Устройство защитного отключения для выходных ламп

[ev-i]

Немного переработав и упростив (минус один стабилитрон) представляю новый вариант.

В данной реализации, предполагается отключение при токе через резистор Rк 0.2А и падении на нем 0.2В.

Если предполагается использовать схему с лампой, у которой ток катода, например, 0.8А (а ток срабатывания защиты - 1А), опорное напряжение (снимаемое с движка переменного резистора должно быть приблизительно равно -(1*(R2/R1))=-18В (минус!).

 

[Alex Torres]

Критиковать надо, или сами разберетесь ?

Как минимум, пара серьезных замечаний имеется, не считая двух-трех мелких.

 

[ev-i]

Конечно давайте замечания.

 

[Alex Torres]

Начну с мелочей, до крупнгоо постепенно дойдем или оно станет само понятым.

Для начала - реле BS-115c-24 имеет сопротивление обмотки 1.6к, вопрос из зала - зачем для коммутации 24в 15мА ставить мощный 100 вольтовый 8-амперный дарлингтон, если там вполне хватит кт3102 или какой-нибудь дряни типа кт315 ? (вариант "рядом на столе валялся" - не принимается).

А поставить реле с бОльшим током Вы не можете, т.е. последовательно с реле стоит светодиод.
Кстати, это второе - зачем он стоит последовательно? Поставте его с последовательным резистором паралллельно реле, и тогда Вы неограничены в выборе реле (особенно если стоит транзистор с бешенным запасом).
И к чему там R9 ?

 

[mmike]

Конечно давайте замечания.

По-моему, не стоит так вот просто контактами реле разрывать цепь с большой индуктивностью...

 

[ev-i]

если там вполне хватит кт3102 или какой-нибудь дряни типа кт315 ?

А как же 10-кратный запас?
Транзистор можно ставить любой, с предельным током коллектора от 100мА. Планируется ставить два реле впараллель - одно разрывает анодную цепь, другое заставить переключать индикацию. Тогда и вопрос со светодиодом в цепи обмотки реле решается (или его можно, конечно, впараллель)

И к чему там R9 ?

Сие сакральное знание мне неизвестно... Схему не я придумывал. А если его на землю?..

mmike, постоянный ток в анодной цпи весьма и весьма мал - менее 0.5 ампера, так что возникновения дуги на контактах можно не бояться.

Вот результат запроса к автору схемы:
----------------------------------------------------------------------------
ev-i (13:22:59 5/07/2006)
Возник вопрос - зачем там резистор с базы транзистора на -12В?

anton (13:24:02 5/07/2006)
просто на всякий случай, его можно и не ставить, но лучше ставить

anton (13:24:52 5/07/2006)
у тебя реле может просто не отключаться, потому что у ОУ на выходе не совсем -12 В

anton (13:25:30 5/07/2006)
ток будет маленький, но релюхе хватит, чтобы не отлипнуть

 

[mmike]

mmike, постоянный ток в анодной цпи весьма и весьма мал - менее 0.5 ампера, так что возникновения дуги на контактах можно не бояться.

Мне кажется, что бояться надо не самого факта дуги на контактах, а эдс самоиндукции (кажется, это так называется... кошмар... ТОЭ забываю... ), которая будет приложена к электродам лампы и обмоткам тр-ра. Ну, и если щелчок в акустических системах не беспокоит....

А, собственно, что и от чего это устройство защищать призвано ?

 

[Alex Torres]

А как же 10-кратный запас?

Кто сказал что нужен "деятикратный запас" ?

Транзистор можно ставить любой, с предельным током коллектора от 100мА. Планируется ставить два реле впараллель - одно разрывает анодную цепь, другое заставить переключать индикацию. Тогда и вопрос со светодиодом в цепи обмотки реле решается (или его можно, конечно, впараллель)

Ну а второй светдиод с резистором - параллелно транзистору, и вот вам индикация без всяких дополнтельный реле.

Сие сакральное знание мне неизвестно... Схему не я придумывал. А если его на землю?..

Да он там вобще не нужен, хотя и не помешает.

mmike, постоянный ток в анодной цпи весьма и весьма мал - менее 0.5 ампера, так что возникновения дуги на контактах можно не бояться.

Ток конечно невелик, а индуктивнось рассеяния какова?
На обмотке реле, где ток на порядок меньше (и индуктивность тоже) - то нескольких сот вольт бывет, а тут.
И это - ведь все это напряжение, ослабленное в Ктр раз, прилжится к колонке. Вуферу может и ничего, он дубовый, а вот пищалке это может сильно не понравииться.
В любом слычае - в колонке будет неслабый "бум".

Вот результат запроса к автору схемы:
----------------------------------------------------------------------------
ev-i (13:22:59 5/07/2006)
Возник вопрос - зачем там резистор с базы транзистора на -12В?

anton (13:24:02 5/07/2006)
просто на всякий случай, его можно и не ставить, но лучше ставить

anton (13:24:52 5/07/2006)
у тебя реле может просто не отключаться, потому что у ОУ на выходе не совсем -12 В

О, вот потихоньку мы подходим от мелочей к более серезным вещам
А нахрена там вообще -12в ?

