Самый лучший DAC - какой он? Вопросы чайника

[Lynx]

Я правильно понял, что лучшие ЦАПы до сих пор 44/16? (видимо, "призерами зрительских симпатий" являются ПСМ63 и/или 1541(3) ).

Нет, неправильно. Эти микросхемы, скажем так, обеспечивают некий неплохой уровень (к TDA1543 это никак не относится, она ничего не обеспечивает, кроме физической работоспособности...) при любом монтаже, любой схемотехнике, любом, самом безобразном конструктиве. И за это их очень любят самодельщики/китовики - можно простыми средствами получить неплохой результат по звуку. НО, у них есть потолок, выше которого эти микросхемы "прыгнуть" не могут, несмотря на любые схемотехнические/конструктивные усилия....

А что с современными ЦАПами в первую очередь поддерживающими 96/192кГц (что позволяет избежать либо сильно уменьшить спад на ВЧ от антиглитчевого фильтра, либо избежать цифрового задира частот)?
Понятно, что 24 бита сейчас полностью не реализуются. Лучшие показатели по THD на уровне -125дБ, что соответствует 21-22.5 бит (в зависимости от способа исчисления Децибел). Так что хорошие 20-битники вполне могут "побивать" 24х-битники.

Многие из этих приборов позволяют реализовать качество звучания на голову выше, чем PCM63 и же с ними (не говоря уже о всяких 1541...) Но для этого требуется приложить немало усилий и знаний, куда больше, чем имеется у китайских "китовщиков"...

Да, господа специалисты просвятите наконец, как считать "Децибелы": просто по битам или всё-таки по действительному значению

По разрядности. Не забывая, что полная шкала - это двойная амплитуда сигнала.

Что с позиционированием "топовых" ПСМ1792, AK4396, ... ?

Всё зависит от реализации. Можно сделать ****о на D20400, а можно вполне неплохой ЦАП на AK4396

 

[Bobby_ii]

16 бит - это 65536 отсчетов при этом "0" будет на 32767. Считаем, что всё плохое - меньше 1 бит, макс. оценка =1 бит. Применям формулу, получаем 90дБ (соотношение 32767/1 хотя общепринятое для 16 бит число это 96дБ, что соответствует соотношению 65536/1). С другой стороны, такое-же число (96дБ) получается если принять максимальное амплитудное значение "всего плохого" 1/2 бита. Если мы хотим получить соотношение действительных значений, надо всё поделить на корень из 2х, что результата не изменит (т.е. ищем соотношение либо амплитудных, либо действительных величин).

Просто интересно, исходя из каких условий производители дают характеристики тех-же ЦАПов (сигнал/шум и ТХД)? Для 24-битников похоже на измеренные (т.к. 24 бит это существенно больше 120дБ)

Хотелось бы понимать, по какой методе переводить биты в децеБелы и обратно. Т.е. например, скольки честнобитному ЦАПу/АЦПу соответствует с/ш(+ТХД) -120дБ? -125дБ?

 

[Lynx]

...С другой стороны, такое-же число (96дБ) получается если принять максимальное амплитудное значение "всего плохого" 1/2 бита.

Именно так. Поскольку полная "двойная" амплитуда искажений и помех может быт в предельном случае представлена именно 1 разрядом, что энергетически соответствует амплитуде 1/2 МЗР. А поскольку все определения искажений и помех произвольного сигнала прпоизводятся через мощность, то получается, что симметричность сигнала искажний/шумов совершенно неважна.

Если мы хотим получить соотношение действительных значений, надо всё поделить на корень из 2х,

Для синусоидальных сигналов - да, но малые уровни преобразованных сигналов аппроксимировать синусоидой не совсем корректно. В том числе и поэтому в общем случае использование действующих значений для описания ЦА-преобразования неудобно.

Просто интересно, исходя из каких условий производители дают характеристики тех-же ЦАПов (сигнал/шум и ТХД)? Для 24-битников похоже на измеренные (т.к. 24 бит это существенно больше 120дБ)

Не забывайте, что искажения и шумы ЦАП определяются не только и не столько разрядностью преобразования, сколько огромным количеством физических и технологических ограничений - начиная от нелинейности динамического сопротивления ключей, нелинейности передаточной характеристики модудляторов и банальных тепловых шумов до тепловых градиентов по кристаллу ЦАП, проникновения помех из входных цифровых цепей и нелинейности следующих за ЦАП типовых цепей преобразования/фильтрации.
Отсюда и получается, что даже у лучших приборов с 24-разрядной длиной входных данных искажения при сигнале полной шкалы обычно не ниже -120...-130дБ
Из моей практики работы с большим количеством разнообразных ЦАП, наименьшие искажения из всех, когда-либо виденных и измеренных мною приборов имеют микросхемы SM5865CM - в ходе экспериментов удавалось получить искажения -135...-137дБ, следом за ними с небольшим отрывом ES9018 в параллельном включении по 4 выхода(-128...-133дБ) и AD1955 в моновключении (-125...-128дБ).
замечу, что эти значения получены в ходе достаточно сложных по реализации макетов исключительно для исследования свойств ЦАП. В типовых устройствах искажения будут выше.

