Трансформатор МС

Михаил К.

Местный
Сергей ,я внимательно прочитал Вашу ссылку.У Саутера речь идет о Ктр 10 (для Ортофона, а у Куетсы выход еще больше , то есть можно сделать 1 к 8). В моем случае 100 генри вторички получается при 340 витках (40*[квадр.корень из(100/1,38)].Первичка выходит в 340/8-10 пусть 40 витков(что ,кстати, практически уже намотано для пробных замеров).
ЕЕ индуктивность будет 1,38 Генри.Провод вторички 340 витков можно легко пустить в 20*20*Пи/4*2 сечением в 0,28 мм .
Никита предлагает ( высказывает предположение) не секционировать , а скрутить витой литц и потом скоммутировать его на первички-вторички ...
Или что то в этих рассуждениях не так ?
Такие необычные цифры в моем случае получаются потому что :
1)Сечение магнитопровода 3,6 кв.см. Это очень много для Мс транса и при этом длинна магнитной линии всего 8,16 см. то есть сердечник имеет вид столбика.
2)Мю материала примерно 200 000 в слабом поле (Н=0,05 а/м) и 600 000 с копейками (точную цифру могу огласить завтра) при Н=0,2 а/м. , что очень много и , к сож.,недостижимо для пермаллоя .
 

Normann

Эксперт
Вы ничего пока не сказали о импедансе картриджа, который будете использовать. От этого зависят параметры первички. Саутер говорит, что картридж должен "видеть" как минимум в 10раз большую по сопротивлению нагрузку (подразумевается также мех. демпфирование колебаний иглы на существующих резонансах). Нужно посчитать ещё и этот параметр. Кроме того для МС транса чрезвычайно важно иметь мин. массу меди (проводочек очень тонок). Большой транс в этом случае не является преимуществом, т.к. токи чрезвычайно малы. По сердечнику смотрите сами, Вы настроились на его использование. Всё-таки важна работа материала на сверхмалых токах и соотв. полях. Вы же не маленький, сами понимаете сложность момента.
 

ХРЮН

AUDIO Team
Я бы на его месте не дал.:) Кто захочет выложить свои кровные выстраданые наработки на всеобщее потребление, даже без слов благодарности зачастую.;) Не являюсь циником, но знания стоят денег, и не малых!

Например, заметьте, один из наиболее авторитетных разработчиков - WIZARD - выкладывает одно за другим знания. И что интересно - не то что заработать деньги, многие даже элементарно сэкономить свои собственные, пользуясь этими знаниями - не желают (весьма частенько) !

Сорри за ОФФ!
 

Михаил К.

Местный
Вы ничего пока не сказали о импедансе картриджа, который будете использовать. От этого зависят параметры первички. Саутер говорит, что картридж должен "видеть" как минимум в 10раз большую по сопротивлению нагрузку (подразумевается также мех. демпфирование колебаний иглы на существующих резонансах). Большой транс в этом случае не является преимуществом, т.к. токи чрезвычайно малы.
Давайте посчитаем :в моем случае полное сопротивление первички на 20 герцах будет :1,4 Гн*2*Пи*20 Гц =176 ома + 4 ома активная составляющая .Итого 180 ом.То есть условие Соутера будет выполняться для головок с импедансом меньше 18 ом.Я думаю ,что в Ортофоне Спа Классик 10-15 ом максимум.Если пересчитать весь транс на 80 витков первички , получим согласование с головками с импедансом меньшим 71 ома ...
Сергей , бОльшее сечение сердечника -всегда!- (от сварочника до входного аттенюатора ) преимущество , так как это при тех же витках :
1)увеличивает индуктивность пропорционально площади сечения.
2)снижает индукцию магнитного поля в сердечнике обратно пропорционально площади сечения и транс начинает работать по частной петле гистерезиса не доходя до нелинейного участка .
Хотя второй пункт в нашем случае неактуален ...
 

Normann

Эксперт
1)увеличивает индуктивность пропорционально площади сечения.
2)снижает индукцию магнитного поля в сердечнике обратно пропорционально площади сечения и транс начинает работать по частной петле гистерезиса не доходя до нелинейного участка .
Хотя второй пункт в нашем случае неактуален ...

Второй пункт действ. не актуален, а вот первый пункт - медаль с двумя сторонами. В случае ОСОБО малых токов критерии оценки могут отличаться от критериев, применяемых для выходных трансформаторов.
Ответьте на вопрос пож.: в фильтрах АС использование сердечников в дросселях - благо или зло? Напрямую это соотнести нельзя, но будет повод поразмыслить почему. Выбраный Вами путь является экстенсивным (я не говорю плохо это или хорошо) - всегда был присущ отечественной промышленности, но есть ещё интенсивный путь развития - вылавливание тонкой материи (материалы, технологии, искусство-чутьё).
 