 

[Tommy]

В любом слычае - в колонке будет неслабый "бум".

Ага, бАльшооой бада-бум!

 

[ev-i]

Вопрос коммутации индуктивности, который поднял mmike, является очень важным. В нашем случае негативными факторами являются большая - под 50Гн у хорошего трансформатора - индуктивность и высокое напряжение - 300В.

Положительные факторы - малый постоянный ток. При использовании быстрого реле добавляется тот факт, что риск возникновения дуги на быстроразмыкающихся контактах меньше, чем на медленных. Реле BS-115C имеет время размыкания 5 мс, что очень неплохо.

Даже если дуга и рискнет появиться, а заодно для уменьшения искрения, ставят искрогасящие цепи. Самая простая - RC. Номограмма (взята из книги "Мощные электромагнитные реле. Справочник инженера) для расчета прилагается.
В моем случае (6П45С, Uан=300В, Iан_откл=0.2А) номиналы получились 4nF и 220 Ом.
Резистор необходимо ставить проволочный, конденсатор с бумажным диэлектриком.

Заодно и бада-бум устраним.

 

[ev-i]

А, собственно, что и от чего это устройство защищать призвано ?

Есть такие замечательные лампы как 6С33С, 6П45С и другие, мне не известные, у которых имеется свойство при работе в фиксированном смещении они плюют на это смещение и через них начинает течь дикий ток.
Это устройство сбережет лампы и (что гораздо более дорого) выходные трансформаторы.
Я вот только не знаю как часто уплывает ток у _обычных_ ламп. У лампы со слабой (в 2-3 раза меньше номинального) эмиссией ток у меня никуда не уплывал, а у другой была трещина на колбе, так ее никакое автоматическое смещение удержать не могло.

 

[mmike]

Есть такие замечательные лампы как 6С33С, 6П45С и другие,

Может, лучше употребить сие реле для подключения к сетке "форсированного" напряжения смещения - чтобы лампа _гарантированно_ закрылась ?

 

[Alex Torres]

Есть такие замечательные лампы как 6С33С, 6П45С и другие, мне не известные, у которых имеется свойство при работе в фиксированном смещении они плюют на это смещение и через них начинает течь дикий ток.

Да, я правда, не совсем понимаю для чего их использовать с фиксированным смещением (разве что на пол мощности), если есть автофикс?

Может, лучше употребить сие реле для подключения к сетке "форсированного" напряжения смещения - чтобы лампа _гарантированно_ закрылась ?

Не поможет. Сам наблюдал как 33-й прет ток под ампер при минус 100в смещения.

Ну да ладно. Одно мое замечание Вы учли, как насчет остального ?

 

[ev-i]

Да, я правда, не совсем понимаю для чего их использовать с фиксированным смещением (разве что на пол мощности), если есть автофикс?

"автофикс" - это какой-никакой, а резистор в катоде. И не 1 ом. Отсюда следует необходимость его шунтировать. А емкость надо одновременно и хорошую и огромную. А отдавать комнату под усилитель как-то не хочется

Не поможет. Сам наблюдал как 33-й прет ток под ампер при минус 100в смещения.

Подтверждаю. Неоднократные испытания показали что если лампе сорвало крышу, то она уже далеко.

Ну да ладно. Одно мое замечание Вы учли, как насчет остального ?

Мы учли светодиод и кабум в нагрузке. Что осталось?
Если про -12В. Одно из этих -12 задает смещение в операционнике, а второе формирует 24В для питания реле. Чем вам не нравится 24-вольтовое реле?

 

[Alex Torres]

"автофикс" - это какой-никакой, а резистор в катоде. И не 1 ом. Отсюда следует необходимость его шунтировать. А емкость надо одновременно и хорошую и огромную. А отдавать комнату под усилитель как-то не хочется

В "автофиксе" - нет никаких резисторов в катоде (хотя 1ом может стоять для контроля тока), катод сидит на минусе, следовательно никаким "огромным конденсатором" его шунтировать не надо.

Мы учли светодиод и кабум в нагрузке.

А выбор транзистора, Вы учли ? И кто это "мы"? У вас там коллективное творчество?

Что осталось?

Ооооо, осталось еще СТОЛЬКО ! До самого главного мы еще не добрались, я же писал вначале, что начну с ерунды, в надежде что до основного вы додумаетесь сами

Мы учли светодиод и кабум в нагрузке. Что осталось?
Если про -12В. Одно из этих -12 задает смещение в операционнике, а второе формирует 24В для питания реле. Чем вам не нравится 24-вольтовое реле?

На реле мне плевать, мне не нравится источник отрицательного напражения, и необходимость вообще иметь два источника (один двухполярный).

 

[ev-i]

В "автофиксе" - нет никаких резисторов в катоде (хотя 1ом может стоять для контроля тока), катод сидит на минусе, следовательно никаким "огромным конденсатором" его шунтировать не надо.

