Разброс параметров 6С19П и искажения

[Игорь из Сибири]

Уважаемые практики, есть пара вопросов.

1. Взял на Next-tube новую библиотеку для симулятора. Долгожданное событие - в списке нахожу 6С19П. Наконец, вчера вечеро у меня дошли руки до новой библиотеки. Каково же было мое удивление, когда я заметил достаточно большую разницу анодных характеристик из библиотеки и из справочника. Самое неприятное, лампа на этих характеристиках потеряла одно из главных преимуществ - внутреннее сопротивление. К примеру, оно выросло практически до килоома там, где я ожидал увидеть 400 ом из уже знакомых описаний рабочих точек.

Так как я не только с этой лампой возился в симуляторе и уже оценил впечатляющее совпадение модельных характеристик в библиотеке со справочными данными, полагаю, что это ни в коем случае не косяк next-tube, а просто для расчета коэффицентов модели использована была какая-то конкретная лампа.

Вчера же я воспользовался поиском по архивам данного форума. Нашел упоминание, что wizard отбирает лампы из сотен одну. Получается, чтобы воспользоваться чудесными качествами лампы 6С19П придется среди горы ламп отыскивать еденицы подходящих, я не говорю уж об одинаковых? Насколько вероятно для этой лампы нарваться на завышенное сопротивление? Смысл покупать недешевые Sowter-ы или заказывать еще более дорогие супер-ТВЗ, если одним махом вся борьба за демпинг-фактор ополовинивается возможностью попасть на неудачный экземпляр лампы...

2. Занимаясь поиском упоминаний 6С19П в форуме, я параллельно заново отмечал рабочие точки на графике из справочника и на графике "симуляторной" лампы, проводил согласно советам нагрузочные прямые. Обратил внимание на один момент, который раньше как-то выпадал из поля моего зрения. Почти всегда правая половина нагрузочной прямой не равна левой, причем часто достаточно сильно (это относится и к графикам из справочника). Если посмотреть, какой нужно подать сигнал на сетку для получения симметричной картины, ассимметрия входного сигнала должна достигать 15% в некоторых упоминаемых на форуме рабочих точках. Или наоборот, если подать симметричный сигнал, то получим 6% разницы в амплитуде положительной и отрицательной полуволны. Правильно ли я понимаю что это нормальная ситуация, и более ровных вариантов ожидать не стоит?

 

[wizard]

По пункту 2.
Это нормальная ситуация, хотя и не совсем приятная.
Для выбора "правильной" рабочей точки нужно линейкой отслеживать наиболее одинаковые, эквидистантные, расположения сеточных характеристик от рабочей точки. По возможности.

К счастью, это требование выполняется лучше при бОльшем значении Ra, что обеспечивает одновременное снижение гармоник и увеличивает коэффициент демпфирования.

Кстати, на графике, приведенном AndreasS,кажется, с немецкоязычного сайта, очень хорошо видно монотонное снижение гармоник при увеличении анодной нагрузки в случае применения триода.

"Строгость" моего отбора 6С19П "несколько преувеличена" на НекстТьюбе. Но, безусловно, отобранные тройки дают более ясный и
графически тонкий и точный звук.

Не встречал 6С19П с сопротивлением 1 кОм в традиционных рабочих точках. Скорее, встречались иногда на 15 % меньше ожидаемого,
но и токи покоя были пропорционально больше.

Могу предположить, что, если при создании библиотеки использовались импортные источники, а 6С19П не имеет аналогов, как известно, то,
возможно, эта нестыковка вырастает от этого.
Но я не спец в таких вопросах. Мне всегда хватало бумажных источников, вполне совпадающих с вакуумной реальностью

 

[Игорь из Сибири]

Да, еще у него на графике существует минимум у пентодов, т.е. у них получается можно найти идеальное сопротивление с минимумом КНИ. А я думал, что чем меньше сопротивление в аноде пентода - тем он линейнее

Я прикинул графоаналитически работу балансного каскада (триоды) от источника тока. Я правильно понимаю, что в таком включении полуволны выходного сигнала становятся симметричными (в отличии от SE), при этом сохраняя исходную линейность? Перебирая ссылки на 6С19П на этом форуме, натолкнулся на описание memento more - оно и послужило толчком.

