансформатор "всех времён и народов" сделать, вероятно, можно, потратив в итоге жуткое количество времени, сил и ресурсов. Непонятно при этом только одно: за каким хреном это надо делать, упёршись намертво в использование конкретной копеечной лампы, очень плохо применимой для использования в широкополосном трансформаторном каскаде на звуковых частотах в силу слишком высокого для этой цели внутреннего сопротивления, когда есть немало других альтернатив.
Засим откланиваюсь, надоела мне эта бессодержательная беседа.
 

ХРЮН

AUDIO Team
Доводилось мне несколько раз слушать оч. неплохие УМ на 6с4с-образных с раскачкой через межкаскадник, но, "как назло" - почему-то всегда оказывалось, что межкаскадник включен в анодную цепь КАК МИНИМУМ 6ж4/6ас7, а в "особо тяжелых" случаях - и аж в анодную цепь октальных ел84-образных в триоде(сейчас S.Laptev на меня поругается!). Как грится - "ну что ты будешь делать....".
Правда, имею в, скажем так, коллекции, некий топовый аппарат 1937 г.р. в котором аж 2 6с4с-образных в РР раскачиваются через межкаскадник от 6с2с-образной (кстати, Ктр у него при этом 1 к 2х0,75), подобно небезызвестной старинной миррофонической схеме на 2х2а3 с раскачкой от 56 через МК, но хаендность всех этих вещей - мягко говоря, под "большим вопросом", в отличие от раритетности и "винтажности".
Также напомню, что в соотв. ветке выкладывал схему усилителя Брук12Ц - где пара 2а3 на выходе раскачиваются от 1 "6н8с" с токами анодов по 10 мА и ДРОССЕЛЬНОЙ нагрузкой, однако там схема 2-тактная и
дроссель тоже соответственно "пушпульный", что имеет опр. важное значение.
И еще, так, "для сведения". В импОртных документациях на 6с4с-образные приводятся (в подробных ДШ) варианты "типовых режимов" от 220в-70 мА со смещением около 30 вольт до 360в-40 мА со смещением около 70 вольт, при этом, естественно, требуются разные номинальные сопротивления нагрузки (раза так в три-четыре различие...) и получаются разные величины максимальной выходной мощности. При этом там нигде НЕ указывается, что какой-либо из этих режимов ОСОБО настоятельно рекомендуется.
Другое дело, что ЧАЩЕ всего удобно и хорошо работать вблизи проверенной точки 270в - 60мА, что получается при смещении ОКОЛО 46-47 в, +/- .
 

Alexey Klimenko

Местный
Спасибо всем за замечания и рекомендации!

Во вложенном документе Microsoft Word на ВАХ 6С4С (специально для "чайников") наложены различные варианты нагрузки в 2,5к, 3,0к, 3,5к, 4,0к.

Картинка соответствует номинальному значению переменного напряжения на сетке 6С4С в 31В эфф. (RMS), что соответствует амплитуде в 43,71 В и размаху синусоидального напряжения (пик-пик) в 87,42 В.

Также показан вариант со значением переменного напряжения на сетке 6С4С в 21,27В эфф. (размах синусоидального напряжения (пик-пик) в 60 В).

Эта, на первый взгляд, небольшая разница имеет принципиальное значение с точки зрения уровня искажений, как нетрудно увидеть, снова обратившись к рис. 468, показанном во вложенном файле в сообщении от 20.10.2012, 22:02. Наверное, "глупые" разработчики 6С4С неспроста забыли на ВАХ показать режимы, выходящие за диапазон напряжений на сетке -15...-75В. Вот и все, что я хотел Вам сказать.

В этом документе ВАХ 6С4С - это одна цельная, зафиксированная картинка, а нагрузку и рабочую точку Вы можете легко менять по своему усмотрению. Надеюсь, этот файл может быть полезным и другим, таким как я "чайникам".

Теперь, если позволите, обращаюсь к Вам с просьбой. Подскажите, пожалуйста, реально какая нагрузка для 6С4С обеспечивает минимум нечетных гармоник? Слышал, что вроде бы около 3к. А кто-нибудь реально измерял спектр 6С4С при разных сопротивлениях нагрузки?