Мы говорим об одном и том же, но в разных терминах? Для меня фиксированное смещение - как раз катод на нуле, отрицательное смещение подается через делитель в цепь первой сетки

А выбор транзистора, Вы учли ?

Я уже писал что

Транзистор можно ставить любой, с предельным током коллектора от 100мА.

И кто это "мы"? У вас там коллективное творчество?

Нет, просто речевой оборот.

На реле мне плевать, мне не нравится источник отрицательного напражения, и необходимость вообще иметь два источника (один двухполярный).

А как вы собираетесь сместить операционник без источника отрицательного смещения?

 

[Alex Torres]

Мы говорим об одном и том же, но в разных терминах? Для меня фиксированное смещение - как раз катод на нуле, отрицательное смещение подается через делитель в цепь первой сетки

Нет, мы говорим о разный вещах. И в автофиксе и в фиксе - катот сидит на нуле и смещение подается в сетку, опционално - с регулированием подстроечником.
Все остальное - совсем по другому, и с автофиксом описываемых фцепей защиты обычноне ныжно, т.к. ведет оно себя также как при автоматическом смещении.

Ну господи, "автофикс" родился на этом форуме, как небольшая эволюция давно известной стариной схемы. Его обсосали тут уже со всех сторон. В 1-м номере "Радиохобби" была моя статья про усь на 33-й с ним, ссылку на пдф с ней я давал много раз. И опять начинаются вопросы...

Транзистор можно ставить любой, с предельным током коллектора от 100мА.

Почему "100", если Ваше реле требует всего 15мА?

Я правда тоже в такие места ставлю махонькие BC847 или BC817, в SOT23 корпусе, у которых ток соотв. 100 и 500мА, просто меньше нет
Но интересно - для чего делать такое ограничение, заявлением "от 100мА" ? Я всегда пытаюсь понять логику разработчика, использующего то или иное решение, может и мне пригодится.

А как вы собираетесь сместить операционник без источника отрицательного смещения?

Легко - я просто не собираюсь его смещать "никак"

 

[ev-i]

ссылку на пдф с ней я давал много раз.

Ну может еще разочек?

Почему "100", если Ваше реле требует всего 15мА?

Потому, что я использую 2 реле и еще - должен же быть какой-то коэффициент запаса?

Легко - я просто не собираюсь его смещать "никак"

У Вас есть идея как можно это сделать? Тогда, может быть, схемой поделитесь?

На самом деле есть вариант с однополярным питанием. Там смещение тоже есть - от него никуда не деться, но ту схему я пока не могу нормально заставить работать. Она работает при очень малых напряжениях смещения, короче - не поймать то положение, когда оно должно сработать.

 

[Alex Torres]

Ну может еще разочек?

http://altor.sytes.net/audio/se33/af33_1.pdf

Это предварительный вариант статьи, там есть несколько очепяток.

Потому, что я использую 2 реле и еще - должен же быть какой-то коэффициент запаса?

Ну не в 6 же раз! Да и реле можно одно использовать. не вижу причин там ставить два.

Впрочем, я бы вообще реле на трансформатор не ставил а отключал бы питание выходного каскада (до последжнего электролита) и скорее всего - без всяких реле, запиранием электронного дросселя.

У Вас есть идея как можно это сделать? Тогда, может быть, схемой поделитесь?

Тут не нужны "идеи", устройство слишком примитивное чтобы "это" требовалось. Я бы сделал примерно как на приаттаченном рисунке.

На самом деле есть вариант с однополярным питанием. Там смещение тоже есть - от него никуда не деться, но ту схему я пока не могу нормально заставить работать. Она работает при очень малых напряжениях смещения, короче - не поймать то положение, когда оно должно сработать.

Переделайте первый каскад с инвертирующего в неинвертирующее включение, и поставтье нормальный rail-to-rail операционник.
Включение Вашего второго каскада вообще непонятно - компараторам обычно не отрицательную а положительную обратную связь вводят, для гистерезиса.

Ладно, начнем приступать к более важным вещам, если в схемотехнике Вы не очень сильны, то обсудим общую идеологию всего устройства.
(В конце концов - при правильной идеологии схемотехника это уже вторично, если схема работает.)

Интегрирования сигнала я у Вас не вижу- т.е работаем исключительно по амплитудному значению пиков?

Предположим, 33-я стоит с обычным для нее током покоя в SE выходном каскаде 300мА. Пиковый ток может доходить до 550мА запросто, и Ваше устройство не должно реагировать на это, иначе на пиках музыки усилитель будет выключаться.

Но если ток покоя (т.е. средний ток лампы) дойдет до этой величины - лампа сгорит.

 

[ev-i]

Совершенно верно - сгорит, но я в последнем варианте ( https://audioportal.su/forums/attachment.php?attachmentid=1680&d=1152162536 ) добавил конденсатор, шунтирующий катодный одноомник. Хотя тут я, кажется, просчитался: если мы его поставим _после_ резистора 2 кОм - получим фильтр высоких частот. Если сделать частоту среза 0.2...0.01Гц то схема будет реагировать именно на ток покоя.