СРПП, обсуждение катодных повторителей

[wizard]

Позвольте мне тоже задать вопрос.
Мне кажется несколько странным,что любители синглэндного звука постоянно ратуют за каскад СРПП.
Я не знаток,конечно, англоязычных терминов, пусть меня поправят
апологеты-полиглоты, но может быть, это не очень "синг эндед"?

И второе по первому же поводу,т.е. по СРПП. Борцы за краткость
пути в хайэнеде, могут ли они обосновать,что СРПП - это один каскад?
Мне представляется,что их в СРПП два.

И третье.Снова по поводу первого. Борцы за отсутствие всяких опасных
связей (прямо по Шодерло де Лакло,кажется), особенно отрицательных, как это они идут на поводу у апологетов СРПП ради нескольких строчек...,пардон, ради снижения выходного импеданса каскада,
а до какой величины, не скажите ли?

И последнее.О первом же. А как апологетам СРПП видится верхняя лампа,
как линейный элемент, либо как,все же, как мне кажется, - нелинейный?

И в свете всего сказанного: обычный каскад с резистором
в аноде,если его намеренно сделать правильным,с таким же выходным импедансом и амплитудой тока и напряжения, будет-ли он в чем-то хуже,чем СРПП? А может,допустим крамольную мысль, СРПП окажется хуже?

Обоснования о возможно меньшем напряжении питания каскада СРПП
в расчёт можно не принимать.

 

[Tommy]

От СРПП отказался лет 5 назад...

 

[Rezvoy]

SRPP в традиционном включении эквивалентен 2х каскадной схеме,если брать сигнал с анода нижней лампы-однокаскадной дифференциальной.Получить на той же лампе выходной импеданс SRPP разумеется не удасться,а вот найти лампу с подобными SRPP параметрами практически может оказаться невозможным.SRPP не плох и не хорош-он такой какой есть,с невысоким импедансом,хорошим временем нарастания(выше чем у резистивного на той же лампе) и (при подборе пары) имеющий низкие искажения.Далее вкусовщина-применение SRPP в качестве драйвера дает четкое,аналитическое звучание,возможно даже излишне "жеское"(в плане аналитичности).Использование SRPP с переходным трансформатором сохраняя аналитичность "смягчает" звучание делая его неутомительным.Как результат-аналитичный звук с хорошими атаками и отсутствием послезвучая(привносимого),четкий и динамичный бас.
Полагаю что с Вашей,уважаемый Юрий,концепцией это во многом не совпадает,но концепции бывают разными,вкусы бывают разными-думаю что это очень хорошо,заблуждения тоже ведут к истине.
С уважением!
Александр

 

[ХРЮН]

Ну, строго говоря, обсужденный выше повторитель Уайта тоже не совсем однокаскадный и не во всем СЕ.

 

[Rezvoy]

Совершенно верно,типичная двухкаскадная схема.А так ли это важно?

 

[wizard]

Важности,конечно, нет, но я часто слышу о краткости пути, а в то же время этот путь содержит СРПП. Я понимаю под СРПП систему,где
сигнал снимается с катода верхней лампы,которая работает повторителем. Буквы ПП - это разве не пушпул?Пардон за наивный вопрос. Вот мне и стало интересно - где там пушпул.
А с другой стороны, ОДИНОЧНЫЙ каскад с общим катодом вдвое короче для сигнала,а также не содержит ООС,если катод на земле или сильно зашунтирован резистор кондером. Чем он хуже,если получены,например, выъходное сопрот. , напряж. и ток,аналогичные ДВОЙКЕ СРПП?

 

[wizard]

Катодный повторитель Уайта - разве он не сингл эндед?
Господин ХРЮН как-то очень тонко намекнул,что он - не совсем
беременный, т.е. немного беременный.

 

[wizard]

Tommy ведь отказался от СРПП почему-то. Почему?

