Усилитель "Триумвират"

  • Автор темы admin

majordom22

Местный
То Wizard. Вы меня нечаянно развеселили.Упоминая 600 ом,я же имел ввиду выходное сопротивление (:cool:).А насчёт 0.1 ома позволю себе съехидничать:таким,или около этого вых. сопротивлением обладает героическая советская микросхема 174УН7.Правда,возможно по ПСН не прокатит,хоть и УПТ.:D Благодарю за обстоятельный ответ,с искренним расположением,Виталий.
 

alss

Member
То Wizard. А насчёт 0.1 ома позволю себе съехидничать:таким,или около этого вых. сопротивлением обладает героическая советская микросхема 174УН7.Правда,возможно по ПСН не прокатит,хоть и УПТ.:D Виталий.
ВспОмните - с глубокой обратной связью! Без нее - сотня ом...
 

wizard

AUDIO Team
То Wizard. Вы меня нечаянно развеселили.Упоминая 600 ом,я же имел ввиду выходное сопротивление (:cool:).А насчёт 0.1 ома позволю себе съехидничать:таким,или около этого вых. сопротивлением обладает героическая советская микросхема 174УН7.Правда,возможно по ПСН не прокатит,хоть и УПТ.:D Благодарю за обстоятельный ответ,с искренним расположением,Виталий.

В студийном стандарте 600 Ом как раз и предполагалось как на входе, так и на выходе аппаратуры. Трансформаторные выходы, трансформаторные входы. И в линиях связи тоже, кажется, 600 Ом. Тотальное согласование.


А про ДАК (из комплекта Ясон+Медея от Вейсса) с 0,1 Ом на выходе ужЕ задавался вопрос коллегой Ал.Д.: нельзя ли включить ДАК с таким низким сопротивлением прямо на АС?
Нельзя. Ток нужный он не даст. Кроме низкого выходного сопротивления нужна и мощность на выходе - это очевидность.

В этом смысле выходной каскад указанного ДАКа, похоже, ничем не лучше микросхемы 174УН7. :)
 

majordom22

Местный
Для alss. Если Вы располагаете сведениями о существовании предварительных усилителей с выходным сопротивлением 0.1 ома,в которых не используются длинные петли ОС(только местные),а то и вообще без таковых,думаю,удивлюсь не один я.Причём я заранее согласен,что такое возможно.Например,комплементарные пары транзисторов в эмиттерных повторителях по много шт. в плече с хоршим нач. током.Но,во-первых,это будет тяжелее МГ,во-вторых,раз в 20 горячее,и в третьих,такая,пардон,хрень врядли бы хорошо звучала.Конечно же,ИМХО.С уважением,Виталий.
 

Ал.Д.

Местный
А про ДАК (из комплекта Ясон+Медея от Вейсса) с 0,1 Ом на выходе ужЕ задавался вопрос коллегой Ал.Д.: нельзя ли включить ДАК с таким низким сопротивлением прямо на АС?
Нельзя. Ток нужный он не даст. Кроме низкого выходного сопротивления нужна и мощность на выходе - это очевидность.

В этом смысле выходной каскад указанного ДАКа, похоже, ничем не лучше микросхемы 174УН7. :)

Лучше:).
На мощных тр. в классе А и почти:) без ос.
Подключать к нему одноваттный усилитель - только портить:).
 

majordom22

Местный
Лучше:).
На мощных тр. в классе А и почти:) без ос.

Почти без ОС,или почти без ОООС? ЗЫ мне всегда весело,когда специалисты так говорят:выходной каскад предварительного усилителя в классе А.Даже если посчитать потребление тока оконечников уважаемого Wizard от предов,врядли больше 3х миллиампер в пике наберётся.:lol:
 

majordom22

Местный
Для Древний юзер. Вы имеете ввиду перезаряд всяческих емкостей,от шнурков до динамической входной ёмкости драйвера? Так и быть,добавлю ещё 5-6 миллиампер,но это уж точно с запасом.Всё равно не представлю себе девайс,который бы улетал в класс АБ при такой нагрузке.В принципе,некоторые советские операционники выдали бы желаемые 2 вольта,оставаясь в классе А.
 

Древний юзер

Местный
majordom22

Я имею ввиду комплексную составляющую сигнала (i) величина которой разумеется изменяется от частоты.
Вопрос не в переходе в другой класс, а изменении выходного динсопротивления.
 

wizard

AUDIO Team
Почти без ОС,или почти без ОООС? ЗЫ мне всегда весело,когда специалисты так говорят:выходной каскад предварительного усилителя в классе А.Даже если посчитать потребление тока оконечников уважаемого Wizard от предов,врядли больше 3х миллиампер в пике наберётся.:lol:

С хорошо записанных дисков обычно идёт не 2 В RMS, а, чаще, 1 В. Поэтому я обычно делаю входную чувствительность 1 В амплитудных, т.е. и смещение входной лампы беру -1 В.