 

[ХРЮН]

400 ом - маловероятно в практически приемлемой р.т. Из опыта -
когда я начинал заниматься лампами, симуляторов не было ("...мы без
мелкоскопу... у нас так глаз пристрелямши..." ), зато с Л3-3 и коробкой ламп наигрался вдоволь, до 1 кОм ни одна не дотянула.
Рабочие точки рассматривались в пределах 180 В 65 ма .... 240 В 45 ма.

 

[GaLeX]

2Игорь из Сибири:

Дело в том, что модель лампы 6П19С (а строил ее я, в конце прошлого года, хоть там и стоит 2004) была сделана
по данным с сайта Клаусмобиля (других характеристик реальной лампы
у меня не было), а там промерены только НАЧАЛЬНЫЕ участки характе-
ристик (ограничение его характериографа). Соответственно и ошибка,
в сторону роста Ri в рабочей точке. В принципе, можно построить
модель по данным справочника, дело не хитрое. Скажите, если надо.
А еще лучше, если будут усредненные ВАХ реальных ламп, или, в идеале, двух ламп с типичным разбросом характеристик. Тогда можно будет корректно промоделировать влияние разброса на тот же Кг, к
чему я давно подбираюсь, да времени нет. Ежели кто пришлет - будет
гут, вставлю в библиотеку и попрошу Е.Карпова обновить.
Всем наилучшие пожелания.

 

[wizard]

Так ведь в справочниках всегда должны давать именно усредненные характеристики ламп согласно репрезентативной выборке, т.е.
более 30 штук ламп сделанных на одном предприятии из одинаковых материалов и по единой технологии. Иначе это не справочник.

И мне несколько странно, когда электронная библиотека основывается не
на справочных данных, полученных методом усреднения.

Чтобы не вводить людей в заблуждение, надо бы делать хотя бы
ссылку, что ВАХ имеет 50 % разброс.

 

[wizard]

Да, еще у него на графике существует минимум у пентодов, т.е. у них получается можно найти идеальное сопротивление с минимумом КНИ. А я думал, что чем меньше сопротивление в аноде пентода - тем он линейнее

Я прикинул графоаналитически работу балансного каскада (триоды) от источника тока. Я правильно понимаю, что в таком включении полуволны выходного сигнала становятся симметричными (в отличии от SE), при этом сохраняя исходную линейность? Перебирая ссылки на 6С19П на этом форуме, натолкнулся на описание memento more - оно и послужило толчком.

В балансном каскаде с источником тока коэффициент асимметрии Гамма
очень мало отличается от единицы, например, 1,0003 и даже меньше.
Это и означает почти идентичность амплитуд каждого плеча в достаточно широком диапазоне частот.

Эквивалентное сопротивление такого источника тока на пентоде может составлять несколько мегаом.

Но если между анодными нагрузками ламп поставить два резистора для образования искусственной средней точки с почти равным потенциалом относительно каждого анода, и с этой точки взять ток для делителя в цепь управляющей сетки пентода-источника тока, то система приобретет
способность поддерживать постоянство потенциала анодов ламп относительно земли. В осциллографах - это соответствует регулировке положения луча по вертикали. Эту схему я использовал практически во всех своих РР-УМЗЧ. Разумеется, регулировка не слишком глубокая.

 

[GaLeX]

2wizard:

т.е.
более 30 штук ламп сделанных на одном предприятии из одинаковых материалов и по единой технологии. Иначе это не справочник.

Почти полностью согласен. Вот только есть заковыка: как насчет приборов, сделанных на другом предприятии? Притом советском.
И вторая заковыка: как быть с ошибками в справочниках, кочующих из одного в другой, а иногда и с
криворукостью чертежников, вычерчивавших с похмелья ВАХ на милли-
метровке по лекалам и чуть-чуть непроизвольно их сдвигавшим?
Для справки: те модели, что делал Карпов, генерировались им, насколько я понял, по усреднению нескольких ВАХ обмеренных им реальных ламп.
Те, что добавлял я - в абсолютном большинстве построены по ВАХ
из справочников, и только в 2 или 3 случаях взяты другие данные.

Чтобы не вводить людей в заблуждение, надо бы делать хотя бы
ссылку, что ВАХ имеет 50 % разброс.

