Помогите со схемой для 6с4с, пожалуйста

  • Автор темы Mailo

komper

Местный
Согласен по всем пунктам.
Советую заглянуть на соседнюю ветку - УНЧ на 6П31С (в триоде), лампа, по крайней мере не хуже 6С4С, а если учесть проблемы с фоном от прямого накала, однозначно лучше. Режимы почти такие же.
 

ХРЮН

AUDIO Team
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/049/2/2A3.pdf
Идем по этой ссылочке, смотрим нормальные типовые ВАХи - потом поясняем, где на этих ВАХ'ах есть хоть намек на (якобы) ограничение рекомендуемых смещений в пресловутых 15-75 вольт? Весь диапазон разумно-допустимых смещений на сетке от примерно +10...+15 вольт до -150...-170 в нашем распоряжении! ;)
Насчет того, что-де, 6п31с - лучше чем 6с4с, заявление спорное, ну если только очень постараться 6с4с черте как "приготовить"... Я еще понимаю-некоторые 6п-другие-с, хотя тоже со своими оговорками.
 

Михаил44

Active member
Согласен по всем пунктам.
Советую заглянуть на соседнюю ветку - УНЧ на 6П31С (в триоде), лампа, по крайней мере не хуже 6С4С, а если учесть проблемы с фоном от прямого накала, однозначно лучше. Режимы почти такие же.

Чем лучше то? Наверное не дураки делали лампы, чтоб использовать по прямому, а не кривому назначению. Проблемы с фоном исключительно от неумения разводить землю и выпрямлять накал.

***Вставлю и свои пять копеек... Кропить над графиками ВАХ и заниматься художествами с нагрузочной прямой имеет смысл ТОЛЬКО с реально снятыми анодными характеристиками имеющихся на руках ламп. Т.е. запасаемся терпением, снимаем ВАХ и вперед. Однако мне совсем не понятно до сих пор ДЛЯ чего это нужно! Игры разума что ли? У меня была трехсотка с половинным накалом и методом ПРЯМОГО "перетыка" она очень легко на слух переигрывала нормальную 6с4с. Кто бы знал какая у нее ВАХ с одной нитью катода. И какой вывод?

Прямой перетык-это как? 300ка октальная была? Я с половиной накала выкидываю. Это брак. Вывод-в помойку.
 

Гэгэн

Active member
Наверное не дураки делали лампы, чтоб использовать по прямому, а не кривому назначению.
Наверное да. В-)
Но тем не менее, "Сильвания" выпускала 6AV5 c внутренним соединением электродов под макировкой 6В4G c ВАХ и звучанием тождественными последней. У меня они были
Аттач, на фото эта лампа слева, в центре для сравнения 6П3С, справа одноанодная 6В4G "Рефлектор".
Сорри за повтор через три года.
 

Вложения

  • 6b4g_silvania.jpg
    39 KB · Просмотры: 17
  • 6b4g.JPG
    45.8 KB · Просмотры: 24

Lex

Member
Прямой перетык-это как? 300ка октальная была? Я с половиной накала выкидываю. Это брак. Вывод-в помойку.


***Несомненно половинный накал это брак! Однако все же лампа "работает". Ну панелька здесь ни причем. Быстро перепаять совсем не сложно! А в помойку я не тороплюсь. Поет в моноканале как околокомпьютерный! Претензии не велики... пусть играет. Но 6с4с переиграла, субъективно!
 

Alexey Klimenko

Местный
Усредненные уровни 2-й и 3-й гармоник триода 6С4С для различных Rн и A

Усредненные уровни 2-й и 3-й гармоник триода 6С4С для различных Rн и A

Во вложенном файле "6С4С КНИ от Rн для различных амплитуд.doc" даны результаты приближенной оценки уровней 2-й и 3-й гармоник триода 6С4С для различных значений сопротивления нагрузки и амплитуды сигнала на сетке.
Режим 6С4С: 250 В, 60 мА.

Рассмотрены значения сопротивления нагрузки в:
2000 Ом;
2500 Ом;
3000 Ом;
3500 Ом;
4000 Ом;
4500 Ом;
5000 Ом.

Рассмотрены уровни размаха синусоидального напряжения на сетке (пик-пик) в 40 В, 60 В и 80 В (соответственно эффективные значения переменного напряжения в 14,1 В, 21,2 В, 28,3 В)


Методика:

Использован метод пяти ординат (метод Клина) на основе усредненных ВАХ лампы 6С4С согласно заводским данным.