Я понимаю,что при снятии сигнала с анода нижней лампы - это
дифференциальный усилитель. Если управлять им по обеим сеткам,то
это можно считать пушпулом, но это не то,что называют СРПП,как
мне показалось.

 

[ХРЮН]

Какой же он сингл-енд?! Если управляющий сигнал на сетке нижней лампы инвертирован относительно входного верхней лампой? Разве что за счет "сэлфсплитности" этой схемы она может быть поблагозвучней.
Хотя лично меня, видимо, в силу отсутствия ушей, недостаточного эстетического
развития и т.д. не смущают различные виды схемотехники, доводимые до фетиша,
в том числе вопрос РР VS SE, общий анод VS общего катода и т.д. Зато, как можно заметить, почему то смущают варианты с Кдемп =2 и Rпервички твз = 20% от Rнагр приведенное.

 

[Rezvoy]

Я не являюсь апологетом коротких трактов,просто межкаскадные связи всегда проблемма №1,в них,по моему,и происходят самые неприятные процессы.Противником ООС я тоже не являюсь-просто считаю задержанную ООС неприемлемой для звука.
Вы сами прекрасно представляете каково сделать 3х каскадный УПТ(см. девиз).В случае SRPP даже эта проблемма решается проще за счет высочайшей стабильности таких схем.Правда лучше все равно не делать!
SRPP не является двухтактным-мало ли как японцы его обозвали.Каскад с динамической нагрузкой,правда с оригинальным съмом сигнала.Он не является лучшим-дроссельный каскад зачастую по звуку и усилению лучше,но по полосе и габаритам!!!
Если удается подобрать лампу дающюю в резистивном включении нужные характеристики-это замечательно!А если нет?
Герой "Полета над гнездом кукушки" говорит:Но я хотябы пытался!!!
За сим с уважением!
Александр

 

[wizard]

Если имеется в виду каскад с катодным повторителем -он же с динамической нагрузкой - включенный в анод нижней лампы,то против него и у меня возражений нет,поскольку он широкополосен.
Но в нем нет никаких признаков ОДНОВРЕМЕННОГО и ПРОТИВОФАЗНОГО
управления по двум сеткам,что и характеризует пушпул,как я понимаю.
Но именно это сооружение, снова как я понимаю, и называют СРПП.

В повторителе Уайта,вообще говоря созданного для улучшения передачи
срезов прямоугольных импульсов, сигнал,снимаемый с резистора анодной нагрузки верхней (являющейся собственно катодным повторителем)лампы, подается в противофазе на сетку нижней лампы,которая является динамической нагрузкой верхней лампы, т.е. неким эквивалентным,но еще и управляемым резистором.При положительных сигналах на сетке повторителя (верхняя лампа) ток нижней лампы уменьшается из-за действия дифференцирующей цепи,связывающей анод верхней и сетку нижней ламп,происходит выдача в емкость нагрузки максимального тока.
При отрицательном сигнале на сетке вехней лампы,происходит,напротив,
увеличение тока нижней лампы,т.е. уменьшение её сопротивления,что
позволяет емкости нагрузки быстро разрядиться через этот,быстро уменьшившийся по динамической величине эквивалентный катодный
резистор.
В книжке Ложникова и Сонина (1964г) "Каскодные усилители" этот
каскад,названный импульсным катодным повторителем, рассмотрен на стр.102,а в не менее интересной книге А.А.Санина "Электронные приборы ядерной физики" на стр.102 (тоже), 1961 г.
Из эквивалентной схемы,конечно, можно с некоторой натяжкой считать
такой каскад пушпулом. Впрочем, и с катодным повторителем в аноде -
тоже тогда можно. Тем хуже для любителей абсолютного сингл энда.
Тогда оказывается,что пушпульный каскад раскачивает однотоктный
выходной.
Благодарю за разъяснение сути СРПП.