На сайте NexTube имеется соответствующее предупреждение!

Думаю, что люди, которые в состоянии корректно установить библиотеку
моделей PSpice и корректно провести моделирование электронной схемы,
вполне отдают себе отчет о величинах разброса характеристик модели-
руемых приборов, а также об изменении этих характеристик в процессе
эксплуатации приборов. ) По крайней мере, в данной ветке это все
понимают.
Хотя, видимо, и в этом случае все же стОило взять ВАХ из справочника.
Сейчас не помню уже, что меня остановило. Возможно, обнаружил в
разных справочниках разные ВАХ, а может, что-то другое...

 

[Игорь из Сибири]

Уважаемый GaLeX, выражаю огромную благодарность за проделанную работу! Без моделей наших ламп симуляторы осиротеют

А находящийся на сайте Next-tube файл http://www.next-power.net/next-tube/DataSheets/tubes/6s19p.djvu (имейте ввиду, файл почти полмегабайта) не подходит для построения модели? Насчет точности все все понимают и не ждут идеального совпадения.

Кстати, еще было бы интересно заполучить модель 6С45П

 

[Игорь из Сибири]

Для ХРЮН

Насчет килоома я загнул для красного словца В рабочей точке с альфа=30, которую рассматривали для Саутера, было где-то под 900 ом.

 

[Игорь из Сибири]

Но если между анодными нагрузками ламп поставить два резистора для образования искусственной средней точки с почти равным потенциалом относительно каждого анода, и с этой точки взять ток для делителя в цепь управляющей сетки пентода-источника тока, то система приобретет способность поддерживать постоянство потенциала анодов ламп относительно земли.

Да, я обратил внимание на такой подход в схеме Фанатика.

Учитывая огромное сопротивление источника тока на пентоде и систему поддержания потенциала анодов, имеет ли смысл при использовании такого каскада делать стабилизированное питание по полной программе, т.е. как у SE? Или слишком сильно будет гулять рабочая точка и борьба за линейность окажется проигранной? Или масла известно где никогда не бывает мало?

В целом, включение пары триодов в балансном каскаде, где они работают как при последовательном включении, выглядит теоретически более правильным - все-таки триод есть источник напряжения и их органичнее соединять последовательно. А параллелить получается лучше пентоды... Только вот не факт, что теоретически более правильный подход звучит лучше Интересно все это, в общем.

 

[GaLeX]

2Игорь из Сибири:
Спасибо на добром слове, но:
спасибо не мне, а Е. Карпову! Мной там добавлено всего несколько моделей в конце списка, делал в основном для себя под конкретные типы ламп.
Файл с сайта уже скачан. Раньше его, видимо, не было, или я плохо искал. Вполне подойдет, как сделаю - выложу текст прямо сюда, можно будет заменить в файле модели. Но, повторяю, лучше бы для моделирования разброса добыть ВАХи двух реальных ламп с типичным разбросом. Может, уважаемый wizard поделится? )
Насчет 6С45П - если найду в справочниках ВАХ (или если есть на NexTube) - попробую сделать, но, видимо, не на этой неделе.

 

[Игорь из Сибири]

И ему спасибо! Я бы тоже предпочел модели "по справочнику". Но так как есть сторонники и других точек зрения, пусть будет несколько моделей для одной и той же лампы - так что уже существующую модель можно не стирать, мало ли кому что понадобится.

Вот 6С45П http://www.next-power.net/next-tube/DataSheets/tubes/6s45p-e.djvu, файл небольшой.

 

[GaLeX]

2 Игорь из Сибири:

Спасибо, постараюсь сделать, не сильно затягивая. Поскольку надо дополнять библиотеку - нужен ли файл OLB для Оркада?

 

[Игорь из Сибири]

Я пользуюсь только Микрокапом, спасибо

 

[wizard]

2Игорь из Сибири:
Спасибо на добром слове, но:
спасибо не мне, а Е. Карпову! Мной там добавлено всего несколько моделей в конце списка, делал в основном для себя под конкретные типы ламп.
Файл с сайта уже скачан. Раньше его, видимо, не было, или я плохо искал. Вполне подойдет, как сделаю - выложу текст прямо сюда, можно будет заменить в файле модели. Но, повторяю, лучше бы для моделирования разброса добыть ВАХи двух реальных ламп с типичным разбросом. Может, уважаемый wizard поделится? )
Насчет 6С45П - если найду в справочниках ВАХ (или если есть на NexTube) - попробую сделать, но, видимо, не на этой неделе.