С уважением,
Алексей Клименко
 

Вложения

  • 6C4C - load.doc
    73.5 KB · Просмотры: 99

komper

Местный
Требуется комментарий - что нового вы открыли на этом графике?
Любителям анализа на бумаге, хочу напомнить, что согласно ТУ, отклонение параметров ЭВП от номинала + - 30%, т.ч. теоретические изыски не гарантируют результата на практике.
 

Alexey Klimenko

Местный
to komper:
Ответ на Ваш вопрос см. в сообщениях с 20.10.2012, 22:02 по 24.10.2012, 18:48.

С уважением,
Алексей Клименко
 

komper

Местный
Спасибо! :shock:
Теперь все понял! Вопросов не имею.:smile:
 

S.Laptev

Member
Доводилось мне несколько раз слушать оч. неплохие УМ на 6с4с-образных с раскачкой через межкаскадник, но, "как назло" - почему-то всегда оказывалось, что межкаскадник включен в анодную цепь КАК МИНИМУМ 6ж4/6ас7, а в "особо тяжелых" случаях - и аж в анодную цепь октальных ел84-образных в триоде(сейчас S.Laptev на меня поругается!). Как грится - "ну что ты будешь делать....".
Правда, имею в, скажем так, коллекции, некий топовый аппарат 1937 г.р. в котором аж 2 6с4с-образных в РР раскачиваются через межкаскадник от 6с2с-образной (кстати, Ктр у него при этом 1 к 2х0,75), подобно небезызвестной старинной миррофонической схеме на 2х2а3 с раскачкой от 56 через МК, но хаендность всех этих вещей - мягко говоря, под "большим вопросом", в отличие от раритетности и "винтажности".
Также напомню, что в соотв. ветке выкладывал схему усилителя Брук12Ц - где пара 2а3 на выходе раскачиваются от 1 "6н8с" с токами анодов по 10 мА и ДРОССЕЛЬНОЙ нагрузкой, однако там схема 2-тактная и
дроссель тоже соответственно "пушпульный", что имеет опр. важное значение.

Зачем нужно меня вспоминать, зная, что мои посты тут десятками улетают и остаются только в моём компе, почему я должен "поругаться" на правильные и грамотные решения, когда режимы не превышены в разы, когда усилитель имеет стандартную чувствительность, (экстремистскую, как Вы выразились), Бруком вместе восхищались (кстати трёхкаскадным!), анодное там не превышено, чуть больше 300-т, а не 450 вольт. Сам присутствовал при изготовлении усилителей как на 6Ж4, так и на 6SN7, с трансами NC14, NC16 и на этой же выходной лампе.

То komper, в отклонения на +-30% у этих ЭВП Вы сами то верите?
 

Гэгэн

Active member
Подскажите, пожалуйста, реально какая нагрузка для 6С4С обеспечивает минимум нечетных гармоник? Слышал, что вроде бы около 3к. А кто-нибудь реально измерял спектр 6С4С при разных сопротивлениях нагрузки?
Ессно, и не раз.
Нет простого и однозначного ответа, зависит от Ra и режима лампы.
При той же мощности рассеивания на аноде порядка 14,8-15Вт, при разных Ua и Ia для получения минимальной 3й гармоники, Ra варьируется в довольно в широких пределах , от Ua=250V, Ia=60mA, Ra=2,5k при Рout=2,5W, Rout~2,5 Ohm; до Ua=325V, Ia=45mA, Ra=6k при Рout=3,5W, Rout~1,7 Ohm.
Реально, при разбросе параметров лампы, в каждом случае приходится подстраивать Ia для получения минимума третьей гармоники.
Я это делаю с помошью генератора Г3-118 и селективного измерителя уровня ЕТ-90.

Право слово, невольно вспоминается выражение Александра Резвого...
 

Alexey Klimenko

Местный
Анатолий Иосифович, спасибо!

С уважением,
Алексей Клименко
 

Lex

Member
***Вставлю и свои пять копеек... Кропить над графиками ВАХ и заниматься художествами с нагрузочной прямой имеет смысл ТОЛЬКО с реально снятыми анодными характеристиками имеющихся на руках ламп. Т.е. запасаемся терпением, снимаем ВАХ и вперед. Однако мне совсем не понятно до сих пор ДЛЯ чего это нужно! Игры разума что ли? У меня была трехсотка с половинным накалом и методом ПРЯМОГО "перетыка" она очень легко на слух переигрывала нормальную 6с4с. Кто бы знал какая у нее ВАХ с одной нитью катода. И какой вывод?
 
Сверху