ПСН, методика расчета

  • Автор темы Tommy
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

oleg_s

Active member
Вы недостаточно креативно смОтрите на буквы формул,... в отрыве от предназначения каскада.
Вы совершенно правильно изобразили формулы, но...

После Вашего "но..." идет увод в сторону, где я с Вами согасен :D. Да и я сам как-то уполз от защиты ВВ ламп...

Для Древнего и пентодов картинка в красном прямоугольнике, возможно чего и напутал, я не Бонч-Бруевич :roll: Из нее следует возможность поиска компромисса Альфа-Ri для максимизации ПСН

Для удобства чтения приведу формулки
5. Um = Rэ*Im, Im=S*Ug, Rэ = 1/( 1/Ra+1/Ri)
6. ПСН = 1/(Cн*Rэ)
7. ПСН = (Ra+Ri)/(Cн*Ra*Ri), Ra = Alfa*Ri :)
8. ПСН = ( Alfa+1) )/(Cн*Ri*Alfa)

ЗЫ
Для варианта с ИТ в аноде Альфа стремится к бесконечности и может быть сокращена в формуле 8, то есть ПСН чисто зависит от Ri и Cн. Учитывая, что рабочую точку с ИТ гоняют горизонтально, то Ri мало меняется и ПСН константа во всем диапазоне частот и амплитуд! По крайней мере ситуация с неизменностью много лучше чем у резистивного. Вот я и накреативил бреда.
Кстати, согласно 8, при альфах порядка 20и, каскад уверенно приближается к каскаду с ИТ в аноде гы-гы
 

Вложения

  • psn.JPG
    27.2 KB · Просмотры: 51

Rezvoy

Active member
ПСН = SR/V = 2πf

SR=Slew Rate, а остальные буквы каждый понимает в меру своей испорченности:).

2пf это круговая частота, что-ли?
Иными словами-высшая частота нормированного усиления?
Опять про клавесин не понял!
 

Пыхтеев Олег

Ветеран
ИТУН на СЧ и ВЧ не размазывает, а наоборот обостряет. Иногда даже излишне.

Тогда скажу чуть иначе,совсем не в тему(а может и...),при определённом АО демпфирование не очень полезно(конкретно по НЧ),тогда получается отдаём динамику свободу к "вольнодумью" :roll: ,да ни в коем случае,если разумеется это не идеальный излучатель.
 

Alex Torres

Active member
Тогда скажу чуть иначе,совсем не в тему(а может и...),

Это совсем "не в тему", да и обьяснять это нужно не мне.
Я ежели каких явленя не понимаю, то не пытаюсь натянуть на них то известное. что никак не натягивает.
А вот многие другие - любят. Получили какой-то результат, добились хорошего звука, а почему, как - обяснить сложно.
Одни просто говорят "не знаю", другие пытаются придумывать всякие "изатерические сущности", третьи - ПСН.....
 

wizard

AUDIO Team
2пf это круговая частота, что-ли?
Иными словами-высшая частота нормированного усиления?
Опять про клавесин не понял!

ПСН клавесина - это ИЗМЕРЕННАЯ на звучании клавесина скорость нарастания его сигнала, приведённая к 1 В амплитуды.

Единица измерения ПСН [1/С] или [1/мкC].
У клавесина измеренное значение составляет 0,11 1/мкС - это один из наиболее скоростных реальных сигналов натуральных инструментов.

Иначе можно сказать, что 1 В амплитуды сигнал от клавесина достигает за 0,11 мкС.

Всё это ужЕ неоднократно сказано на этой ветке в разных местах. :)
И даже дана история возникновения термина ПСН, начинающаяся в районе 80-х годов прошлого века. Есть ссылки на источники в специальной литературе. Достаточно полистать страницы ветки...

Имеются реальные измерения ПСН и других инструментов и голоса.
Имеются измерения живых инструментов и их записей через различные пульты записи/перезаписи, изучение неодинаковых искажений которых, обнаруженных звукорежиссёрами, но не обнаруживаемых приборами, и вынудило для сравнения привести все напряжения к одному уровню в 1 В, поскольку разные пульты имели неодинаковые выходные напряжения, а потому и было невозможно сравнивать их количественно.