ВАХ 6С45П и 6С15П есть в справочниках, в том числе и у меня в наличии.
Графики могу, конечно, отсканировать и прислать, но на е-мейл.
Иначе,скорее всего, не получится.

Сам я ВАХ не измеряю, поскольку это статистически и метрологически некорректно делать в домашних условиях.

Вы говорите о ДВУХ реальных лампах с ТИПИЧНЫМ разбросом ВАХ.
Это означает, что кто-то должен взять на себя труд измерения СОТЕН экземпляров ламп, чтобы сначала заметить этот разброс и определить
знак отклонения от НОРМЫ этих самых двух ламп.

 

[wizard]

Да, я обратил внимание на такой подход в схеме Фанатика.

Учитывая огромное сопротивление источника тока на пентоде и систему поддержания потенциала анодов, имеет ли смысл при использовании такого каскада делать стабилизированное питание по полной программе, т.е. как у SE? Или слишком сильно будет гулять рабочая точка и борьба за линейность окажется проигранной? Или масла известно где никогда не бывает мало?

В целом, включение пары триодов в балансном каскаде, где они работают как при последовательном включении, выглядит теоретически более правильным - все-таки триод есть источник напряжения и их органичнее соединять последовательно. А параллелить получается лучше пентоды... Только вот не факт, что теоретически более правильный подход звучит лучше Интересно все это, в общем.

Если сделать систему автобаланса выходного каскада, то звучание
на известной мне практике улучшается, хотя многие специально "перекашивают"
плечи каскадов, чтобы получить "синглэндность" в пушпульном УМЗЧ.

УМЗЧ "Фанатик" звучит очень здорово. И работает без стабитлизаторов
по анодному напряжению. Его конкретное исполнение имеет очень скромный ТВЗ от БИГовского усилителя на EL-84 / 6П14П.
Из-за хорошей балансировки каждого каскада источниками тока
только при мощности около 4 Вт начинает сказываться насыщение ТВЗ.
Причем это хорошо и "мягко" слышно. Но при этом уже очень громкий
звук, хочется убавить. Но все равно ТВЗ желательно увеличить.

 

[GaLeX]

2 Wizard:

ВАХ 6С45П и 6С15П есть в справочниках, в том числе и у меня в наличии.Графики могу, конечно, отсканировать и прислать, но на е-мейл.
Иначе,скорее всего, не получится.

Cпасибо, я их все уже нашел.

Сам я ВАХ не измеряю, поскольку это статистически и метрологически некорректно делать в домашних условиях.

Вы говорите о ДВУХ реальных лампах с ТИПИЧНЫМ разбросом ВАХ.
Это означает, что кто-то должен взять на себя труд измерения СОТЕН экземпляров ламп, чтобы сначала заметить этот разброс и определить
знак отклонения от НОРМЫ этих самых двух ламп.

Все понятно. У меня просто возникла мысль, что если Вы так много работали с этой лампой, то и ВАХ измеряли, и не раз. На нет - и суда
нет. Парой постов выше речь шла о репрезентативной выборке более
30 ламп, так что можно обойтись без сотен, но это так, ремарка на
полях.

2All. Посмотрев записи, я убедился, что модель в библиотеке была
построена по данным измерений Е.Карпова.
Таки да, при Up=127V, Ug=-40.0V Ip=37.4mA Ri=0.85k, S=3.3mA/V, Mu=2.8. Возможно, попалась подсевшая лампа. Как сделаю
"по справочнику" - выложу.

 

[Игорь из Сибири]

Обойтись без сотен может себе позволить только производитель, выбрав из прошедших ОТК свеженьких ламп тридцать штук и более. Статистика тонкая вещь, выборки абы как не делаются

 

[DIM]

Ну есть и другой вариант, заказать у продавца 6 - 8 подобранных ламп, допустим с разбросом в 1 мА в указанной рабочей точке. Нормальный дилер не откажет, это будет сильно дешевле покупки нескольких сотен ламп, да и время - оно тоже не бесплатное.