Снова о выходных трансформаторах

Вопрос к Вам, уважаемый г-н Макаров ( знают Вас у нас здесь, знают...)
Ваш личный опыт говорит в пользу использования большого к-ва железа в усилителях?
Есть какое либо объяснение?
Что важно в трансформаторах для звука - полоса, фаза, секционирование, и т.п. примочки?
Транс-то весь идеально сделать нельзя - так вот - чем можно поступиться, а что надо вытягивать на максимум7
 

wizard

AUDIO Team
Для Марка Фельдшера.

В Москве шведов меньше,чем в Швеции :)

ТВЗ от М.Г. вполне подойдет для "ушастого" усилителя,на ветке которого мы находимся :)

"Моя" версия - весьма важно линейное изменение фазы в широкой полосе.
А для этого нужно иметь большую индуктивность и малые паразитные
емкость и индуктивность рассеяния. Банально.

Кроме того, не менее важно иметь маленькие сопротивления первички
и приведенное вторички, иначе упадет К.П.Д. и увеличится выходное сопротивление.

Поэтому я НЕ готов поступиться низкочастотностью (индуктивность)
и выходным сопротивлением.Иначе, при наличии низкого баса, он будет гудеть, что обычно и происходит при неправильном подходе к ТВЗ.

Практика (моя) показала,что 30-40 кГц по уровню -3 дБ - еще терпимо,
но лучше 60-100 кГц. Получить такие значения при стремлении
к 0,5 - 1,0 Гц снизу - не так-то просто. Особенно, если я ставлю для себя ограничение по индукции железки порядка 1000-3000 Гс на полной мощности при максимально допустимом вых. сопрот. 0,5 Ом.

А далее вступают в силу всякие там массо-габаритные и стоимостные
показатели. Эта сторона вопроса весьма глубоко рассмотрена у Цыкина.

Разумеется, весьма полезна идея отсутствия параллельных слоев
вторичной обмотки, путем замены на толстые плоские шины при
однослойной вторичке. Идея очевидная, т.к. устраняет различия в
длинах витков разных слоев при их запараллеливании.
Одновременно такие шины способствуют лучшему заполнению каркаса,а также учучшают полосу,а потому и фазу по ВЧ.

В принципе, такие рассуждения можно применить и к первичке.
Следствием чего становится актуальной мысль о намотке ТВЗ галетами.

При малой индукции поблема качества железа и типа: шихтованное или
витое - становится менее актуальной. При большой - шихтованное,как мне представляется, лучше из-за очевидной неравномерности магнитной
нагрузки на разноудаленные (неэквидистантные - специально для
Александра Бокарёва :)) ленты витого магнитопровода.

Всё сказанное хорошо известно, надеюсь. Однако, извечное стремление
многих к экономии массы и габаритов УМЗЧ приводит к проблемам, которые стремятся решить путём тюнинга системы подбором конденсаторов,ламп, АС друг к другу.

Это также относится и к мощности. Маленькая, но широкополосная и низкоимпедансная мощность ЗВУЧИТ для слуха громче, чем более
узкополосная и, особенно, высокоимпедансная.По крайней мере,
таковы мои наблюдения ушами. Я упоминал уже линейный пред Квинтет
(1Вт на выходе), который спокойно озвучивал более 80 кв.м,будучи
просто выходным каскадом ДАКа.При АС 95 дБ/Вт/м.
Это из-за его чрезвычайной низкочастотности,превосходящей Маэстро Гроссо более,чем на октаву.

А для обеспечения макродинамики необходимо иметь в каждом предыдущем каскаде приведенную скорость нарастания хотя бы в 2 раза больше,нежели в последующем.При этом поддержание максимальной мощности должно обеспечиваться соответствующей емкостью конденсаторов питания. А для обеспечения микродинамики
необходима тотальная и хорошая стабилизация ВСЕХ питающих напряжений.