ПСН позволила сравнивать любые каскады или аппараты, независимо от их устройства, поскольку приведЕние разных напряжений разных пультов к 1 В решило эту проблему.
Были найдены причины неизмеряемых приборами искажений, но слышимых режиссёрами.
 

Alex Torres

Active member
Против определения "ПСН", кстати, ничего не имею.
А вот расчеты и выводы....
 

wizard

AUDIO Team
тут у меня дыра :(

пентодник без ООС не получается :oops:


но есть еще время подумать :beer:

Ну, так если пентодник только с ООС, то нет ли...смысла просто взять триод? :shock:
Ведь посредством ООС можно получить от пентода формально такое же внутреннее сопротивление, что и у триода.

Ведь и усиление пентода также уменьшится пропорционально введённой ООС, т.е. и в этом ужЕ не будет преимущества перед триодом.

И блок питания для пентода будет сложнее, т.к. нужно питать экранную сетку отдельно и стабилизированно.

Спрашивается, зачем тогда брать для всей этой заморочки пентод? :sad:
Из любви к мазохизму? :)
 

wizard

AUDIO Team
Против определения "ПСН", кстати, ничего не имею.
А вот расчеты и выводы....

Так сделайте свои расчёты и выводы... Это же так просто.
И уж наверняка полезней, чем ужЕ 4 (?) года говорить о Вашем с ними несогласии, не делая конструктивных предложений.
 

Древний юзер

Местный
Спрашивается, зачем тогда брать для всей этой заморочки пентод? :sad:
Из любви к мазохизму? :)

На аноде ГУ-50 можно рассеять 40 Ватт, на паре ес360 - 50 Ватт, но это будет 50 Ватт нетрезвого хора или долгий подбор вокалистов.

ГУ-50: входная - 14 пФ, проходная - 0,1 пФ
ес360: входная - 11,5 пФ, проходная 3,5 пФ

Емкости указаны на один баллон, в "Императоре" их два.
Амплитуда раскачки 10 и 60 Вольт соответсвенно.
 

wizard

AUDIO Team
Во всех, которые мне удается где-либо послушать.
Почему это обязательно должна быть моя собственная система? Точнее системЫ.
Хотя они и достаточно хороши....

Это и дезавуирует Вас как дилетанта в хайэнде.
Вы даже не понимаете, для чего нужна СОБСТВЕННАЯ и обязательно хайэндная система. Рассказать? :)

Примерно для того же, для чего спортсмену нужны постоянные тренировки, чтобы не только принять участие, но и ... :)

Собственная хайэндная аудиосистема нужна для создания внутреннего эталона качества звучания, для его постоянного поддержания.

Процесс накопления эталонов звучаний очень тонкий и интимный.
Его в коллективных прослушиваниях в чужих системах можно лишь использовать, и то с трудом.

Напротив, путешествуя по сторонним системам, не имея постоянной и осмысленно, на развивающемся слуховом опыте совершенствуемой своей, можно получить столько наслоений в долговременной слуховой памяти, что эти наслоения создадут слуховое притупление, размывку восприятий.

Чужое можно оценивать лишь имея своё, свой эталон внутри себя.

Вторая часть дилетантизма - это Ваше нечаянное уточнение: "Точнее системЫ".

Квазиэталонной может быть только одна аудиосистема - та, которая сделана здесь и сейчас на основе предыдущего небыстрого и выстраданного опыта.

Настоящий хайэндщик с трудом слушает чужие системы, особенно если они менее высокого уровня, нежели обязательно имеющаяся собственная.

Настоящий хайэндщик физиологически и психологически не может в своём доме слушать системы разного уровня качества.
Это всё равно, что вкушать рыбу с душком, когда рядом лежит рыба без оного. :)

И лишь в квазиэталонной, но эталонной для владельца, аудиосистеме можно поставить реальные эксперименты, например, с усилителями, имеющими разные, ИЗВЕСТНЫЕ заранее и намеренно разные ПСН, чтобы получить слуховой опыт различий звучаний таких усилителей.

В аудиотехнике уши и мозг всему голова. Так примерно по смыслу сказал лорд Релей. :) Но у него это сказано изящнее.
Точную цитату можете найти у вегалабовского Назара, в его ветке на форуме Древнего юзера, кажется. :)

Ведь это, видимо, тот самый технический форум, на который Вы намекали, говоря, что лишь на настоящих технических форумах можно обсуждать...
Во избежание новых придирок к точности цитирования Ваших слов, отсылаю Вас к ним несколькими страницами выше.