 

[Bobby_ii]

Даже интересно: на некоторые звуковые карты производители указывают с/ш и ТХД+с/ш в пределах -120 - -125дБ (у лучших, у похуже -105 -115 ... ). Причем вроде это промеряемо, но то честное, что намеряно это в районе -115дБ (больше АЦП не позволяют). Это примерно соответствует 19 бит.
-135дБ это рекордное значение, причем превышающее зафиксированный порог чувствительности человека к искажениям (-130дБ). Если считать по шкале по которой 16 бит= -96дБ, то -138дБ это примерно 23 бит, т.е. почти предел. А я думал, что такие цыфирьки мы увидим лет через 5. Ну что-ж .... значит, "невозможное возможно".

Мучает еще один вопрос: а так ли важна линейность? Нелинейностей и так хватает в усилительном тракте.
И еще вопрос: если ЦАП нелинеен, делаются ли ЦАПы с софтовой (понятно что прошитой в ЦАПы) коррекцией? Это позволило бы на базе нелинейного 24-битного ЦАПа сделать вполне линейный 22х-23х битный.

И вообще конечно хотелось бы краткого "рукоблудства" по типам ЦАПов (однобитники/мультибитники/матричные/дельта-сигма/???) чтобы хотя бы понимать, о чем речь.

 

[Пыхтеев Олег]

Маленькое наблюдение по звуковым - Asus Xonar(покупал ради измерений, музыку на ней не слушаю), довольно приличные заявленные 124dB, но по фильтрации она скорее всего расчитана не под 44,1/16 бит, так как на прямоугольнике тест-аудио очень заметна волна на фронтах(только при открытии картинки).
На это натокнулся совершенно случайно, просто "баловался" в попыке понять разницу звучания DAC, точнее их сравнения фаз на разных частотах(очень много необычного, но об этом позже, сперва соберу больше информации).

 

[Lynx]

Даже интересно: на некоторые звуковые карты производители указывают с/ш и ТХД+с/ш в пределах -120 - -125дБ

Обычно эти цифры берутся из даташитов примененных ЦАП и не имеют никакого отношения к действительным параметрам реализации.
Более того, как человек,Ж посвятивший метрологии много лет, могу Вас заверить, что результат измерений ОЧЕНЬ сильно зависит от условий и методики с которыми измерения проводились, более того, все самые разнообразные результаты, полученные в таких вот рамках будут и повторяемыми и достоверными. Поэтому то, что написано в описаниях ЗК - вполне достоверно, с учетом методик измерения, разработанных по заданиям маркетинговых отделов

-135дБ это рекордное значение, причем превышающее зафиксированный порог чувствительности человека к искажениям (-130дБ).

Откуда взялась эта цифра (-130дБ) особо не имеющая отношения к действительности. Большинство людей с нормальным слухом различают по звуку направление включения метрового проводника, а это разница в искажениях примерно 0.5...1дБ при их уровне порядка -140...145дБ и ниже.

Мучает еще один вопрос: а так ли важна линейность?

Ответ очевиден и совершенно немучителен. Естественно она важна. Но, кроме абсолютнго уровня нелинейности важен еще и её порядок.

И еще вопрос: если ЦАП нелинеен, делаются ли ЦАПы с софтовой (понятно что прошитой в ЦАПы) коррекцией?

Делаются. Но, у них есть ряд серьезных недостатков, в частности низкая температурная и временнАя стабильность и необходимость регулярной корректировки.

 

[Пыхтеев Олег]

Дмитрий, честно я не понял, у WM8741(и практически у всех фабричных изделий) вертикальный фронт этого не имеет, возможно вы не посмотрели картинку.

 

[Lynx]

Олег, извините, я был невнимателен и только сейчас понял, что речь не о выбросе ПХ, а о ступеньках на быстром переходе. Это просто типовые артефакты дискретизации из-за неудачно выбранной слишком высокой частоты среза восстанавливающего ФНЧ после ЦАП. Они будут заметны в любых типах ЦАП при названном условии и свидетельствуют об излишнем уровне продуктов дискретизации на выходе устройства и необходимости понизить частоту среза ФНЧ.