Поскольку речь здесь как-бы о Триумвирате :)... то на его входе при допустимой амплитуде входного напряжения 1 В на сетке 6С45П и входном потенциометре 1 кОм получается амплитуда тока 1/1000= 1 мА.

Это немного, казалось бы. Но динамическая ёмкость 6С45П при Ку=20 составляет порядка 112 пФ. Да, ёмкость входного кабеля, положим, ещё 100 пФ. Итого: 212 пФ.

С учётом того, что на выходе драйвера на 6С45П ПСНдр составляет 5,73 1/мкС, требуемая амплитуда тока на входе 6С45П составляет:

Im.вх = (Скаб+Сдин)*Um.вх*(2*ПСНдр) = 212*Е(-12)*1*(2*5,73*Е6) = 2,43*Е(-3) А = 2,43 мА.
В этом случае имеется двойной запас по ПСН на входе драйвера, т.е. входная цепь при такой амплитуде тока и при такой амплитуде напряжения не будет тормозом к динамическим изменениям сигнала.

Поэтому, чтобы полноценно использовать динамические способности 6С45П при работе в драйвере на ёмкость Сн=155 пФ, являющуюся динамической ёмкостью 2Х6П3С, нужно обеспечить на входе 6С45П изменение тока сигнала от источника хотя бы до этих 2,43 мА.

Разумеется, что на потенциометре в 1 кОм такой ток развить нельзя, т.к. тогда будет перегрузка входа по напряжению, ибо смещение на сетке 6С45П всего -1 В, а на входном сопротивлении 1 кОм при токе 2,43 мА выделится 2,43 В. :shock:

Поэтому при входном сопротивлении в 1 кОм драйвер по динамическим способностям используется лишь на половину его возможностей.

Единственно правильный путь - это уменьшение величины входного потенциометра до величины: 1 В / 2,43*Е(-3) = 411 Ом. :sad:

Тогда и перегрузки не будет, и возможности по динамике каскада драйвера используются максимально как на входе, так и на выходе 6С45П.

Поэтому, в НьюТриумвирате и установлен компромиссный по величине потенциометр 600 Ом, при котором амплитуда тока во входной цепи составляет: 1 / 600 = 1,7*Е(-3) А = 1,7 мА, что обеспечивает во входной цепи ПСНвх = 7,9 1/мкС, что превышает выходную ПСНдр всего в 1,4 раза, а желательно в 2 раза.

===

А в других моих УМЗЧ входные регуляторы намного меньше, вплоть ПОКА до 60 Ом, поэтому на них амплитуда входного тока достигает 17 мА, а входная ПСНвх при этом имеет величину аж 80 1/мкС, если даже сохранить величину входной ёмкости 212 пФ и входную чувствительность в 1 В.

Ясное дело, что на выходе такого драйвера нужно обеспечить ПСНдр=160 1/мкС или больше. :shock:

Посчитать амплитуду тока, требуемую на выходе такого драйвера, необходимую для обеспечения ПСНдр=160 1/мкС, каждый сможет самостоятельно. :)
 

majordom22

Местный
Для wizard. Шось такое ощущение,что пора 50 омную схемотехнику внедрять в звук. ЗЫ Юрий Анатолиевич,все Ваши аппараты,если прибегуть к аналогии,напоминают одну из концепций в строительстве парусников.Она звучала приблизительно так:Сила,Сила.и ещё Сила.Эти громадные суда развивали сумасшедшую скорость,ловя шквальный ветер неисчислимой площадью парусов,вспарывая при этом океанскую гладь,как нож масло.Но была и другая концепция судов с низкой посадкой и обтекаемым корпусом,которые не уступали в скорости признанным фаворитам.К чему я это?К тому,что мне приходилось слушать усилители,совершенно не укладывающиеся в концепцию,например,"удвоения ПСН покаскадно",и.тем не менее,потрясающе звучащих.Живой пример.Усилитель на 300В,драйвер ЕСС182.В питании выходника 100мкф-20Гн-100мкф,BG.АС-самопал 50л.Слушали AUDIO SYSTEM TEST Andrew Lloyd-Webber.Jesus Christ Superstar.Я не знаю,как дожил до последних аккордов.Меня словно избили в этом кресле прослушивания.Был под впечатлением ещё долго.Как теперь посчитать,что в знаменателе,в числителе я точно знаю.что-шедевр.Остаётся частно признаться,что мои изделия пока что так играть не умеют.Как бы Вы прокомментировали это моё,несколько сумбурное,сообщение.С уважением,Виталий.
 

wizard

AUDIO Team
Для wizard. Шось такое ощущение,что пора 50 омную схемотехнику внедрять в звук.

