Слитность звучания.

БАС

Местный
О резисторах и конденсаторах распространяться не хочу, т.к. имею убеждения. Я ЗА акустическую фильтрацию и ПРОТИВ электрической. Электрическая фильтрация совершенно разрушает муз.сигнал, делает звучание вялым, размазаным, размывает акценты, убивает тембр и энергетику.
Проводил я опыты со щитами. Точнее с открытыми системами. Дин, Электро-войс 12". Мне, и не только, нравится их тембр. На щите они давали классную картинку. Все отмечали. Пишу это (не первый раз) чтобы сказать, что не хватало только НЧ.
Все ухищрения с фигурой ничего не дали. И это я рассказывал тоже. Оставалось поднять Кутс. Ку механическое я побоялся трогать, а вот Куес ... без последствий. Посчитал, чтобы Кутс с 0,7 поднять до 1,4 нужно "прибавить" еще 2R. Тоесть к 16 омам (12,6 по постоянке) я прибавлял 10, 15, 20, 25, 30-32 ома. Сработало. Электрически. Тоесть, Вы "вешаете" сопротивление, а звук тише не становится. Тоесть добавочное R понижает, а "увеличение Ку" повышает общий звук.
Сработать то сработало, но ... уже на 10 омах мне что-то не понравилось. А уж 32 ома совсем был похож на хороший МП-3. Я не могу как Норманн описывать, но что-то случилось с тембром. Звук стал неприятным.
Так вот я и закончил с домашними Щитами на НЧ. И с "подъемом" Ку добавочным сопротивлением. Нет конечно, подъем на 5-10-15% сопротивлением 0,1-0,3 от Rпос.т. еже можно послушать.
Так что ШП только напрямую. Я конечно допускаю 1,5 полосы с конденсатором или катушкой (1-й порядок), но ШП только напрямую.
 

Normann

Эксперт
Биампинг бы вас "примирил" :)

В биампинге существуют свои "тараканы". Например различная сигнатура полосовых усилителей, активное деление на входе. До конца эти проблемы нерешаемы, хотя данный способ и имеет преимущества. Везде свои компромиссы.;)
 
ну усилители можно сделать одинаковыми.
Фильтр использовать не активный, а пассивный на входе.
 

Normann

Эксперт
ну усилители можно сделать одинаковыми.
Фильтр использовать не активный, а пассивный на входе.

Одинаковые усилители - это вообще не выход, т.к. требования к полосовым усилителям для СЧ и НЧ слишком разнятся, усилитель хорошо контроллирующий нагрузку (НЧ) не всегда отлично звучит в голосовом диапазоне, особенно на малых уровнях и соотв. наоборот. Думаю любой человек, плотно работавший с активным разделением и много-ампингом прекрасно знает подводные камни данного способа. Страдает прежде всего слитность и гармоничность звучания. Для себя вообще не расматриваю эту идеологию серьёзно.
 

Лиховол Юрий

Местный
Сергей прав.
Применяю биампинг (слушаю и с ним и без него).
Есть отличный прирост в басе - колоссальный, но слитность теряется.

Все, что довелось слышать с биампингом - имело те же проблемы (в Твери пару раз слушал в Голосах Театра - музыка разложена, как слоенный пирог) и в Москве. При том, что реализация б. была совершенно различной.
Пробовал и активное деление с DBX кроссовером.

Одним словом биампинг вещь - но нестыковка будет иметь место, надо быть к этому готовым (лично я просто забиваю на это - нахожу оптимум в настройках и все - главное музыку слушать).
 
Конечно биампинг не панацея. Везде свои плюсы и минусы.
А как же это в широкополосном усилителе совместить- "усилитель хорошо контроллирующий нагрузку (НЧ) не всегда отлично звучит в голосовом диапазоне, особенно на малых уровнях и соотв. наоборот" :)?
Или опять компромисы? :)

А если делить на 100-200 герц, то и слитность не пострадает.
 