Поэтому УМЗЧ мощностью даже в 1 Вт становится проблемным,если
выполнить такие требования. А не выполнять их - смысла нет,
если знаешь,что последует за этим. Лучше ограничиться бумбоксом.:)

ТВЗ бессмысленно отдельно рассматривать,полагаю, вне концепции всего УМЗЧ.Поэтому меня забавляют продаваемые отдельно ТВЗ,
где указывают только величину нагрузки, приведенную к лампе,да
полосу частот, особенно на уровне минус 1 дБ. Еще забавнее указание
мощности в десятки ватт при ТВЗ размером с кулак,ну, два кулака.
При скромном умолчании о величине индукции в железе.

А теперь совместите все требования, изложенные выше, и ТВЗ
весом 100 кг не покажется Вам чрезмерным.В М.Г. ТВЗ всего-то 40 кг.:)

Так, Давид, не более того. Может, возьметесь за Голиафа? :)
А, заодно, и за контраверс истории их борьбы.
 
...поправочка Вам, не НЕЭКВИДИСТАНТНЫЕ, а АНЭКВИДИСТАНТНЫЕ, а то бутерброд получается руссколатинский... :D :D :D
 
Юрий!!! Я сейчас прочёл и обалдел. То, что Вы пишете, я сам недавно услышал, когда малепусенький усилитель по полтора ватта на канал, на 6э5п и ТВЗ-1-6, играл явно мощнее и громче чем его соперник на 6п45с. РАЗНИЦА В ПОЛОСЕ ВНИЗ И ВЫХОДНОМ СОПРОТИВЛЕНИИ БЫЛА с явным преимуществом за усилителем на 6э5п Спасибо!
 

Rezvoy

Местный
Результат борьбы,к сожалению ,предрешен много тысяч лет тому обратно.Все помнят-кто победил.
 
Спасибо за развернутый ответ!
В самом деле, искренне благодарен.
И не то, чтобы в новость оно прозвучало - все, в принципе, известные вещи - потому и спрашивал, чтобы убедиться в правоте собственных интуитивных, а также отфильтрованных из Цыкина, Васильченко, Малинина и т.д. предположений на уровне ощущений...
Вся история Давида и Голифа - это, по-моему, попытка раз и навсегда вдолбить людям, что правильно поступать - это нужное усилие в нужном месте и в нужное время.
Принцип айкидо, так сказать.
Выпуск или производство трансформаторов в отрыве от собственно усилителя мне не кажется смешным - без источника трансформаторов лишены смысла все попытки самодельщиков построить чего-либо самостоятельно.
А это приводит к появлению ОТЛ монстров ( мои личные враги).
Более того - я в этом аспекте ухитряюсь собственное невежество превратить в достоинство - дескать, в усилителях не понимаю ничего - зато в трансформаторах - огого! Орел...:))))
Жаль только, что попытки объяснить "рядовому потребителю" - потенциальному покупателю моих трансов - всех перечисленных Вами резонов - почему не надо покупать дешевый Танго, а только лишь еще более дешевый, но гораздо более соответствующий вашим критериям мой трансформатор - заканчиваются недоверчивой ухмылкой... "твои лучше ТАНГО??????? не гони......"
слава господу, что я не зарабатываю этим делом себе на жизнь.......так....... хобби.....
Еще раз спасибо, с уважением, Марк.
 

wizard

AUDIO Team
Правильный Путь: делать очень большой ТВЗ, внутрь которого монтируется очень низкоимпедансный
маломощный УМЗЧ. :)

Для такой концепции подходят только низкоомные триоды
с малыми амплитудами напряжения на первичке: не более 120 - 200 В.
Поэтому высоковольтные лампы, увы, в такой концепции бесполезны,
точнее, несоразмерны цели.

Признаюсь, моя высоковольтизация не состоялась! :)
 

Oleg

Эксперт
Юрий, почти целиком согласен с Вашим предыдущим постом №321(единственное, что ставлю под сомнение - цифру 100кг). Хочу сделать только дополнение к этой фразе :
В принципе, такие рассуждения можно применить и к первичке.
Следствием чего становится актуальной мысль о намотке ТВЗ галетами.