 

[Bobby_ii]

Дмитрий, как по Вашему мнению, есть ли смысл в увеличении порядка фильтров на выходе ЦАП? Или как в колонкостроении: чем менше порядок, тем лучше?
Чем вредны "продукты дискретизации", вроде, их спектр лежит далеко за пределами слышимости (я пытаюсь осознать - прямое они действие оказывают, или "выводят из режима" дальнейший усилительный тракт)?
Даже интересно, что за "продвинутую технологию" в Онкио назвали "векторной линеаризацией" (это про послецаповые фильтры)???

Цифирь "-130" из ветки про вопросы философии (первые страницы). Дали со ссылкой вроде на очередной букварь Алдошиной. Я поверил (а что-бы не поверить???). А ощущаемое влияние кабелизъма по-моему, не -150дБ, а значительно выше и уже промеряно (из серии "слышал звон").

 

[Lynx]

На мой взгляд, для каждой конструкции ЦАП в комплексе с тем, что работает после ЦАП, будет иметься свой оптимальный порядок восстанавливающего фильтра. такой, при котором остаточные продукты дискретизации создадут во ВСЕХ послеЦАПовых активных элементах такой уровень комбинационных составляющих, какой окажется ниже (или, по крайней мере, сопоставимым) уровня продуктов искажений самого ЦАП и гармонических искажений полезных сигналов.
ВЧ-продукты дискретизации влияют не только на "последующий тракт", а на ВСЕ активные компоненты, имеющиеся после физического выхода микросхемы ЦАП.
"Прямо" продукты дискретизации, особенно при наличии передискретизации в ЦФ не слышно по-любому, как ввиду их собственной высокой частоты, далеко за пределами явной слышимости, так и ввиду существенного спада суммарной АЧХ электроакустического тракта.
По поводу кабелей я могу быть уверенным только в том, что измерялось мною лично, а это - указанные в моем предыдущем посте цифры.
Безусловно, дело не только в искажениях, а, в первую очередь, в особенностях работы кабеля как приемной и передающей антенны, но, тем не менее, в ряде экспериментов, где данный эффект специально снижался до возможного минимума, разница в звучании от направления так или иначе распознавалась даже при симметричной электромагнитной структуре кабеля. Дальнейшее обсуждение данной темы в непрофильной ветке считаю бессмысленным и приравниваю к флуду.

 

[Bobby_ii]

А объясните "чайникам" вроде меня, для чего нужен ЦФ (т.е. что он делает и как это "строить и жить помогает")?
Если речь идет об "оверсамплинге" в применении к ЦАПу, где он осуществляется и что из себя представляет?
Правильно ли я понимаю, что 44кГц ЦАП с 8х оверсамплингом на самом деле является 352кГцовым?
И что и где про это почитать? (про классификацию по архитектуре - тоже)?

 

[Lynx]

Для получения данной информации в простом и очень удобоваримом виде есть замечательная книжка Пауля Шкритека "Справочное руководство по звуковой схемотехнике" (русский перевод издан 1991 году) и главы 15 - 18, где всё это очень доступно написано. Перепечатывать 200 стрнаниц мне недосуг...

 

[AlexZet]

....Я правильно понял, что лучшие ЦАПы до сих пор 44/16? (видимо, "призерами зрительских симпатий" являются ПСМ63 и/или 1541(3) )....

Правильно, в случае если:
1) сумма в районе 1000 баков для Вашего бюджета критична
2) нет возможности послушать DAC до его покупки и не к кому пойти и прослушать альтернативный вариант/ы, а также ЭТОТ альтернативный вариант/ы (БОЛЕЕ ЧЕМ ЖЕЛАТЕЛЬНО БЫЛО БЫ) притащить домой и заценить в СОБСТВЕННОЙ системе.
В этом случае лучше следовать этому, скажем, общесреднему тренду и не рисковать своими ограниченными средствами (тока не 1543 ж, это - жесть, ТОЛЬКО фтопку, туда же 1545 и 1549).

Если сумма от 1500 баков некритична и есть желание иметь что-нить эксклюзивное, то, руководствуясь имиджевыми "посылками", можете покупать что душе понравится, хоть за чирик. Есть вероятность что Вам повезёт и уровень DAC-ов на 1541, PCM63 и AD1862 вы перепрыгните (ULTRAANALOG DAC-и дёшево не купишь). Но с БОЛЬШЕЙ вероятностью получите в свой комплект ДОРОГОЙ и НЕЛИКВИДНЫЙ экспонат.