БАС

Местный
А почему? Почему никто никогда не говорит о "регуляторе тембра"? Не прилично на этом Форуме? Я без прикола.
У меня остались лучшие воспоминания о "щитах" на НЧ, когда я их слушал с подъемом НЧ на 4-6 дб на темброблоке.
Категоричное "НЕТ" Норманна я понять могу. Принцип есть принцип. Но если кто-то допускает ... кроссоверы, и может не только 1-го порядка, два-три УНЧ на канал, то почему? Конечно я не не имею в виду эквалайзеры. А только регулятор тембра на 6-8 дб. Не более.
 

J.Impro

Местный
Страдает прежде всего слитность и гармоничность звучания. Для себя вообще не расматриваю эту идеологию серьёзно.
Мы знаем, знаем, Василий Иваныч!:)

Мне кажется, слитность происходит из привычки к одному динамику, более ничего. Слитность сродни плоскости. В оркестре какая слитность?. Вы сидели внутри БСО? Какафония. Все надуманно...И все опирается не на привычку слушать живье, а именно исходит от огромного домашнего опыта потребления консервов. Уж на что концертные звукорежи опытные люди, а на такие вещии, как "тонкие ощущения" от стыковки плюют, им важнее другое.
 

БАС

Местный
Мы знаем, знаем, Василий Иваныч!:)

Мне кажется, слитность происходит из привычки к одному динамику, более ничего. Слитность сродни плоскости. В оркестре какая слитность?. Вы сидели внутри БСО? Какафония. Все надуманно...И все опирается не на привычку слушать живье, а именно исходит от огромного домашнего опыта потребления консервов. Уж на что концертные звукорежи опытные люди, а на такие вещии, как "тонкие ощущения" от стыковки плюют, им важнее другое.
1. Поэтому и считается лучшей записью, запись на два микрофона. Без всякого сведения. В смысле по дорожкам.
2. Кстати, иногда живой концерт, конечно не БСО, пусть просто что-то камерное, но в не подходящем зале, звучит хуже ... записи. Пластинки или СД. Не замечали? Я уж не говорю о концерте на открытом воздухе.

Все относительно. И идеал не достижим. Я лет 10 назад помнится переслушивал свои пленки. Шум там, я уже отвык от такого, да еще время ... но как они звучат.
 

TL1

Местный
2 БАС - Да кто как. Тут действительно много ламповиков-широкополосников-минималистов, но далеко не все. Темброблок никогда не имеет нужную характеристику для нормальной коррекции, им можно только очень грубо поправить. Лучше всего фиксированный корректор, рассчитанный под данные АС, и/или "настоящий" эквалайзер, настраиваемый по замерам АЧХ в помещении.

Кстати, чтобы оставаться в рамках темы - а как быть с отсутствием демпфирования динамика в рупоре ниже частоты среза? Классики (например, Динсдейл) настоятельно рекомендуют отрезать невоспроизводимые частоты активным фильтром.
 

Alnic

Местный
Существует достаточно много рупорных АС в которых разработчики полностью забивают на т.н. "задержку", например Klipsch, Livingvoice, JBL, Altec Lansing, Electrovoice, Tannoy, University, Jensen и т.д. Данный факт не мешает им звучать и радовать своих поклонников.

Электрическая фильтрация совершенно разрушает муз.сигнал, делает звучание вялым, размазаным, размывает акценты, убивает тембр и энергетику.

Практически во всех этих АС стоят кроссы, как правило второго порядка, и ничего, "не мешает им звучать и радовать своих поклонников":D Непонятно, куда бедному крестьянину податься?
 

J.Impro

Местный
Вы когда ставили руками дрожащими эти ностальгические пленки уже кодировали. У меня тоже самое, "действительно", как звучат! Пытаюсь сопротивляться. Магнитофон разобрал нарочно. Теперь черед скоро наступит и винила.
Всегда(почти) живье звучит хуже записи, нет удобной плоскости для размещения своих "тонких ощущений", надуманных образов и прочее. Я теперь считаю, что следует стыдиться и не воспитывать в себе эту аристократическую чушь. Те примеры аудиофилии, которые пришлось наблюдать вызывают совершенное недоумение.
 