Михаил К.

Местный
Сергей , нет, нет и еще раз нет !!!
По порядку :в фильтрах АС нам нужно отсечь LC фильтром сигнал с определенной частоты .Произведение Л на С определяет эту частоту ,кроме того при той же величине их произведения варьируя Л и соответственно С ,мы меняем характеристики фильтра .Итак ,допустим , нам для фильтра нужна индуктивность 10 миллиГенри .Ее можно получить двумя путями :Огромная и дорогая катушка (учитывая токи) без сердечника и небольшая и недорогая с сердечником (сердечник усиливает магнитное поле в мю раз).Беда в том , что зависимость индукции от внешнего поля в сердечнике нелинейна и описывается петлей гистерезиса .Появляются искажения ...
Но , попробуйте намотать катушку без сердечника 30 Генри проводом 0,28мм ?А 100 генри ?
Во первых ,она будет немыслимого размера , во вторых паразитные емкость и индуктивность съедят все теоретические преимущества ...
Есть интенсивный путь -применить такой сердечник в котором петля г. наиболее узкая и заставить транс работать в ее линейном участке +
грамотная намотка ...
И это как раз мой путь ...
 

Normann

Эксперт
Михаил, к сожалению Вы меня не поняли, не знаю как донести свою мысль до Вас. Подумаю, как сформулировать её иначе. Прежде чем заниматься частностями, нужно охватить весь процесс глобально, понять почему делают так, а не сяк. Я совершенно не убеждаю Вас делать МС трансформатор с воздушным сердечником:), говорю о том, что линейность - линейности рознь у разных материалов, магнитные свойства материала являются только частью необходимого, есть ещё структурный/компонентный состав материала, метод его "готовки" от которого зависит очень многое. Если перенести умения наработанные на выходных трансформаторах в МС область, то ничего с наскока не выйдет. Представьте себя током, проходящим через обмотку, рождающим поле намагничивающее сердечник, поймите, что для Вас хорошо, а что плохо.
Может стоит подвинуть в себе (немного:)) инженерные склонности и дать дорогу творческим, музыкальным?


Да, забыл самое главное: в фильтрах АС задача индуктивности не отсечь ненужное, а пропустить без потерь необходимое. Чувствуете разницу?
 

Сергей Z

Active member
To: Normann
По поводу Воробьева. Никто у него ничего не выпытывает. Это Александр сам обещал выдать рецепт изготовления входного транса-регулятора. Обещал, но не сделал. Это не есть хорошо. А транс приличного качества изготовлен и без него.
По МС трансу. Думаю, что на Биговском кольце получится не плохой трансик с индуктивностью первички 0,5-0,7 Гн и Ктр 10-12. У фирменных трансов (уже выяснил) индуктивность первички меньше 0,5-ти Гн. У некоторых значительно.
 
......... индуктивность ВТОРИЧНОЙ обмотки от 50 до 100 Гн.
С моей т.з. непревзойденными по звуку остаются трансформаторы ЕМТ(как пример заводской номер 4 150 038 Ктр-10 ). Изделия от HAUFE - это несколько иная тема. Последний раз я купил ЕМТ STX-20 около 3 лет назад и за прошедшее время больше в продаже (на Европейском рынке ) не встречал. Хауфе имеются в наличии регулярно и по вполне приемлемой цене.
 

Normann

Эксперт
Здесь вариантов масса. Некоторые, например, с успехом используют МИК трансы Алтек4722 от пультов (регулярно бывают) с разборки (сладковатый тембр многим по душе). Хауфе и ЕМТ не сравниваем. При желании приличные трансы можно купить за разумные деньги, было бы желание!:)
 

Сергей Z

Active member
Можно, конечно, и купить. Но сделать интереснее. Тем более, что это не очень трудно.
С.Банковскому.
Не могли бы ответить на дурацкий вопрос об индуктивности первички Вашего любимого транса? Просто любопытно. Потом будет интересно передать Вам через общих знакомых самодельный на тестирование. Конечно, если захотите.
 

Rezvoy

Active member
Михаил, к сожалению Вы меня не поняли, не знаю как донести свою мысль до Вас. Подумаю, как сформулировать её иначе. Прежде чем заниматься частностями, нужно охватить весь процесс глобально, понять почему делают так, а не сяк. Я совершенно не убеждаю Вас делать МС трансформатор с воздушным сердечником:), говорю о том, что линейность - линейности рознь у разных материалов, магнитные свойства материала являются только частью необходимого, есть ещё структурный/компонентный состав материала, метод его "готовки" от которого зависит очень многое. Если перенести умения наработанные на выходных трансформаторах в МС область, то ничего с наскока не выйдет. Представьте себя током, проходящим через обмотку, рождающим поле намагничивающее сердечник, поймите, что для Вас хорошо, а что плохо.
Может стоит подвинуть в себе (немного:)) инженерные склонности и дать дорогу творческим, музыкальным?