О чём же Вы, технарь, говорите здесь, с нетехнарями в Вашем понимании? :)

Я-то как раз помню, а вот кое у кого видимо проблемы с восприятием написанного.
Миллеровская емкость тут соверщенно не причем, естетсвенно я говорил о конденсаторе, параллельно входу, точнее о фильтре радиопомех.

Вот-вот... :) Конденсаторе ... параллельном входу. ... А на входе ёмкость монтажа и мюллеровская ёмкость... И зачем их ещё более увеличивать? :)

Именно на это я Вам и указал, на бессмысленность такого совета, если не сказано о том, что, кроме конденсатора, видимо, в этом неупомянутом, но подразумеваемом, оказывается, фильтре будет не только конденсатор. Не так ли?

А далее становится ясно, что совет ставить такой фильтр проистекает из того, что Вы так и не вышли из транзисторной "комнаты" усилителей с ООС, которые могут потерять устойчивость без такого фильтра.
 

wizard

AUDIO Team
На аноде ГУ-50 можно рассеять 40 Ватт, на паре ес360 - 50 Ватт, но это будет 50 Ватт нетрезвого хора или долгий подбор вокалистов.

ГУ-50: входная - 14 пФ, проходная - 0,1 пФ
ес360: входная - 11,5 пФ, проходная 3,5 пФ

Емкости указаны на один баллон, в "Императоре" их два.
Амплитуда раскачки 10 и 60 Вольт соответсвенно.

С числами согласен. Однако ООС косвенно понизит чувствительность ГУ-50 требованиями более чувствительного входного каскада.
Нужно смотреть не только выходной, но и остальные каскады с введённой ООС.

Но...необходимая ООС в случае ГУ-50, пожалуй, более вредное "существо", чем два баллона в случае ЕС-360, но без ООС.


Поэтому для сравнения нужно слушать.
Конкретная реализация одной и той же схемы усилителя может иметь и разное звучание.

Например, с "Императором" это именно так. Нынешнее звучание очень отличается, хотя схема собственно усилителя ни на йоту не изменилась.
 

KAA

Местный
Собственная хайэндная аудиосистема нужна для создания внутреннего эталона качества звучания, для его постоянного поддержания.

Чужое можно оценивать лишь имея своё, свой эталон внутри себя.

Квазиэталонной может быть только одна аудиосистема

Настоящий хайэндщик с трудом слушает чужие системы

Настоящий хайэндщик физиологически и психологически не может в своём доме слушать системы разного уровня качества.
Внутренний эталон качества создаётся не аудиосистемой. Он создаётся всей предысторией формирования "матрицы" информационно-эстетического восприятия индивидуума, в том числе восприятия аудиального, его слушательской "мензуры", так сказать. От спектра шумов вокруг его жилища и внутри него в его раннем детстве, колыбельных песенок мамы и впоследствии тембра голосов любимых женщин и до чисто практических экзерциций по прямой тематике вопроса.

С этим невозможно спорить. Да и незачем.

Квазиэталонной может быть любая система, которая является лучшей из имеющихся (доступных). Более того, эталонной может быть вообще почти любая хорошая система - это впопрос квалификации эксперта. Более того, таких систем может быть несколько. Одна эталоная для винила, вторая для сиди, например. Хотя, конечно, это не лучший вариант.

Настоящий хайэндщик - это кто? Эзотерический бредоносец? Тогда не может, конечно, спору нет.

Разные системы в его дом обычно просто не влезают.
 

wizard

AUDIO Team
Внутренний эталон качества создаётся не аудиосистемой. Он создаётся всей предысторией формирования "матрицы" информационно-эстетического восприятия индивидуума, в том числе восприятия аудиального, его слушательской "мензуры", так сказать. От спектра шумов вокруг его жилища и внутри него в его раннем детстве, колыбельных песенок мамы и впоследствии тембра голосов любимых женщин и до чисто практических экзерциций по прямой тематике вопроса.

С этим невозможно спорить. Да и незачем.