 

[Пыхтеев Олег]

При выборе лучшего, будующий обладатель стоит, можно сказать, перед чашей весов.
С одной стороны перепродоваторы, советуют брать никем не копаное(в будующем - возможно продать), хотя в большинстве случаев слушать такое будет просто неинтересно.
Вторая сторона ещё забавнее(почти как обратная Луны), она предлагает улучшенное, доработанное, качественно изготовленное, но без прослушивания и сравнения вызывающая некоторое сомнение, очень спорный момент - то что может сотворить один человек, либо это промышленный комплекс.
Хотя можно вспомнить двух пацанов, которые в немецкой деревушке дорабатывали новые фабричные Мерседесы и получались более дорогие AMG.
Т.е возможен вариант двойной оплаты - сперва за крутой DAC, а потом за его доработку:roll:

 

[AlexZet]

..... Т.е возможен вариант двойной оплаты - сперва за крутой DAC, а потом за его доработку:roll:

двойная, тройная или четверная оплата, если в результате - РЕАЛЬНО ПОЮЩИЙ аппарат - далеко не худший вариант, по сравнению с вариантом, когда он в результате НЕ ПОЁТ, т.е., приносишь потОм домой, например, сидюшку уровня DENON DCD-3500 или DENON DCD-3520, и она, нетвиканная, поёт лучше твоего ДОРОГУЩЕГО и по этой причине НЕЛИКВИДНОГО сооружения. Вот ЭТО катастрофа
Ветка "Самый лучший DAC", как пить дать, на 99%, читается не теми людьми, которые в состоянии купить какой нить ZANDEN MoDEL 5000, а теми кто:
1) в 100% случаев хочет потратить как можно меньше
2) в эдак 70%-80% случаев - не имеет возможности сходить к "кенту" и взять чё нить стОящее на прослушку,
т.е. такими людьми, каким я сам был года 4-5 назад.
ВОТ ТАКИМ людям я советую не уклоняться от схемотехник на проверенных мультибитниках.
Согласитесь, что если человек, например, купит EAD-DSP серии 1000 или серии 7000, то рано или поздно, с двойной или четверной переплатой, с трансформаторным, или ламповым выхлопом и т.д т.п. или фиг знает как ещё...., эта штука ЗАПОЁТ.
А вот если он полезет в эксперименты НА СЕБЕ - его, с большОй вероятностью, ждёт "долгая дорога в дюнах" с непредсказуемым финишем

 

[-Linux-]

Добрый день.
Отношусь как раз к первым двум пунктам. Интересно почему вы не рассматриваете вариант покупки DAC'а какой либо авторской сборки? Про них на форумах есть куча отзывов, можно заранее обговорить вариант возврата в случае если он окажется для вас "не поющим". К ним всегда есть поддержка автора и точная схема, что поможет если появится желание переделать что-то. Обычно его легко продать если выставить за цену немного ниже авторской.
Какие могут быть неучтённые проблемы в таком варианте?

 

[Пыхтеев Олег]

Вообще это получается один самых лучших вариантов.
Т.е. DAC пересылается заказчику для прослушивания(вероятно с полной оплатой), если звучание устраивает, то зделка завершена.
За ранее обговариваются сроки, ещё какие-то моменты - на разумном доверии, тем более переписка есть некий гарант.
Сам об этом уже задумывался, кому бы из знакомых отправить своё изделиие(когда завершу, оплата только пересылки, возможно половина), путешествовать по стране ради прослушивания - довольно затратно, плюс особенности разных конкретных систем, а требуется просто сравнение:roll:

 

[sova355]

(тока не 1543 ж, это - жесть, ТОЛЬКО фтопку, туда же 1545 и 1549).

Есть много хороших отзывов о 1543, Аудио Нот после завершения производства AD1865 новые(недешевые) ДАКи делает на 1543.

двойная, тройная или четверная оплата, если в результате - РЕАЛЬНО ПОЮЩИЙ аппарат - далеко не худший вариант, по сравнению с вариантом, когда он в результате НЕ ПОЁТ, т.е., приносишь потОм домой, например, сидюшку уровня DENON DCD-3500 или DENON DCD-3520, и она, нетвиканная, поёт лучше твоего ДОРОГУЩЕГО и по этой причине НЕЛИКВИДНОГО сооружения. Вот ЭТО катастрофа

1543 прост в реализации, себестоимость невелика, и не факт, что вышеперечисленные плееры обыграют. Есть люди, которые не переносят их, Денонов, звучание.

 

[Lynx]

...Аудио Н... новые(недешевые) ДАКи делает на 1543.

Это САМАЯ ХУДШАЯ из возможных рекомендаций для какого-либо электронного компонента.

 

[Stan Marsh]

Изделия AN и на 1865 того же "качества".