Саундстейдж

[ML8]

Коллеги!

Нет сил терпеть больше это неподобство!
В наш век просвещенности и раскрытия многих секретов благородного качественного звучания электронных вакуумных трубок было бы непростительным оставить в стороне сей немаловажный вопрос!

Короче говоря. Наверняка все сталкивались с тем, что замена одного-двух элементов в одном и том же усилителе ощутимо меняет "виртуальную глубину" сцены. А также ее "ширину", "высоту", "объемность" и прочая.

Особенно хорошо слышны различия в этом плане между разными усилителями. Разумеется, огромный вклад вносят и АС, но в данном случае вопрос именно по усилкам, так что АС выносим за скобки.

Вопрос состоит из двух частей:

1. По вашему опыту, что именно в усилителе способствует усилению эффекта "глубины и т.д." саундстеджа, а что -- наоборот, его снижает, делая сцену "плоской"?

2. Чем и как измерить эти самые глубину, ширину и объем этого самого саундстейджа (точнее, как отследить слышимое ушами влияние компонентов на данный параметр инструментально)?

Я понимаю, что вопрос далеко не нов, но очень хочется наконец собрать коллективные знания по нему воедино.

 

[ML8]

Сам же и начну.

Отметил, что самый существенный эффект на саундстейдж оказывают выходные трансформаторы. Немаловажны и другие компоненты, конечно, но замена трансформаторов, кроме частотных эффектов, сразу дает четко фиксируемое изменение пространственной картинки. От чего это может зависеть?

А "украсть" виртуальную глубину может: подвозбуд, даже никак по-другому не проявляющийся; неудачная (но по каким критериям?) комбинация ламп драйвера и выходного каскада; неудачная (в чем именно?) топология монтажа. Что еще?

В качестве гипотезы: тонкую структуру, которая заставляет наш мозг поверить в объемность звучания, могут разрушать частотнозависимые узкополосные и другие трудноуловимые искажения, особенно в том случае, если для двух каналов их величина значительно отличается.

Крайне интересно также рассмотреть влияние ООС на этот параметр, так как, по моему опыту, лишь немногие "каменные" усилители могут сравниться с примитивными двухкаскадными однотакниками по выразительности отрисовки сцены. Неужели именно из-за ООС?

 

[Fakel]

Внесу и я пятак. На мой взгляд, сцена зависит прежде всего от верхней границы полосы пропускания, и усил с Fв=200кГц будет звучать глубже, обьемнее, детальнее усилка с Fв=20кГц.
Воры "в законе" для виртуальной глубины - дифф.фазовые искажения, возникающие в том числе и из-за непродуманной ООС.
Заметно на глубину сцены влияет выходное сопротивление усилителя, чем оно больше, тем чище работает головка. Особенно заметно на ВЧ.
Параллельная ООС и тут делает свое черное дело

 

[Алекс]

Всем привет!
Я всегда измеряю фазовый сдвиг между входным сигналом и конечным выходным, например, на эквиваленте нагрузки. Имея двухканальный или двухлучевой осциллограф, это сделать просто. И если общий сдвиг фазы больше 30-40 град., то что-то надо переделывать, в большинстве случаев виноваты выходные трансы. Я думаю, сдвиг фаз как раз и влияет на такой субъективный параметр - глубина сцены.

 

[Tommy]

Думаю, если бы Сакума-сан предоставил вам возможность измерить фазовфй сдвиг в его усилителе, вы бы ужаснулись от полученных результатов Достаточно того, что Тамура STU-5K имеет верх не более 20КГц, а трансов в его трактах предостаточно, чтобы не сказать большее

 

[Вадим Пузанов]

По моему скромному мнению очень сильно влияет выпрямитель (не только он, но всё же). Именно на глубину сцены и расположение музыкантов.
В порядке ухудшения
1) Прямонакальный кен (самое лучшее звучание)
2) Кривонакальный кен
3) Демпферные диоды
4) Простые диоды.
Трансформаторы выходные - само собой.
Также влияет наличие любых, даже небольших, фазосдвигающих цепочек. К примеру, когда я в домашнем усилителе убрал резистор анодной развязки, кот. вместе с конденсатором образовывал Г-образный фильтр, звучанию сразу стало легче. Оно стало воздушнее и объёмнее.

 

[Ал.Д.]

Нормальный усилитель не влияет на сцену.
Только акустика - комната, колонки.

 

[Алекс]

Думаю, если бы Сакума-сан предоставил вам возможность измерить фазовфй сдвиг в его усилителе, вы бы ужаснулись от полученных результатов Достаточно того, что Тамура STU-5K имеет верх не более 20КГц, а трансов в его трактах предостаточно, чтобы не сказать большее

Усилителей Сакума-сана (или сан?) не только не слышал ни разу, но и живьём не видел. Со его схемотехникой знаком также, как большинство, из Интернета, так что про звук сказать ничего не могу. Другой вопрос, качественные параметры ТВЗ далеко не ограничиваются полосой пропускания сверху, и утверждение, что стереоэффект обеспечивают исключительно высокие частоты, тоже неоднозначно. Кстати, IMHO, если на НЧ фазовый сдвиг велик, басы звучат тускло и глухо. А про фазо-частотные искажения в трансах еще у А.Белканова в "Вестнике АРА" подробно писались, не могу слёту только вспомнить, где конкретно.