Квазиэталонной может быть любая система, которая является лучшей из имеющихся (доступных). Более того, эталонной может быть вообще почти любая хорошая система - это впопрос квалификации эксперта. Более того, таких систем может быть несколько. Одна эталоная для винила, вторая для сиди, например. Хотя, конечно, это не лучший вариант.

Спасибо за развитие темы в глубины...времени и бессознательного.
Действительно, с этим невозможно спорить. ... Да и форум другой направленности немного.

===

Квалификация эксперта возникает не сама по себе, а при постоянном общении со СВОЕЙ квазиэталонной системой, с осмыслением и переосмыслением своих сомнений, с интроспективным анализом своих ощущений и впечатлений.

Хождение по системам - это не хождение по мУкам...творчества.
Такое хождение напоминает в чём-то модный ныне "гостевОй брак". :)
При возвращении...не с чем сравнить.

===

Имея виниловую часть тракта даже лишь в виде источника сигнала, довольно трудно слушать её поочерёдно с СиДи, как источником сигнала, даже когда АС и усилители одни и те же.

Уж не говоря об отдельных, специально скомпонованных системах.
Тогда внутренние противоречия часто заканчиваются устранением одной из систем полностью...:sad:
Виниловая остаётся, разумеется.
 

KAA

Местный
Квалификация эксперта возникает не сама по себе, а при постоянном общении со СВОЕЙ квазиэталонной системой
При общении со своей системой квалификация не возникает. Квалификация возникает в общении с как можно большим количеством систем. Это типа как можно стать сомелье, употребляя только бордо урожая определённого года. Хрена лысого что получится...
 

wizard

AUDIO Team
При общении со своей системой квалификация не возникает. Квалификация возникает в общении с как можно большим количеством систем.

Это ужЕ, скорее, повышение квалификации. ... Юстировка слуха и восприятия. Вы тяготеете к философскому обобщению. :)

Но квалификацию (уровень) сначала нужно создать, для чего и долго, и терпеливо учиться в собственной системе, варьируя и изменяя и мелочи, и крупные компоненты, и слушая, слушая, слушая.
Никаких сетиментов и эмоций: прослушивание - не гедонизм. :)
Гедонизм в свободное время. :roll:

Десятки, сотни повторений одного и того же фрагмента с конкретными изменениями в системе (комнате прослушивания, кабелях, источниках сигналов, системе питания, усилителях) и запоминанием особенностей звучания.
Подобно музыканту, многократно повторяющему пьесу для игры без нот по памяти.

Знать наизусть и по памяти особенности звучания множества музыкальных фрагментов как в своей, так и в других системах хайэндного уровня.

Изучать в своей системе другие девайсы, запоминать отличия и искать причины...
Это ужЕ работа, а не только хобби.
Здесь, пожалуй, и пролегает граница между дилетантом и хайэндщиком. :)
 

Пыхтеев Олег

Ветеран
Я ежели каких явленя не понимаю, то не пытаюсь натянуть на них то известное. что никак не натягивает.
А вот многие другие - любят. Получили какой-то результат, добились хорошего звука, а почему, как - обяснить сложно.

Ради примера принесу в «жертву» свой СД проигрыватель.
Задача – входной каскад УНЧ.
Огромное желание получить низкое выходное сопротивление, разумеется широкую полосу, натолкнуло на мысль попробовать катодный повторитель, усиление не требовалось (речь о гибриде, только без помидор:sad: ).
Во время прослушивания промелькнула мысль, что я не готов (моё слуховое восприятие) к такому новому, жёсткому звучанию, но отмотав воспоминания на несколько лет назад, когда источники сигнала по своему качеству были значительно ниже, понял что проблема осталась всё там же.
Поэтому был выбран другой схемотехнический вариант, так же с очень низким вых. сопр. и широкой полосой, за тем отслушано около десятка однотипных ламп и выбор наилучшей, по более естественному присутствию исполнителя (приборы здесь «отдыхают», тут больше похоже на «мамой клянусь»):D
 
подражая J.Impro...

...инерция может быть следствием не только гравитационной причины, но и багажа знаний, памяти, опыта и привычек: усиленно тренируюсь терять багажную квитанцию...
 

Alex Torres

Active member
Так сделайте свои расчёты и выводы... Это же так просто.
И уж наверняка полезней, чем ужЕ 4 (?) года говорить о Вашем с ними несогласии, не делая конструктивных предложений.