Так я давно делаю ламповые видеоусилители для звука... :)
И если по входу не будет такой же полосы пропускания (или ПСН), то и чёткого изображения звуков не будет.
А так, видео с механической развёрткой... :sad:
 

majordom22

Местный
штудируя теор. выкладки

И такое сравнение никогда не кончалось в пользу регулятора на 25 кОм, хотя он породистый и дорогой,

Правильно ли я думаю,в чём проиграл 25К потенциометр килоомному:на малой громкости всё хорошо и приятно,на средней-проваливается СЧ и ВЧ,бас становится размазанным и неряшливым,и ближе к максимальной громкости всё налаживается?Если это так,как я слышу,то,например,входной делитель с 25К входным и 1К выходным сопротивлением не должен портить звук(с интерконнектором низкой ёмкости)?

А при установке высокоомных регуляторов, даже 22...47 кОм, сигнал умрёт ещё на входе и будет непонятно, зачем такие преды нужны.

Ищу возможность создать предварительный усилитель,который бы согласовывал источники с высоким выходным сопротивлением с оконечниками с низким входным.Исследуя этот Ваш пост,и особенно последующий,где описаны рассчёты по ПСН,обратил внимание,что эти вычисления подразумевают максимальный сигнал по входу драйвера.Но,надеюсь,если в музыке в какой-то момент фонограмма станет тихой и уменьшится ток через входной резистор,это не повлияет губительно на качество звука?Не спасёт ли положение,рассматривая теор. конструкцию преда,делитель по входу ,например,1:10?Будем иметь высокое входное и необходимо низкоомный резистор на сетке входной лампы преда.Затухание делителя компенсируем большим Ку схемы.Немного "походил" по Гуглу,и нашёл несколько рецептов,как обмануть Миллера с его динамической ёмкостью.Первый-использование классических каскодников(на аноде нижней лампы мала переменка всвязи с низким входным верхней лампы,включённой с общей сеткой),и второй-использование пентодов с их малой проходной ёмкостью.Насколько всё описанное достойно внимания с Вашей точки зрения?С уважением,Виталий.
 

wizard

AUDIO Team
1.Ищу возможность создать предварительный усилитель,который бы согласовывал источники с высоким выходным сопротивлением с оконечниками с низким входным.

2.Исследуя этот Ваш пост,и особенно последующий,где описаны рассчёты по ПСН,обратил внимание,что эти вычисления подразумевают максимальный сигнал по входу драйвера.Но,надеюсь,если в музыке в какой-то момент фонограмма станет тихой и уменьшится ток через входной резистор,это не повлияет губительно на качество звука?

3.Не спасёт ли положение,рассматривая теор. конструкцию преда,делитель по входу ,например,1:10?Будем иметь высокое входное и необходимо низкоомный резистор на сетке входной лампы преда.

4.Затухание делителя компенсируем большим Ку схемы.

Немного "походил" по Гуглу,и нашёл несколько рецептов,как обмануть Миллера с его динамической ёмкостью.Первый-использование классических каскодников(на аноде нижней лампы мала переменка всвязи с низким входным верхней лампы,включённой с общей сеткой),и второй-использование пентодов с их малой проходной ёмкостью.

1. Согласование каскадов с разными сопротивлениями выполняется традиционно, как и в учебниках сказано.
Например, читайте Бонч-Бруевича. Обо всём исчерпывающе.

2. Дело в том, что значение ПСН для конкретной цепи остаётся неизменной при уменьшении напряжения входного сигнала, в этом и смысл удобства её применения в расчётах.
Ведь ПСН осуществляет нормирование/приведЕние входнго сигнала по амплитуде напряжения к 1 В.

3.Делитель по входу (высокоомный) нужно будет тогда согласовывать с резистором (низкоомным) утечки в цепи сетки. :) Иначе последний будет просто шунтировать первый.
Согласующие цепи можно посмотреть в "Справочнике радиоинженера" Лэнди, Дэвис, Альбрехт. Но "чуда" не гарантирую.
При пассивном согласовании таких четырёхполюсников потери очень велики.

При высокоомном входном делителе амплитуда входного тока будет неизбежно малой, а, следовательно, малой будет и ПСН, каким бы ни был далее резистор утечки.
Ёмкость кабеля будет действовать в цепи входа такого делителя (аналогично высокоомным входам осциллографов,например) и определять низкую величину ПСН на входе каскада.

4. Это легко сказать - компенсируем бОльшим Ку схемы, да трудно сделать, особенно при двухкаскадном усилителе.