Gavrik

Местный
Мне кажется, слитность происходит из привычки к одному динамику, более ничего. Слитность сродни плоскости. ...И все опирается не на привычку слушать живье, а именно исходит от огромного домашнего опыта потребления консервов. Уж на что концертные звукорежи опытные люди, а на такие вещии, как "тонкие ощущения" от стыковки плюют, им важнее другое.
...Я теперь считаю, что следует стыдиться и не воспитывать в себе эту аристократическую чушь. Те примеры аудиофилии, которые пришлось наблюдать вызывают совершенное недоумение.
Хорошо сказано.
 

БАС

Местный
Всегда(почти) живье звучит хуже записи, нет удобной плоскости для размещения своих "тонких ощущений", надуманных образов и прочее.
Здесь я или не понял или немного не согласен.
Есть вполне конкретные вещи. Правда я их тоже называю изотерикой. Вот я всегда стараюсь сесть ближе. Не только в звуковом смысле. Мне нужно видеть лицо, пальцы, грудь музыкантов. Кайф от музыки в 2-3-4 раза больше от этого. Я как бы сам играю или пою ... хотя не умею ни того ни другого.
Или вот зал. Он не только чихает и кашляет не в попад. Он дышит и двигается в такт. ЭТО никогда не передаст запись.
Но на записи, зато, Вы как бы сидите на лучшем месте. На месте дирижера. Ну или прямо в первом ряду, но не на уровне пола, а в кресле поднятом на 1 метр над сценой. В жизни Вы бы четверти зала своей ... спиной загораживали бы музыкантов. :D

Я хочу сказать, что живой концерт и запись, это два разных произведения. И когда мне говорят, что хотят с помощью колонок-системы создать атмосферу зала, я улыбаюсь.
 

J.Impro

Местный
Мне это трудно будет объяснить. Очевидно, биамп, в частности, своим бурным темпераментом чего то лишает...Ну, это как жизнь головокружительнее любого романа, так что ли. Некогда выискивать "дымку" Музыка льется из перполненного сосуда, только успевать подставить стакан или ладони. Анализирующие остаются безЪ. Им не успеть и не объять. Поэтому для них спокойнее заниматься пересыпанием бисера.
 

BTV

Местный
Всегда(почти) живье звучит хуже записи, нет удобной плоскости для размещения своих "тонких ощущений", надуманных образов и прочее. Я теперь считаю, что следует стыдиться и не воспитывать в себе эту аристократическую чушь. Те примеры аудиофилии, которые пришлось наблюдать вызывают совершенное недоумение.
Мне представляется, что в обсуждениях присутствует большой элемент желания слушателя полностью соответствовать некоему "идеальному, стандартному слушателю", которого, если в реале кто, если и увидет, то ужаснётся. Все мы разные. А уж те, у кого аудио - хобби по-жизни - уж совсем разные. :D
 

Charcoal

Местный
Слушая у Лиховола биамп и не биамп с рупорами - меняли частоту среза НЧ рупора.

При частоте среза ниже 200Гц - для меня лично сформировалась конфигурация - где неслитность уже не беспокоит, а вот прелести биампа по НЧ - начинают суръезно перевешивать пассивный вариант (который по слитности все равно оставался немного впереди).
 