Почему я должен делать "кнструктивные расчеты," в ответ на Ваши утверждения?!



Это и дезавуирует Вас как дилетанта в хайэнде.
Вы даже не понимаете, для чего нужна СОБСТВЕННАЯ и обязательно хайэндная система. Рассказать? :)

Зачем? Я в курсе. И меня моя система устраивает.
Впрочем, у нас вероятно разные понятия о том, что такое "хайэнд".
Этот термин уже давно не имеет никакого отношения к качеству звука, и характеризует только колиличество десятков(сотен) килобаксов, потраченнных на "систему" :lol:


Если Вы имеете ввиду "это" - то да таким "хайэндом" я не занимаюсь. Поскольку уже говорил Вам - бизнесом в области аудио не занимаюсь, обмотанные нитками шнурки лохам не впариваю.
Но Вы тоже слишком беспокоитесь что Вас тут критикуют - Ваши клиенты с Рублевки форумы не читают :)


Примерно для того же, для чего спортсмену нужны постоянные тренировки, чтобы не только принять участие, но и ... :)

А кто Вам сказал, что я не слушаю постоянно ? :)

Вторая часть дилетантизма - это Ваше нечаянное уточнение: "Точнее системЫ".

Квазиэталонной может быть только одна аудиосистема - та, которая сделана здесь и сейчас на основе предыдущего небыстрого и выстраданного опыта.

Это не мой "дилетантизм", это в очередной раз Ваша привычка все сваливать с болной головы на здоровую.
Несколко систем у меня потому. что в отлилчие от ВАс - я слушаю музыку не только в 16м2 комнатушке. Поэтому одна у меня стоит в гостинной, основная, и еще одна - в спальне.
И, поскольку от Вас, я не только музыку с ЦД/винили слушаю, но и с ДВД_Аудио/САЦД, и смотрю кино - то у меня есть и многоканальная система.


Настоящий хайэндщик с трудом слушает чужие системы, особенно если они менее высокого уровня, нежели обязательно имеющаяся собственная.

Угу. А пальцЫ он при этом сгибает или разгибает? :)


Точную цитату можете найти у вегалабовского Назара, в его ветке на форуме Древнего юзера, кажется. :)

Ведь это, видимо, тот самый технический форум, на который Вы намекали, говоря, что лишь на настоящих технических форумах можно обсуждать...

Я не знаю что такое "флрум Древнего Юзера", да и Назар, насклько я помню, в основном на фруме diyaudio.ua или как-то так.

Говоря о "технических форумах", я не имел ввиду какой-то конкретно, просто я хотел лишний раз подчеркнуть что Аудиопортал таковым быть уже перестал.

А далее становится ясно, что совет ставить такой фильтр проистекает из того, что Вы так и не вышли из транзисторной "комнаты" усилителей с ООС, которые могут потерять устойчивость без такого фильтра.

ВЫ видимо видели только "плохие транзисторные усилители с ООС", но в люлм случае - я в них и не "входил", так что и "выходить" мне смысла нет, ни меня не интересуют.
Когда мне для чего-то нужен простой дешевый усилитель - я беру готовую микросхему и не морочу себе голову. Тем более, что ЛМ3886/4780 с легкостью положит на обе лопатки большинство любительских ламповых усилителей...
 

Ал.Д.

Местный
ПСН клавесина - это ИЗМЕРЕННАЯ на звучании клавесина скорость нарастания его сигнала, приведённая к 1 В амплитуды.

Единица измерения ПСН [1/С] или [1/мкC].
У клавесина измеренное значение составляет 0,11 1/мкС - это один из наиболее скоростных реальных сигналов натуральных инструментов.

Имеются реальные измерения ПСН и других инструментов и голоса.

ПСН позволила сравнивать любые каскады или
Были найдены причины неизмеряемых приборами искажений, но слышимых режиссёрами.

Не видел приборов, измеряющих ПСН:).

Физически утверждения:

ПСН=0.1 1/мкС, и полоса f=16 кГц эквивалентны, что каждый может проверить, если знает, что такое Гц и два пи:). На всякий случай ещё раз:

ПСН=2(пи)f

, те ПСН - величина расчётная, и явно (тема!) запутывающая аудиофилов.