 

[Шляхов Илья]

Очень сильное влияние на глубину сцены оказывает спектр гармоник усилителя. Это то, что можно и нужно измерять.
Дальше начинается алхимия (по причине отсутствия измериловки) .

 

[Лиховол Юрий]

Нормальный усилитель не влияет на сцену.
Только акустика - комната, колонки.

Поддерживаю....
Много лет слухал носками внутрь, а недавно переставил по Макаровски - строго параллельно и до морды АС (0,36-0,4 дины комнаты) - очень понравилось.
Думаю влияние усиля имеет место, но на много меньше здесь....

 

[Михаил44]

Уважаемый Ал.Д. прав на 100%.Пока не сделал себе АС побольше,не стал ее двигать,тоже хренью занимался.Лампочки,режимчики,кондерчики.Это для ручек развлекуха,а комната и акустика посерьезнее будет проблема для саунда и брата его стейджа.
С уважением,Михаил

 

[Mick]

Сцена изначально присутствует в нормальной записи и то, как она воспроизводится, зависит только от разрешения всего тракта ,от комнаты не сильно.

 

[ML8]

Да, но разными усилителями сцена воспроизводится совершенно по-разному! Почему?..

 

[Игорь Гапонов]

В нашей Лаболатории приемлемость технических решений оценивается сначала по "пространственным" характеристикам звукопередачи. Даже "моно". С этого "пространства" всё и началось. Занимаемся такой ботвой уже 8 лет. Лично я начал раньше- в 96-м. А Женя Бабиченко (Одессит) подключился (и мы стихийно организовали "Лаболаторию", через годик кавычки исчезли..) после вот такого прослушивания.....

Мы недавно познакомились на почве общего профиля нашего диспанцера, но практически "заочно". Через общих знакомых. И вот Женя и Вадик (belka) позвали меня послушать свежий однотакт на 6С33С (реализация Бабиченко, где-то 99 год, не помню точно). Слушали в маленькой комнате панельной 9-тиэтажке. Колонки- полочники (кастл?) на табуретках по широкой стороне комнаты, от стены 40-50см. Колонки- параллельно-перпендикулярно стенам (как у Макарова). Подача- какой-то переделанный CD плеер, типа, пионера не дешёвого с "бесфильтровым" ЦАПом на кристале (CS4390), изготовление Одессит-belka. Двухкаскадный УМ имел драйвером для 33-ей 6Н8С по баллону на канал, использовался один триод в баллоне. Мы начали слушать. Репертуар- рок(Рейнбоу, концертник), классика (Мусоргский, куда без его Лысой Горы?), различные тест-диски. "Саундстейдж" был не глубок, как по мне. Тембры- удовлетворительные, но как-то не до них мне было. Послушав то, что и как предложили хозяева, я со своей стороны предложил поставить колонки классическим "студийным треугольником" (Вадик немного повозражал, но согласился временно). Только после этого я КОНКРЕТНО услышал "пространственный перекос" вглубину в пользу правого канала. Вот, что мне тут оказывается не нравилось. Но пока ничего не сказал. Затем Женя быстренько подпаял другую пару выходных трансформаторов. Вроде как похорошело. Но "перекос" сохранился. О чём я и сказал. Женя и Вадик это сразу подтвердили. Думаю, что они это и раньше здесь слышали. Но причина была не ясна. Сделали перерывчик, по болтали, может режимы с трансом изменились в "нужную сторону", но мало? Но это так, слабая надежда. Вернулись, измерили. Практически на п.т. ничего не поменялось. Измерили режимы у драйверов- одинаково. Усиление- одинаково. А перекос есть. Но лампы в драйверах оказались таки РАЗНЫМИ! В правом стояла "с металлической юбкой", блестящие аноды "в дырочках", а слева- "чёрная" обычная с серыми бездырочными анодами. Я предложил поменять местами 6Н8С в каналах. Находу. Перекосило в другую сторону. Затем, Женя отпаял за пять минут "чёрную" 6Н8С от схемы и припаял туда другую половинку "дырочной". Режимы на п.т. отличались значительно больше исходного варианта. Звук. Сцена провалилась за стену и "была видна" с гораздо большего числа "зрительских мест".

Прошло время. belka стал "индепендентом" . Борется в основном с "тембрами". Мы- со "сценой"....

 

[ML8]

Во-во-во-во-во!!!
Именно о таком опыте я и говорю!..

Что мне до точности тембров -- я сам занимаюсь звукозаписью и прекрасно понимаю, что один и тот же инструмент может звучать радикально по-разному в зависимости от сотен условий...