Есть ещё вариант. Всеми указанными достоинствами обладает тор. Вплоть до того, что обе обмотки могут быть односекционными. Надо только победить насыщение током подмагничивания, но это- дело техники. Благодаря отсутствию подмагничивания постоянным током, транс может весить значительно меньше 100кг. Думаю, можно уложиться и в 10.
 

Oleg

Эксперт
Правильный Путь: делать очень большой ТВЗ, внутрь которого монтируется очень низкоимпедансный
маломощный УМЗЧ.



Во-во-во! Внутри тора!
 

Oleg

Эксперт
Точнее в дырке от бублика
 

Rezvoy

Местный
Не-еее,робяты! Шешть пудов не для меню! Я уж как нибудь со своимя двумя-тремя останусь!
 

wizard

AUDIO Team
Олег, согласитесь, что ПОДМАГНИЧИВАНИЕ для SE - благо, а не обуза.
Поэтому только и приходится увеличивать железку.
Компенсация подмагничивания ради уменьшения габаритов ТВЗ
мне представляется сомнительной, но, разумеется, эффективной мерой,
если цель - именно уменьшение габаритов и цены.

А микродинамика? Собственно из-за неё обычно весь сыр-бор.
Без подмагничивания, пожалуй, не получится.

УМЗЧ с компенсацией подмагничивания делались давно,конечно.
Я даже слушал такие. Губин,например, лет 15 назад приносил.
В абсолютном слушании - никак. Корректного сравнения одного и того же
усилителя,но с разными ТВЗ не было. Сравнение же одного и того же
ТВЗ, но с включенным и отключенным компенсационным подмагничиванием - некорректно.
 

Rezvoy

Местный
Я не считаю что подмагничивание-благо.Микродинамика не выигрывает,зато динамический диапазон и линейность проигрывает.Подмагничивание это не эквивалент режима А.Если снимать характеристики частных циклов то видно что они не только не линеаризуются а даже в некоторых случаях становятся еще более нелинейными.
Другое дело что бороться с намагничиванием размагничивающими обмотками-глупость(пробовал,знаю). Для линеаризации характеристики в переходе через ноль достаточно сделать зазор,индуктивность уменьшиться,но меньше чем от подмагничивани а допустимая индукция напротив несколько возрастет.
 

wizard

AUDIO Team
В SE нет проблемы перехода через ноль. Поэтому введение контрподмагничивания вновь создает её. Именно для малых сигналов.

А зазор в ТВЗ SЕ есть изначально, поэтому сказанное Вами имеет
смысл в РР. Но в РР, наверное, и нет смысла делать контрподмагничивание.
 

Oleg

Эксперт
Для перехода через ноль у меня есть другая мысля - делать подмагничивание не постоянным током, а переменным высокой частоты - как при записи на магнитофоне. В первых магнитофонах, если не ошибаюсь, подмагничивание делалось постоянкой. Или ошибаюсь? Меня в те времена и на свете не было.
 

Oleg

Эксперт
А для Вас, Пищал, фильтр поставим!
 

Rezvoy

Местный
В РР звук портит не трансформатор а сам принцип тяни-толкая,он и губит микродинамику,и зазоры не помогают.В SE особенно при небольшом подмагничивании переход через ноль есть,причем он несимметричен по отношению к сигналу.При большом подмагничивании кривая уходит выше ноля но линейнее не становиться-только более монотонной.Сигнал при этом несколько компрессируется что субъективно может казаться улучшением динамики.При попытках ввести размагничивание встречными потоками мы только усугубляем положение нестабильностью этих полей вследствии различных причин.В случае РР плюс влияние одной половины обмотки на другую которое будет сказываться впервую очередь на микродинамике.
 

wizard

AUDIO Team
Компенсировать постоянку, пожалуй, правильнее ею же.
Подобное - подобным.

При ВЧ переменке наверняка возникнут взаимодействия на нелинейности
ТВЗ, продукты суммарно-разностного характера.

Что-то такая перспектива не воодушевляет.
 
Сверху