Сравнивать аппараты по ПСН или по Полосе - это вопрос совести:), как и утверждение: "Были найдены причины неизмеряемых приборами искажений, но слышимых режиссёрами.":).
 

wizard

AUDIO Team
Не видел приборов, измеряющих ПСН:).

Физически утверждения:

ПСН=0.1 1/мкС, и полоса f=16 кГц эквивалентны, что каждый может проверить, если знает, что такое Гц и два пи:). На всякий случай ещё раз:

ПСН=2(пи)f

, те ПСН - величина расчётная, и явно (тема!) запутывающая аудиофилов.

Сравнивать аппараты по ПСН или по Полосе - это вопрос совести:), как и утверждение: "Были найдены причины неизмеряемых приборами искажений, но слышимых режиссёрами.":).

В сборнике работ ЛИКИ "Проблемы повышения качества звукопередачи в кинематографе", 1985 г. в статье "К вопросу о динамических характеристиках звукового студийного оборудования" приведены функциональные схемы измерения и конкретного тракта испытательным сигналом, и измерения свойств разных реальных записей звуковых сигналов. Шифр ЦПБ: W124 10/56.

В статье имеется 8 ссылок на другие работы в этом направлении.
В частности на:

В 1981 г. в журнале "Техника кино и телевидения" (ТКиТ) №11, стр. 58...60 имеется статья "Переходные интермодуляционные искажения и причина их появления в звуковых трактах записи музыкальных программ" также приведены реальные исследования звуковых профессиональных телевизионных трактов 1-го, 2-го, 3-его и 4-го поколений.

Показано конкретными измерениями, что по мере "совершенствования" аппаратуры от "устаревшего" (1-ого поколения) до нового (транзисторного и микросхемного 4-го поколения) качество звука ухудшалось, что отмечено субъективными экспертизами, а традиционно измеряемые показатели, характеризующие работу аппаратуры в диапазоне звуковых частот по уровню -3 дБ, этого не могли показать.

Изприведённых графиков измерений я вычислил ещё в ТЕ времена ПСН для каждого из четырёх аппаратов соответствующих поколений, т.е. измеренных скоростей нарастания (СН = SR), :) приведённых к единому уровню в 1 В:

СН1 = 1,72 В/мкС, СН2 = 1,0 В/мкС, СН3 = ,5 В/мкС, СН4 = 0,33 В/мкС;

ПСН1 = 0,344 1/мкС, ПСН2 = 0,2 1/мкС, ПСН3 = 0,1 1/мкС, ПСН4 = 0,07 1/мкС.
Желающие могут самостоятельно прочитать и проверить числовые результаты.

Налицо ухудшение качественных способностей аппаратуры конкретных и перечисленных в статье студийных трактов по мере их "совершенствования" исключительно "инженерно" мыслящими разработчиками в отрыве от слуховой экспертизы.

Поиск единого способа измерения и сопоставления качества аппаратуры разной конструкции и с разными выходными напряжениями привёл к появлению метода ПСН.

===

Сравнение аппаратуры по полосе на уровне -3 дБ оказалось неубедительным, поскольку с точки зрения исключительно "инженерно" мыслящих разработчиков аппаратуре было достаточно иметь полосу пропускания 20 кГц, поскольку выше слышимых человеком ЗВУКОВ нет и быть не может. :)
(Особенно на СиДи. :sad: Правда, очень напоминает замечания на эту тему некоторых персон с фильтрами на входе усилителей для ограничения полосы пропускания до "разумно" приемлемой?).

И эту якобы достаточную полосу пропускания в аппаратуре поздних поколений (прошу не забывать, что время действия отделено от нас нынешних на 30 лет) получали, ЕСТЕСТВЕННО, за счёт введения ООС в тразисторные и микросхемные усилители.

И измерения радовали ГЛАЗ.
А звук не радовал СЛУХ.
Правда, слух не всех, а только тех, кто имел в себе смелость 30 лет назад в СССР "сметь своё суждение иметь".

===

ПСН формально отображает более узкий диапазон частот, в котором сохраняется бОльшая часть энергии сигнала, используя не частотный, а временнОй подход к исследованию сигнала.
И это в бОльшей степени соответствует процессу слухового восприятия человека в реальном времени.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху