Столкнулся со странным явлением на выходе предусилителя. Требуется помощь!

  • Автор темы PIER

PIER

Местный
Достался мне фонокорректор на 6ф12п (схема в аттаче), в виде незаконченного во внешнем оформлении устройства, требующего настройки и устранения фона/подвозбуда. Настроил, фон победил, звук понравился. Однако, в конце мероприятия обнаружил на выходе, т.е на точке соединения С9 и резистора 470кОм, странное явление. Оно имеет место быть даже при закороченном входе корректора и присутствует в обоих каналах. Подумал, что это либо косяк из-за монтажа, либо какая-то наводка на щуп осциллографа и забил на это дело, т.к. собирался этот макет пересобрать начисто в металлическом корпусе.

Собрал начисто. В конечный вариант из деталей макета попали только 1 конденсатор, 1 резистор и 2 дросселя, все они из БП. Вроде бы поначалу все было нормально, а потом обнаружилось то, что и было раньше.
Для тех кому траффик не проблема, видео с экрана осциллографа http://www.pier.su/tmp/w01.wmv (0,9 Мб) Нулевой горизонт по центру, вертикальная развертка 0,5В, горизонтальная по-моему 0,5 миллисекунд.

Для остальных опишу словами.На выходе после разделительного конденсатора на резисторе вместо нуля гуляет напряжение от -1В до +1В где-то, иногда аж до 2В доходит. Гуляет очень плавно и медленно. Сие колебание не является гармоническим, а носит некий хаотический характер, который можно описать 1 в 1 как колеблющийся на слабом, но постоянном ветерке флажок. Подул "ветерок" и напряжение взмыло вверх или вниз, "ветер" ослаб и напряжение стало уменьшаться, но до 0В доходит не всегда.
При работе корректора это выражается в том, что играет музыка, играет и вдруг раз - провал в громкости. Я сначала не мог понять откуда берутся провалы, а потом вспомнил про "ветерок" и понял, что этот "ветер" просто затыкает входную лампу усилителя мощности, где у меня смещение всего -1,2В. Посмотрел осциллографом - так и есть!!!

Помогите понять что это за беда такая, откуда взяласт и как ее прибить? Я уже не первый кто делает корректор Сергеева по этой схеме, но похоже первый кто столкнулся с такой гадостью.
В отличие от приведенной схемы, питание у меня организовано в общем-то стандартно: трансформатор - удвоитель напряжения (в макете был мост) - по 330 мкф в каждом плече удвоителя - резистор 10 Ом - конденсатор 470 мкф - два дросселя на каждый из каналов - далее на С7. Накал стабилизирован.
Сеть в доме у меня достаточно стабильная и чистая. На других ламповых конструкциях такого нет. Вчера специально смотрел ламповый буфер СРПП в СД-плеере. Ноль стоит как вкопанный, хотя БП по фильтрации там гораздо слабее.
 

Вложения

  • riaa6f12p.BMP
    38.9 KB · Просмотры: 261

SlavaV

Местный
А есть ли корелляция с медленными флуктуациями сети,
или выпрямленного напряжения? Удобно глЯнуть двухлучевым:
один канал после выпрямителя, другой сами знаете где.
Если есть готовый стабилизатор, то попробовать с ним.
Еще одно: посмотреть до и после УЗФ. Я бы попробовал включить
и без него, сеть, говорите, хорошая.

С уважением, Слава В.
 

PIER

Местный
У меня УЗФ в схеме нет, БП обычный, я же подробно описал его.
Корреляцию конечно посмотрю сегодня вечером, но смущает то, что другие ламповые девайсы с такими же или более простыми БП ни с чем не коррелируют. Иначе непонятно чем тогда конденсаторы в БП занимаются (620 мкФ общих + по 300 в каждом канале)? Есть у меня смутное и ничем не обоснованное подозрение, что это дроссели воду мутят. :evil:

Сеть чистая и достаточно стабильная. Если я тут вывешу фото с осциллографа синусоиды сети, то многие коллеги умрут от зависти. :lol:
 

Globus

Местный
А во что включен корректор?
Попробуйте отключить корректор от УМ и посмотрите еще раз осциллографом.
 

PIER

Местный
Ролик снят при отключенном от усилителя корректоре. Да, забыл, еще в корпусе корректора установлен регулятор громкости (Альпс), и все это безобразие снято еще и при "половинной громкости". Т.е. эти взбрыки на самом деле еще раза в два больше по амплитуде в пиках.

Если корр. к усилителю подключить, то и без осциллографа слышно как при полностью вывернутой ручке громкости в отсутствии сигнала периодически пропадают шумы фона в АС, т.е. входная лампа запирается "положительным направлением ветра".
 

SlavaV

Местный
Насчет УЗФ ориентировался на Вашу ссылку.
Я придерживаюсь старорежимного метода поиска
неисправности: чудес на свете не бывает, поэтому
используем метод исключения и идем скучно и
пошагово. Проверяем монтаж, исключаем проблемы
питания, проверяем входной сигнал (а почему нет?),
проверяем активные элементы, проверяем пассивные элементы
(утечки конденсаторов, нестабильность резисторов),
проверяем вожможные внешние воздействия, экранируем и.т.д.
Скучно? Конечно, но зато очень эффективно.
Если будем перепрыгивать - запутаемся.
Посмотрел видео, такие картинки видел часто в питании, но
нельзя исключать нестабильность элементов, особенно в сеточных
цепях, и даже плохие контакты в панельках.

С уважением, Слава В.
 

JAS

Местный
Какой тип выходной ёмкости?
При токе утечки конденсатора С9 всего-то 2 мкА, на резисторе 470кОм будет уже падать 0,94 В!:ku)
Причём этот ток будет гулять хаотически.
Если сделать вместо 470кОм 47кОм, то и дрейф нуля в 10 раз упадёт, но лучше ёмкость проверить на утечку!:beer:

Проверьте и С4 на утечку!!! У него ток утечки ещё сильнее влияет на дрейф нуля.
 

SlavaV

Местный
Александр, в первом посте есть интересная фраза:
" В ОБОИХ КАНАЛАХ". Т.е. явление общее для всей
конструкции.

С уважением, Слава В.
 

PIER

Местный
Друзья мои, ну для кого я такой обширный текст писал в первом посте, что начинается опять снова-здорова. (смайлик с пистолетом у виска) :D Монтаж, детали (за исключением выделенных жирным шрифтом), лампы, панельки, разъемы, провода проверены путем того, что в макете остались стоять одни, а в конечное изделие поставлены другие. И скажу больше, даже другого типа детальки.

По экранированию: все собрано в металлическом корпусе.
По конденсаторам С4 и С9: в разное время там находились к73-16, к78-2, а сейчас Мундорф М-Сар 0,22 и 8,2 мкФ. Результат одинаковый, в смысле глюк тот-же. Да и помимо резистора 470 кОм установлен регулятор громкости на 50ком (у меня усилители-моноблоки, поэтому громкость регулируется в источнике). В общем отсюда засад поступать не должно. :sad:
 

КСИ

Местный
С таким эффектом ранее сталкивался в своих разработках. Мое мнение-возбуждение на инфранизких частотах. Зависит от фазовых сдвигов в цепях анодного питания. Боролся изменением номиналов элементов фильтрации и переходных(разделительных) емкостей. Поскольку ваша схема - повторение готовой (очевидно работающей), то конкретного совета дать не могу. Примерное объяснение дано в книге ЦЫКИНА (в моем издании стр. 385). Посмотреть видео фрагмент я не смог. С уважением.
 

ГВВ

Местный
Необходимо тщательно проверить общий провод!
 

PIER

Местный
Мое мнение-возбуждение на инфранизких частотах. Зависит от фазовых сдвигов в цепях анодного питания. Боролся изменением номиналов элементов фильтрации и переходных(разделительных) емкостей. Поскольку ваша схема - повторение готовой (очевидно работающей),

Вот это похоже на то, о чем я и думал, вернее интуитивно догадывался, поскольку о таких явлениях не знал. Сейчас буду разбираться и ковырять БП, тем более, что осциллографом именно питание посмотрел и обнаружил на нем то же самое, но только аплитуда расколбаса менее 100 мВ.
Схема рабочая, а вот БП к этой схеме отношения не имеет. С этим "колхозом" и предстоит разобраться.
 

alss

Местный
По ролику "прыжки" (1,5-2) с - постоянная времени какой цепи коррелирует с этим значением?
По внешнему виду похоже на ИНЧ-возбуд (или обрыв/резкое увеличение постоянной времени гридлика, вследствие чего токи сетки подзапирают каскад, а затем заряд стекает - описано в старой литературе).
Раз есть "то же самое, но только аплитуда расколбаса менее 100 мВ.", то значит, что явление, возникающее в одном узле схемы, через (или из) источник питания попадает на другие и и тогда вся схема дышит.
Это может быть в случае высокого выходного сопротивления источника на ИНЧ.
Снимите сотни микрофарад для опыта - изменится ли "период" прыжков?
Закоротите дроссели или замените их резисторами того же сопротивления по постоянному току.
Есть ли выбросы напряжения на аноде первого каскада?
Ради только выяснения причины отключить еще и катодные конденсаторы.
В общем, искать методом внесения заведомо резких, радикальных изменений.
 

КСИ

Местный
PIER С этим "колхозом" и предстоит разобраться.

Мои мучения с этим вопросом закончились после перехода на стабилизированное питание всех каскадов, что и Вам советую. С уважением.
 
Вот это похоже на то, о чем я и думал, вернее интуитивно догадывался, поскольку о таких явлениях не знал. Сейчас буду разбираться и ковырять БП, тем более, что осциллографом именно питание посмотрел и обнаружил на нем то же самое, но только аплитуда расколбаса менее 100 мВ.
Схема рабочая, а вот БП к этой схеме отношения не имеет. С этим "колхозом" и предстоит разобраться.
Что то очень похожее было и у меня когда в гибридном усилителе убрал стабилизатор анодного питания (очень грелся радиатор а для большего места не было) вместо него поставил между конденсаторами рез. 7.7кОм.И тут началось,звук то потухнет то погаснет.Решение оказалось оч. простым - два каскада на 6н9 были заменены на два но только на 6н8с,усиление упало но не смертельно,произвольное гуляние динамика прекратилось.
 
Похоже на гуляние сетевого напряжения и в результате анодного питания.
Стабилизатор по питанию решит проблему.
 

AVM

Местный
PIER
А вы попробуйте рассоединить каскады, например отсоединить С4.
Если это возбуд на инфре через питание, должно все прекратится.
Сопротивление R6 маловато, как и емкости С3,С7.Ещ может быть и другие неприятности - сопротивление утечки сетки триода очень велико 470кОм,так же возможен "мягкий" возбуд где то на мегагерцах - сетка триода через емкость С6 сидит на GND! Возбуд этот может приводить
к медленному возрастанию напряжения на сетке до определенного уровня,потом срыв генерации - напряжение падает,потом снова возбуд
и т.д. вот и "дуновение ветерка". Причем мегагерцы эти лезут по всему усилку через малейшие емкости паразитные и непаразитные - поэтому эффект в обоих каналах.Не следует забывать что 6Ф12П лампа с высокой крутизной,предназначена для хорошей работы на ВЧ да еще и комбинированная... Разработчику схемы - большой респект!
Сергеев Сергей
Похоже на гуляние сетевого напряжения и в результате анодного питания.Стабилизатор по питанию решит проблему.
Ну во первых топикстартер уже писал что сеть у него чистая,во вторых одна из важнейшиж задач разработчика - обеспечить надежную стабильную работу схемы при возможных самых наихудших условиях.
Применение стабилизатора -хорошо,он еще улучшит параметры схемы если она нормально работает, но не средство лечения.
С уважением, Андрей.
 
Раньше я уже советовал автору темы поставить антизвонные резисторы или дроссели в сетки ламп. Этим он поборол возбуд.
Может нужно добавить.
А насчет величины конденсаторов , тут скорее дело религии :)
 

Triod

Местный
Похоже на гуляние сетевого напряжения и в результате анодного питания.
Стабилизатор по питанию решит проблему.
Да, скорее всего, так и есть. У меня в одном из старых корректоров точно так и было. Причём, гуляние выхода было синхронно с работой лифта :) Переход на стабилизированное питание всё устранил. Сама схема корректора при этом осталсь та же. Всё это легко проверить, достаточно выходной конденсатор соединить не с анодом, а с питанием и посмотреть на результат.
 

PIER

Местный
Докладываю об изысканиях. Раньше как-то не забивал себе голову мелкими материями в БП. Не слышно их и даже не видно - и ладно. На том и погорел. :D Пока это были усилители и буферы для СД с их Ку20-30, всё было нормально. А как дело дошло до RIAA, да еще и до схемы, где общее усиление порядка 500 на 1кГц, так вот всё оно и вылезло. К слову сказать, я специально эту схему и выбрал, т.к. мне на данном историческом этапе необходимо усиление с корректора на уровне выхода с СД.

Сначала посмотрел питание. Вход осциллографа переключен на "~", вертикальная развертка 20мВ. По питанию еле-заметные колебания и периодические "взбрыки" до 40-60мВ. Т.е. процессы, очень похожие на те, что творятся на выходе корректора, кроме разве что "взбрыки" имеют только положительную направленность и ни разу небыло движений в отрицательную область. Отсоединил с выпрямителя-удвоителя всё, что после него. Картина та-же. Для проверки выпрямителя и транса взял другой транс, мост, конденсатор и слепил выпрямитель. Такая же фигня. Т.е. это мелкая грязь от сетевого напряжения. Увидеть ее осциллографом непосредственно в сети невозможно методологически, по крайней мере имеющимся у меня оборудованием. Откуда она берется - понятно, в т.ч. и от лифтов как у Triod-а, правда у меня лифта в доме нет. :D Даже если несколько милливольт этой ИНЧ дряни окажется на аноде первого каскада, то на выходе будет несколько сотен милливольт "ветра", особенно если учитывать, что фильтр RIAA такому сигналу не помеха. Увеличивать емкость в БП бесполезно, что в общем-то и подтвердилось экспериментально.
Иные изыскания в схеме корректора на данном этапе не имеют смысла пока не будет побеждена сетевая грязь. Побеждать собираюсь "электронным дросселем" или стабилизатором. Правда еще окончательно не определился со схемой, не говоря уже о полном отсутствии у меня основных деталей для ее сборки. Но нет худа без добра. В институте в свое время как-то не сраслось изучить тему питания, так сейчас засел за буквари. Очень много интересного узнал. гы-гы

Кстати, вопрос всем, у кого ламповый корректор даже с усилением порядка 100 и не стабилизированным (или неэлектроннодроссилированным - О КАК!) питанием, в т.ч. и кенотронным. Неужели у вас на выходе нет подобных флуктуаций? Или вы просто не смотрели? Дело в том, что их слышно даже когда колебания очень слабые, ввиду паразитной модуляции точки смещения входа усилителя совместно с полезным сигналом, и "забивать" на это дело крайне не советую.

Спасибо всем за советы и мнения. :beer: О дальнейшем развитии событий буду информировать общественность.
 
Сверху

all-audio.problack-job.netkakbik.infomanagement-club.comsafe-crypto.mevse-multiki.comultrasoft.solutions