В файле "расчет КНИ методом Клина по ВАХ лампы и ДХ.xls" - простая форма расчета КНИ "для чайников", которую можно с легкостью использовать для разных ламп.

В файле "обработка ДХ на ВАХ и расчет КНИ (пример для 6С4С).xls" - форма расчета КНИ, включающая в себя упрощенные инструменты обработки результатов наложения нагрузочных линий (динамических характеристик) на ВАХ. Это позволяет (в определенной мере и на "свой страх и риск", конечно) выстроить целостную картину с учетом возможных ошибок в данных измерений ВАХ конкретных ламп (а также "художеств" картинок ВАХ (нередко безобразного качества), приводимых в описаниях на лампы), ошибок графического определения длин отрезков на пересечении ДХ и ВАХ. Также может быть полезным в процессе получения адекватных усредненных ВАХ на основе данных измерений множества экземпляров лампы.


Предварительные выводы по 6С4С, вытекающие из ее опубликованных заводом усредненных ВАХ:
В целях минимизации уровня 3-й гармоники сопротивление нагрузки 6С4С должно быть не менее 3000 Ом для режима 250 В, 60 мА. Оптимальное же сопротивление нагрузки, вероятно, должно быть выше (что требует проверки и/или опровержения с учётом опыта многоуважаемых экспертов). Результаты этого небольшого исследования на основе опубликованной заводом усредненной ВАХ ни в коей мере не могут претендовать на "истину в последней инстанции". Другие факторы (включая, например, "жизнь лампы в реальной схеме") также должны быть приняты во внимание.

P.S.: Заранее признателен за замечания, рекомендации и любую критику.

С уважением,
Алексей Клименко
 

Вложения

  • 6С4С КНИ от Rн для р&#10.doc
    41 KB · Просмотры: 54
  • расчет КНИ мето&#1.xls
    19 KB · Просмотры: 20
  • обработка ДХ на &#.xls
    76 KB · Просмотры: 19

ХРЮН

AUDIO Team
Вот именно поэтому "лично я" обычно считаю (и стараюсь делать,соотв.), что для 1 шт в SE 6с4с (и ей подобных) - следует брать приведенное сопротивление нагрузки порядка 3,5-5 кОм и для 2 в 2-такте - в пределах 6,5-8 кОм. И именно поэтому более (чем 6с4с) высокоомные лампы - совсем не вызывают энтузиазма к освоению их.
 

Гэгэн

Active member
Примерная зависимость Ra от Ia при рассеиваемой мощности на аноде 6С4С до 15Вт, при минимуме 3й гармоники:

Ia=65mA, Uak=225V, Ra=2,4k, Pout=2,2W, Rout=2,44 Ohm, Y2=-29dB, Y3=-77dB
Ia=60mA, Uak=240V, Ra=3k, Pout=2,5W, Rout=2,2 Ohm, Y2=-29dB, Y3=-78dB
Ia=55mA, Uak=260V, Ra=3,6k, Pout=2,8W, Rout=2 Ohm, Y2=-29dB, Y3=-78dB
Ia=50mA, Uak=285V, Ra=4,8k, Pout=3,1W, Rout=1,8 Ohm, Y2=-29dB, Y3=-94dB
Ia=45mA, Uak=320V, Ra=6,2k, Pout=3,5W, Rout=1,65 Ohm, Y2=-29dB, Y3=-92dB
Ia=40mA, Uak=360V, Ra=8k, Pout=3,9W, Rout=1,5 Ohm, Y2=-29dB, Y3=-98dB
 
Насчет того, что-де, 6п31с - лучше чем 6с4с, заявление спорное, ну если только очень постараться 6с4с черте как "приготовить"... Я еще понимаю-некоторые 6п-другие-с, хотя тоже со своими оговорками.
Должен сказать, что я достаточно много времени потратил на обе лампы, и 6С4С и 6П31С.
Так вот, людям, не желающим признать звучание этих ламп схожим (со своими нюансами, естественно), мешает голова, т.е. обычное предубеждение, что пентод в триоде всегда хуже по звучанию.
Более того, как ты сам сказал, "я ещё понимаю - некоторые 6П - другие - С". А других из этой серии великое множество. Это 6BQ7, 6DQ7, 6CU6, EL36 и т.д.
Попробуйте на 6С4С послушать рок, имеется ввиду однотактник. Долго плеваться будете. А на 6П31С - пожалуйста, никаких ограничений. Это я к тому, что аппарат на 6П31С более всеяден (что косвенно является одним из показателей его класса). Не только это, конечно, просто лень перечислять достоинства и недстатки.....
 