А вот пространственность эта -- это ДА! Из-за нее, по сути, и вожусь с паяльником и лампами. Все в угоду ей и делается.

Но вот до причин, почему одна лампа может давать сцену такую, другая -- совсем другую -- пока не могу докопаться...
А знал бы причины эти -- глядишь, жил бы в Сочи, а то и в каком другом интересном и желанном месте...

 

[Triod]

Усилителей Сакума-сана (или сан?) не только не слышал ни разу, но и живьём не видел. Со его схемотехникой знаком также, как большинство, из Интернета, так что про звук сказать ничего не могу.

С Сакумой-сан лично не знаком, усилителей его не слышал ни разу, но это не мешает мне сейчас слушать усилитель совсем без резисторов и конденсаторов в звуковой цепи. Сцена безгранична в пределах разумного
Tommy, Вадим Пузанов - согласен! :beer:

 

[Cop]

Возможно это спектр гармоник. Как правило, искажения характеризуют не только голое изменение формы входного сигнала на выходе устройства, а ещё и говорят многое и о монтаже и элементах схемы, о её устойчивости (чистоте).
Дойдя до АС, они изменят послезвучия, и, возможно, серьёзно повлияют на пространственную картинку.

Не так???

 

[Игорь Гапонов]

...но это не мешает мне сейчас слушать усилитель совсем без резисторов и конденсаторов в звуковой цепи. Сцена безгранична в пределах разумного

Я, конечно, много могу сказать об "отсутствии конденсаторов". Но совершенно не знаю, с чего начать. Слишком всё как-то сумбурно с ними. Однако, верно (в нашем практическом опыте), что их отсутствие на пути сигнала лишь расширяет границы ощущаемого акустического пространства при звукопередаче. Поэтому мы стремимся теми или иными способами обходиться без конденсаторов.

Как пример, вроде не имеющий к "передаче пространства" отношение, приведу своё сравнение конденсатора и трансформатора в КОНТУРЕ сеточной цепи, через который нам необходимо подавать возбуждающее напряжение. Принципиальное отличие этих межкаскадных связей- в их ДУАЛЬНОМ характере импеданса со стороны сеточной цепи на очень низких частотах. А именно. Цепь с конденсатором имеет импеданс стремящийся к значению "сопротивления утечки", а с трансформатором- к сопротивлению вторичной обмотки. Если предположить, что входное сопротивление лампы имеет какую-то нелинейность, то при любом характере этой нелинейности для точной передачи СИГНАЛЬНОГО ПОТЕНЦИАЛА и его изменений на сетку выгоднее иметь источник с низким внутренним сопротивлением ВО ВСЁМ МЫСЛИМОМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ. Каскад с трансформаторной связью этому условию удовлетворяет лучше даже, чем УПТ! Тут только дроссельный каскад с непосредственной связью с сеткой ведомой лампы может составить конкуренцию.

"Конденсаторные" и "лампово-режимные" причины не исчерпывают всех выясненных причин улучшения передачи пространства. Во всяком случае для нас не исчерпывают. Очень возможны неизвестные нашей Лаболатории феномены как схемотехники и мат.части, так и условий эксплуатации (например, ВСЕ(!) варианты "правильной расстановки" АС).

Меня очень интересует объективная сторона проблемы, т.к. её понимание с этой стороны означает ИЗМЕРЯЕМОСТЬ ХАРАКТЕРИСТИК и ПОВТОРЯЕМОСТЬ ОПЫТА. Последнее даже важнее.

 

[Сергей Банковский]

Режимы на п.т. отличались значительно больше исходного варианта. Звук. Сцена провалилась за стену и "была видна" с гораздо большего числа "зрительских мест".

Прошло время. belka стал "индепендентом" . Борется в основном с "тембрами". Мы- со "сценой"....

.........Применяйте правильные материалы ( в т.ч. и в ЭВП ) и Ваша борьба превратиться в удовольствие получения правильного тембрального, музыкального баланса и глубины/ширины сцены.

ЗЫ: мне можно не отвечать, поскольку пару недель буду без возможности иметь доступ на форум - но читать буду!!!

 

[Tommy]

Цепь с конденсатором имеет импеданс стремящийся к значению "сопротивления утечки", а с трансформатором- к сопротивлению вторичной обмотки. Если предположить, что входное сопротивление лампы имеет какую-то нелинейность, то при любом характере этой нелинейности для точной передачи СИГНАЛЬНОГО ПОТЕНЦИАЛА и его изменений на сетку выгоднее иметь источник с низким внутренним сопротивлением ВО ВСЁМ МЫСЛИМОМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ. Каскад с трансформаторной связью этому условию удовлетворяет лучше даже, чем УПТ!

Может поэтому и звучит часто лучше?

ЗЫ: мне можно не отвечать, поскольку пару недель буду без возможности иметь доступ на форум - но читать буду!!!

Неужели забанят!? :shock: гы-гы