BTV

Местный
...Одна из основных идей данной конструкции - полное отсутсвие эл. фильтрации. Конденсатор в цепи ШП убъёт насмерть всю музыку, вне зависимости от его качества. Даже резистор для меня неприемлем, криминал. ...
Я тоже не люблю реактивные элементы в цепи звука. Но, чтобы их не было СОВСЕМ, надо отказаться и от разделительных конденсаторов и трансформаторов в самих усилителях.
Мой взгляд сможет понять только тот, кто слушал музыку у меня дома, знает мои приоритеты, другим объяснить на пальцах просто не смогу, как-бы не старался.:(
Это важное замечание. Я рад, что Вы нашли свой звук. Уверен, что есть несколько людей, которым он тоже нужен таким. Но думаю, что их не много, что совершенно не обесценивает Ваши наработки. Наоборот.
...Тоесть к 16 омам (12,6 по постоянке) я прибавлял 10, 15, 20, 25, 30-32 ома. Сработало. Электрически. Тоесть, Вы "вешаете" сопротивление, а звук тише не становится. Тоесть добавочное R понижает, а "увеличение Ку" повышает общий звук.
Сработать то сработало, но ... уже на 10 омах мне что-то не понравилось. А уж 32 ома совсем был похож на хороший МП-3. Я не могу как Норманн описывать, но что-то случилось с тембром. Звук стал неприятным.
Так вот я и закончил с домашними Щитами на НЧ. И с "подъемом" Ку добавочным сопротивлением.
При последовательном включении сопротивления с динамиком мы имеем целый букет последствий. Грубо говоря:
1. Увеличение напряжения на динамике, пропорционально графику импеданса динамика.
2. Уменьшение тока обратно пропорционально этому же графику.
3. Помимо изменений на басах мы имеем выраженный подъём на верхах, так как импеданс на динамиках там повышается. И иногда существенно.
4. Изменяется нагрузка для усилителя. Для прямого лампового это весьма критично. Для пентодника это сверхкритично. Фактически мы имеем другой спектр гармоник.
5. Добавление сопротивления заставляет прибавлять громкость для тех же значений по звуковому давлению на середине. Это приводит в другую точку по искажениям, что тоже влияет.

Это просто мысли и полагаю, что Вы всё это учитывали. Мне тоже представляется, что оптимальное добавочное сопротивление для усилителя напряжения как раз в районе импеданса динамика. ИТУН и пентоды - это совсем другая история.
В биампинге существуют свои "тараканы". Например различная сигнатура полосовых усилителей, активное деление на входе. До конца эти проблемы нерешаемы, хотя данный способ и имеет преимущества. Везде свои компромиссы.;)
Никаких проблем сделать одинаковые усилители. Иначе мы говорили бы о разной сигнатуре правого и левого каналов.
Одинаковые усилители - это вообще не выход, т.к. требования к полосовым усилителям для СЧ и НЧ слишком разнятся, усилитель хорошо контроллирующий нагрузку (НЧ) не всегда отлично звучит в голосовом диапазоне, особенно на малых уровнях и соотв. наоборот. Думаю любой человек, плотно работавший с активным разделением и много-ампингом прекрасно знает подводные камни данного способа. Страдает прежде всего слитность и гармоничность звучания. Для себя вообще не расматриваю эту идеологию серьёзно.
Вижу противоречие, но не буду на этом останавливаться, так как и так слишком много понаписал. :D Думаю, что не я один вижу это противоречие.
 

Charcoal

Местный
Иначе мы говорили бы о разной сигнатуре правого и левого каналов....\\\

Кстати да, я в моно слушая музыку юзал типа Биамп на левом и правом канале одного уся, ничего не дробилось.

А что мешает сделать не два таких канала, а четыре???
 

Normann

Эксперт
Конечно биампинг не панацея. Везде свои плюсы и минусы.
А как же это в широкополосном усилителе совместить- "усилитель хорошо контроллирующий нагрузку (НЧ) не всегда отлично звучит в голосовом диапазоне, особенно на малых уровнях и соотв. наоборот" :)?
Или опять компромисы? :)

А если делить на 100-200 герц, то и слитность не пострадает.

Прошу прощения за долгое отсутствие. Лето. Валдай.
Сергей, у меня свои тараканы (то бишь компромиссы). :)
Я предпочитаю жертвовать краями диапазона ради слитности, цельности, гармоничности, поэтому обхожусь одним усилителем (тем более что слушаю однополоску). Кстати вполне реально для эффективного ШП создать усилитель, который в диапазоне 40-18000 не оставит шансов большинству других. Всё упирается в правильное оформление для динамика и создание идеального для него усилителя (ни в коем случае не универсального для любой АС). Вот мой рецепт счастья. :D Простите, если кого-то разочаровал.
 
Сверху