maximka

Местный
Вадим у меня однотакник на 6С4С, и в основном я слушаю рок, провозился я с 6С4С почти 7 лет, подбирая драйверы, меняя выходные трансформаторы, в конечном итоге, добился того что хотел, усилитель стал всеядным. Месяц назад решил его переделать, поменял конденсаторы блока питания с TESLA на MALLORI. стало хуже, потом заменил драйвер, еще хуже, теперь на усилителе кроме электронной музыки не чего нельзя слушать, придется вернуться к тому, на чем я остановился 1,5 года назад
А по поводу пентодов в триодном, каждая лампа поет по своему, я собирал усилитель другу на 6BQ6. двойное моно, усилитель был прогрет, послушан и разобран, на место выходной лампы стала 6DG6 и все понравилось, он даже по состязался с усилитель на 6С4С, после чего оставил оооочень приятный осадок, его звучание, а точнее передачу голоса, середину я долго не мог забыть
 

Ghost

Местный
Д
Попробуйте на 6С4С послушать рок, имеется ввиду однотактник. Долго плеваться будете..
Нет.
Зависит от колонок.
У меня дома были раньше B&W DM602, воспризводили рок не очень хорошо, после замены фильтров на1го порядка уже неплохо.
Купил ZU TONE вообще отлично на всех жанрах. B&W DM602 на работе с 6Ф3П отлично.
Переделайте фильтры а лучше поменяйте колонки.
 

Arkadi

Active member
Попробуйте на 6С4С послушать рок, имеется ввиду однотактник.

Привет Вадим!
Слушаю, и довольно часто.
Для рока нужен драйв, а его с маленькими и высокоомными моточными
и дохленьким БП никогда там не появится, так как при низкочастотном сигнале
с возрастанием амплитуды и понижением частоты увеличиваюся падения
напряжения в схеме и всевозможные потери связанные с использованием
плохих материалов, все больше дают о себе знать.

По таблицам.
Все бы хорошо но, весомость спектра гармоник по
достижению определенного уровня малости этих самых искажений
минимизирует их вклад в общий характер звучания системы, а вот
коэф. демфирования и низкое выходное сопротивление усилителя,
не достижимые при малых значениях сопротивления анодной нагрузки
вносящие куда гораздо больший вклад в общий характер звучания
остаются и продолжают заметно сказываться на нем.
 

ХРЮН

AUDIO Team
Ну дыкЪ, одно другому не противоречит, растет альфа - соотв. растет Кд, падают искажения, всЁ лучшеет! Кроме мощности, правда...Ну и иногда бывают динамики, к-рые НЕ ЛЮБЯТ очень уж большую альфу, им подавай её порядка 1...4, иначе не звук, а колыбельная "спи, моя радость, усни!" сплошная...
"И в этой сказочке [уже вечной-превечной], детки, несколько моралей:"
во-первых, таки желательно альфу бы побольше бы, хотя бы разумно;
во-вторых - поэтому очень желательно иметь выходной трансформатор с коммутируемым Ктр - дабы подобрать оптимум для конкретной данной нагрузки;
в-третьих - если "копать глубже", хотя бы чуть-чуть, то вылезает во всей своей неприглядности вся неисправимая принципиальная "кривость" однотактников, особенно на раритетных слабеньких и с повышенным Ri лампочках. Дабы убедиться в этом "наскоро", предлагаю следующую простейшую задачку. Возьмите ВАХи выходной лампы Вашего самого любимого усилителя, постройте на них реальную, т.е. имеющуюся в жизни линию нагрузки (причем, постройте их две - соответствующую МИНИМУМУ импеданса Вашей АС и соответствующую максимуму!), затем посчитайте "мгновенное" фактическое значение Ri лампочки в точках на концах этих линий нагрузки :) .

Да, аргУменты типа - "а у пентодников нагрузка не демпфируется ВАЩЕ!!!" - не принимаются, т.к. "лучше уж никак"(мы это знаем и принимаем сразу соотв. меры), чем черте как, когда степень демпфирования и др. параметры настолько зависят от мгновенного текущего значения сигнала.
 