Лучше "ходить" по традиционным учебникам/монографиям, чем по Гуглу. :)
Поверьте, все способы обмана Мюллера в них есть ужЕ лет 60, не менее.
Особенно это требовалось в аппаратуре ядерной физики, где как раз и требовалось получить достоверный сигнал от высокоомных источников в условиях больших помех.

Ещё раз: Бонч-Бруевич А.М., Санин А.А., Эрглис К.Э.
 

majordom22

Местный
Для Wizard. Благодарю,буду думать над пунктом 3.Насколько я понял,высокоомный вход обречён на низкую СН из-за ёмкости соединительной цепи?Даже если взять мой "анахронический" CD с выходным сопр. 1К, прикинуть, пикофарад 100-150 ёмкость кабеля на Rвх= бесконечность,неужели будет мала скорость?Похоже,легче залезть в плейер и чегой-то натворить,типа того же делителя,только в источнике.В принципе,раньше были стандарты 250мв,а здесь будет 100.Не очень далеко.Буду читать и осмысливать. С уважением,Виталий.
 

wizard

AUDIO Team
буду думать над пунктом 3.Насколько я понял,высокоомный вход обречён на низкую СН из-за ёмкости соединительной цепи?

Даже если взять мой "анахронический" CD с выходным сопр. 1К, прикинуть, пикофарад 100-150 ёмкость кабеля на Rвх= бесконечность,неужели будет мала скорость?

Похоже,легче залезть в плейер и чегой-то натворить,типа того же делителя

Вы посмотрите на любой осциллограф и его делитель.
Например, у моего GDS-806C 1 МОм и 16 пФ на входе.
Но у осциллографа иная задача - отобрать от сигнала небольшую его часть мощности для ИССЛЕДОВАНИЯ, пропустив остальную, большую часть сигнала далее внутри исследуемой схемы, чтобы не нарушить её работоспособность и не изменить форму и мощность сигнала.

Задача плейера - передать макисмум энергии/мощности сигнала на вход усилителя, сохраняя при этом форму сигнала неизменной.
Чувствуете различие?

Входным элементом усилителя является обычно регулятор громкости. На нём и должно выделиться требуемое по амплитуде напряжение.
Это напряжение можно получить при разных входных сопротивлениях, но при этом и амплитуды токов, протекающих цепи будут разными.

Ясное дело, при бОльшей амплитуде тока (и одинаковых, по условию, напряжениях) во входной цепи выделится и бОльшая мощность (если источник будет способен её выдать). При более низкоомной входной цепи, т.е при бОльшей выделяемой в этой цепи мощности, эта цепь будет широкополоснее, т.е. скоростнее, поскольку будет иметь и бОльшую ПСН.

Делать како-то делитель внутри плейера бессмысленно, поскольку это ничем не поможет с точки зрения ПСН, а лишь уменьшит помехоустойчивость, поскольку по кабелю пойдёт меньшее напряжение, а выходное сопротивление плейера это существенно не уменьшит.
 

wizard

AUDIO Team
- "НьюТриумвират" уже работает? Каковы впечатления?

А. Никитин.

Работает штатно. Режимы напряжений в норме в пределах отклонений менее одного вольта.

Всё тривиально, поскольку все конденсаторные сборки по несколько суток оттренировывались на этот раз до установки их в корпус.
Каждый сборочный узел проходил предварительное тестирование на эквивалентах нагрузки. :)

Для подбора ламп были сделаны специальные стенды, обеспечивавшие штатные режимы в схеме усилителя. В том числе и по накалам.

Разыгрываю ужЕ недели две. Разыгрывать приходится лишь ТВЗ, поскольку остальные компоненты разыграны в процессе тренировок/тестирования.

Выходные трансы по 10 кГ против 3 кГ в предыдущей модели Триумвирата, что, разумеется, улучшило работу в области НЧ.

Пока приходится делать новые сетевые фильтры, новые мощные клеммы на Монтаны, новые кабели к АС, перенастраивать комнату, для чего вчера завёз 40 штук двухметровых досок.

Всё это не позволяет пока устроить прослушивание - пройти в коридоре негде. :shock: Дней через десять...надеюсь.
 

ALEXANDRE

Местный
Выходные трансы по 10 кГ против 3 кГ в предыдущей модели Триумвирата, что, разумеется, улучшило работу в области НЧ.

Юрий, схемотехника и комплектующие Триумвирата остались без изменений ?
 

maximka

Местный
Может задам глупый вопрос, но почитав ветку не все понял.
Про R9 и стабилитрон понятно, 146 вольт смещение ламп, то есть 146-126=20 вольт, эта смещение 6П3
А у Вас на схеме смещение 22,5 то есть , 22,5+126=148,5, а после стабилитрона 146, не могу понять
 
Сверху