Да, забыл самое главное: в фильтрах АС задача индуктивности не отсечь ненужное, а пропустить без потерь необходимое. Чувствуете разницу?

Для пермаллоев характерна высокая линейность в области перехода через ноль и высокая нелинейность в области относительно больших индукций.
Для микротоков просто необходимо малое сопротивление как первичной, так и вторичной обмоток.
Индуктивность первичной обмотки расчитывается исходя из Rэквивалентного для низких частот (зависит от картриджа) ,и желаемой низшей частоты при заданном спаде АЧХ. Либо из получения минимального фазового сдвига на НЧ.
Таким образом расчет традиционен и не требует специальных методик.
А вот как это будет звучать и нравиться конкретному индивидуму - вопрос открытый.
Не являясь практиком в изготовлении МС трансов не берусь предсказать результаты, однако без расчетов никуда не денешся.
Александр
 

Сергей Z

Active member
Доброе утро, Александр!
Думаю, что должен быть некий запас по индуктивности первички, но не большой, чтобы не портить остальное - не изготавливать же транс под конкретную голову. Поэтому интересно знать, что в заведомо хороших трансах сделано.
Сергей.
 

Михаил К.

Местный
2)снижает индукцию магнитного поля в сердечнике обратно пропорционально площади сечения и транс начинает работать по частной петле гистерезиса не доходя до нелинейного участка .
Хотя второй пункт в нашем случае неактуален ...

Представил себя электроном ,летящем на крыльях ночи , и многое понял ...
Например то,что мой пункт №2 все-таки актуален ...
Посчитаем индукцию при 20 гц.,3,6 кв.см.,2 вольтах, 120 витках ,выходит
0,26 Т ...А это обозначает , что наш гигант МС может нормально работать с входным сигналом в 2 Вольта !!!
То есть мы получаем два транса в одном флаконе и сможем реализовать на нем же мегаминималистскую систему :источник - наш повышающий транс 1 к 10 - сетка 300В - шп Гудманс ...
Вот оно счастье электронов-минималистов ...
По поводу высоконикелевых пермаллоев -кобальтов :они специально разрабатывались именно для работы в слабых полях .
Кстати есть мнение , что мотать тр. нужно либо медью , либо серебром , но не посеребренной медью .Почему ?
 

Normann

Эксперт
Михаил, а для чего Вам понадобилось подавать на первичку 2В? Для исользования в кач-ве входного? Очень низкое Rвх получится при 120витках. Там другое соотношение обмоток понадобится.
Про серебрение: Вы же наверное слышите особенности звучания посеребрённых кабелей. От чего это зависит? Не знаю, может скин эффект работает, хотя частоты невелики, может неоднородность диффузии влияет. Получается 2 в одном, прям как Хед энд Шоулдерс.:)
 

Tommy

Местный

Михаил К.

Местный
Томму , я помню Вы писали об этом в другом форуме ,но какое физическое обоснование этому явлению ?
Я нахожусь на перепутье и хотел бы принять единственно-правильное решение ...
 

Михаил К.

Местный
Михаил, а для чего Вам понадобилось подавать на первичку 2В? Для исользования в кач-ве входного? Очень низкое Rвх получится при 120витках.

У меня балансные источники R вых 600 ом и поэтому я буду мотать первичку сразу двумя параллельными проводами с целью возможной ее перекоммутации на балансное подключение .Витков в этом случае будет уже 240 и вход. сопр. на 20 гц будет 12,42*4*2Пи*20 гц=6240 ом +R активное .Вполне потянет...
Кстати,рецепт снижения R вых источника такой -переводим его аналоговые цепи на аккум. питание и все ...
 

Normann

Эксперт
Не думаю, что кто-то предложит объективно верное объяснение этому факту, но он от этого не исчезнет. Михаил, слушать изделие всё-равно придётся.:)
Кстати,рецепт снижения R вых источника такой -переводим его аналоговые цепи на аккум. питание и все ...
В разы снизить таким способом не получится, уменьшение будет незначительным при сравнении с достойным БП.
 

Barbaris

Местный
Михаил К. на п. 57: Уже с 10 кгц и выше проявляется скин-эффект и ВЧ-сигнал вытесняется на периферию проводника - в слой посеребрения, а НЧ и СЧ сигналы проходят по медной сердцевине. Сопротивления этих слоев разные не только из-за различия материалов, но и разной толщины серебряной и медной частей проводника. Это приводит к фазовому сдвигу ВЧ и НЧ составляющих звукового сигнала.
 
Сверху