 

[ХРЮН]

2 WIZARD.Если резюмировать, то каков Ваш личный вердикт по отношению к СРПП и повторителю Уайта - минздрав рекомендует или строго наоборот? И используете ли Вы все это на практике? Вот Бока обожает СРПП на 6Н9С при питании вольт 500-600, и, на мой вслух, не зря.... И на взгляд -спектра выходного сигнала при приличных амплитудах -тоже. Вроде бы и повторитель Уайта должен бы в Вашу концепцию славно вписываться...

 

[wizard]

Мне обе схемы с эквивалентами нагрузки в виде катодных повторителей
симпатичны, я часто использовал в кинотехнологии для работы на длинные (5- 20 метров) линии связи повторитель Уайта.
Даже "сочинил" (возможно опять велосипед) схему с трансформаторным
выходом. Поищу в бумагах,может, найду,- тогда выложу.
Любителям драйверов с трансами должно понравиться. В кино основная полоса частот 40 Гц - 12500 кГц (тогда была). Поэтому хайэндом теперь
такую схему назвать трудно.

Резюмируя: минхайэндздрав - рекомендует,например, две 6С45П.Выходной импеданс 4 Ом,а обычный повторитель - 23 Ом.
Чуете разницу?!Олег наверняка одобрит,только потребует понизить
до 1 Ом.Какие проблемы: берем сверху 4 шт 6С45П, а снизу - одну
какую-нибудь помощнее - на выбор по вкусу.

Правда, мне недоступно понимание применения ламп с малыми амплитудами токов на их выходе. Полоса мощности на ВЧ у них спадает очень рано.Приведенная скорость нарастания сигнала очнь мала даже
при емкостях 120 - 150 пФ, а,как я слышал, такие драйверы делают даже к 6С33С. Получается гладенький,зализанный сигнал,часто называемый
виниловым звучанием для цифры.Может быть, при "жестко" звучащем источнике это и оправдано,но концептуально - едва-ли.

 

[ХРЮН]

Будем надеяться, что на первый случай для выхода преда 4 ом с некоторым натягом пойдет.... (худо-бедно)

 

[wizard]

Когда я делпал корректор Фанатик,то все же не дошел до такого фанатизма,чтобы сделать в нем каскад Уайта, ограничился простым повторителем на 6С45П,но уж кондер взял - по размеру имевшегося корпуса: на фото выложен и этот блок. Из него идущий вверх "квазилитцендрат"
виден - пучек проводов к выходной лампе, по совокупному диаметру чуть меньше диаметра самой лампы.

Буду делать и с Уайтом, сравним в звучании.

 

[Alex Torres]

И второе по первому же поводу,т.е. по СРПП. Борцы за краткость
пути в хайэнеде, могут ли они обосновать,что СРПП - это один каскад?
Мне представляется,что их в СРПП два.

"Представляться" - оно может по разному, это субьективно, но есть вещи обьективные, типа теории схемотехники. И согласно этим обьективным вещам - СРПП естественно один каскад.
Как и все каскоды, как мю-стейджи, как все трензисторные однотактники с генератором тока Зен/Фоловер) и т.п.

 

[Rezvoy]

Приведу свои рзмышления по поводу обратной связи в SRPP.Если верить Лихницкому(или Куниловскому?) в триоде обратной связи нет,но при подключении нагрузки каскад с триодом ведет себя как типичная схема с ООС.В SRPP все несколько иначе-влияние изменения анодного "тормозится" верхним триодом,в результате характеристики ближе к пентодным.Звук тоже напоминает пентодный но благодаря невысокому выходному сопротивлению не создает отмеченной Вами зализанности при использовании с "тяжелыми" лампами.Звучание отличается высокой детальностью ,а при неправильном согласовании чрезмерной "зернистостью" неприятной в некоторых трактах что,очевидно,и порождает неприязнь к SRPP.И,разумеется,двухтактности нет никакой.
С уважением!
Александр