Максимка - Семь лет возиться с 6С4С для чего - чтобы заставить её звучать?? А зачем, ведь есть, сам говорил, другие лампы.

Ghost - Да, акустику я в ближайшее время заменю, уже идёт процесс, однако 6Ф3П играет и с не очень хорошей. Резюме....

Аркадий - Моточные изделия, а так же энерговооружённость у меня на уровне, в смысле запаса.

Хрюн - Альфа у меня около 7. Вполне.
Выходной транс с отводами, всё правильно ты говоришь (у меня и подключена 8 омная акустика к 4 омному выводу транса, как раз для увеличения Кд и т.д. Изначально он 2,4 кОм/8Ом, но есть 4 Омный вывод)
Третий пункт твоего поста - согласен.

Так что.....если бы 6С4С обеспечила бы непревзойдённое звучание - да, тогда стОит возиться с нею, а так....век мак не родил - а голода не было.
 

ХРЮН

AUDIO Team
Может быть, и так... Видимо тогда те, кто тратит бешеные (совершенно нереальные!) деньги на еще более сомнительные, чем 6с4с, лампы уо186 (и, разумеется на то, чтобы ее "приготовить", что не совсем просто тоже) - просто злостно сорит деньгами! То самое "порося", без которого "не было бабе забот".
 

maximka

Местный
Вадим все верно, есть и другие лампы, но 6с4С ближе А так я очень люблю 6С19П, ГМ-70, 30П1С и ряд других триодов и пентодов. Сейчас собираюсь делать новый усилитель, вот не могу выбрать из 3-х ламп 30П1С 71А или 6С19П
Вот сделаю, сравню с 6С4С, вдруг я по поводу нее сильно заблуждался, а семь лет возился, оно как то само собой получалось, скажем делаю усилитель на 6П3С, а в итоге на выходе оказывается 6С4С. Что другие лампы плохие я не говорю, скорее каждому человеку своя лампа и акустика
Да я особо и не возился с 6С4С, просто на ней собрал не один усилитель
 

Гэгэн

Active member
Сорри за офтоп, Максим, озаботься 13П1С, пару ламп пришлю(больше у меня нет), при хорошей АС хороший результат, жаль, что ZXS не успел закончить и опубликовать.
 

maximka

Местный
так АС скоро надеюсь будет, 95дц, сейчас 90
13П1С в триоде или пентоде, триодных я на нее не видел
 

Alexey Klimenko

Местный
2-я и 3-я гармоники триода 6B4G (аналог 6С4С) для различных Ua, Ia и Rн

К вопросу об оптимальном режиме 6B4G подобных триодов.

Во вложенных файлах приводятся результаты предварительной оценки уровня 2-й и 3-й гармоник согласно типовым ВАХ триода 6B4G для различных режимов (Ua, Ia) и сопротивлений нагрузки (Rн).

Представление результатов в графическом виде находится в файле «6B4G Кг.doc».

Сведенная таблица данных см. в файле «6B4G Кг (f от U-I-A).xls».
Исходные данные и результаты обработки ДХ на ВАХ для различных режимов работы триода 6B4G см. в файлах:
«6B4G 70мА-214В Кг.xls»;
«6B4G 56мА-267В Кг.xls»;
«6B4G 46мА-325В Кг.xls»;
«6B4G 40мА-377В Кг.xls».

ВАХ 6B4G находится в файле «6B4G ВАХ.doc»

Примечание: Оценка уровня 3-й гармоники, выполненная графически методом пяти ординат на основе опубликованной типовой ВАХ (а такой метод имеет серьезные ограничения), безусловно, не может считаться надежной (и использованный скан типовой ВАХ 6B4G, мягко говоря, оставляет желать лучшего). Вместе с тем, представляет интерес сам характер изменения уровня 3-й гармоники от режима (Ua, Ia) и сопротивления нагрузки (Rн). Буду весьма признателен за подтверждение или опровержение характера полученных зависимостей от тех, кто подобные исследования проводил вживую, измерениями на конкретных образцах ламп.

P.S.: выводы делайте сами (под конкретную задачу).

С уважением,
Алексей Клименко
 

maximka

Местный
Что бы более достоверно посчитать более достоверно, и если для себя, берем лампу, снимаем вах и считаем
 
Сверху